Перейти к содержимому

Фотография

Кто-нибудь читает библию?интересно, есть ли те, кто читает Слово ?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 2955

#621
Padre Giorgio

Padre Giorgio
  • Завсегдатай
  • 218 сообщений

Обычное христианское невежество. Базилика тип общественного здания, разработанный др. римлянами для их нужд, ничего общего с религией не имевший, христиане приспособили эти здания под места для моления. Если хотите, могу эту тему раскрыть подробно, т.к. архитектура мое хобби. :bow:

Рад за вас Татамович, что у вас такое интересное хобби. Только вы мне, что хотите доказать? Вы сказали что христиане церквей не строили...я привел примеры что строили... Что касается базилик...то само название греческое соответственно и происхожденние. Поэтому разработанный др. римлянами отпадает. :D Но для нас это и не важно так что сочту за описку. Вы правы в том, что это публичные здания. Вы не правы в том что.. ничего общего с религией не имевший. (Ну это тоже не сушественно) В Риме, как и в Греции трудно было отделить светскую жизнь от религиозной. Христиане приняли этот тип планировки для своих главных соборов. Церкви тоже обшественные здания :lol:. Чем скажите отличается планировка Basilica Maxentius 312 г. от планировки Basilica di Santa Maria Maggiore 324 г.?

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 26.02.2009, 00:06:34

  • 0

#622
Padre Giorgio

Padre Giorgio
  • Завсегдатай
  • 218 сообщений

Ну это опять же де юре в католицизме. А до раскола всё-таки 7. Поэтому и общепризнанных всеми деноминациями 7.

Но честно говоря de facto, ведь они были :bow: А если кто-то, кого пригласили не доехал, так это его проблемы... Несториане признают например только первых 2, и что теперь?

Почему не применяю? Применяю.

Дай Бог если так...

А что именно вас смущает? Разноголосица вокруг пресуществления?

Меня интересует, что говорят Отцы Церкви по этому отрывку... :D
  • 0

#623
Хитклиф

Хитклиф
  • В доску свой
  • 2 410 сообщений

Но честно говоря de facto, ведь они были :bow: А если кто-то, кого пригласили не доехал, так это его проблемы... Несториане признают например только первых 2, и что теперь?

Но несториан вроде никто не признает за серьезную часть христианской церкви, а восточное православие вроде пока все признают. Так что Вселенского (хотя бы в смысле всеми основными направлениями христианства признанного) Собора после 7-го так и не случилось. Остальные Соборы в этом контексте корректнее было бы называть именно католическими. Поэтому хотя (де юре) они и называются вселенскими, но (де факто) признаются только католиками. Уж постарайтесь быть несколько более снисходительным к иным деноминациям христианства. Достаточно и одного (хотя и обоюдного) акта демонстрации непримиримой гордыни 1054 года.

Меня интересует, что говорят Отцы Церкви по этому отрывку... :D

Я честно говоря не распологаю информацией о детальном толковании Отцов Церкви на данный отрывок. Располагаю лишь мнениями относительно сущности Евхаристии освещенной в данном отрывке. Если вы располагаете чем-то иным, пожалуйста просветите.
  • 0

#624
чебак

чебак
  • В доску свой
  • 1 601 сообщений

чебак извините конечно, но а где вы вообще нашли идею Троицы у Платона?


Платон не учил Троице как таковой. Но его представления об эйдосах (идеях) и их троичности был трансформирован неоплатониками в представление о "Высшей или окончательной Реальности", которая представляется в триедином виде.(«Encyclopædia of Religion and Ethics»)

Вот чему учил Платон:
"В этом мире есть определенная иерархия, на вершине которой стоит идея Блага, из которой проистекают все остальные. Благо тождественно абсолютной Красоте, но в то же время это Начало всех начал и Творец Вселенной." Не похоже ли это на то, как сегодня обьясняют Троицу?

Философия Платона подготовила почву для развития догмата о Троице.

Догмат о троице начал свое медленное развитие в период, исчисляющийся столетиями. Идеи троицы таких греческих философов, как Платон, который жил за несколько столетий до Христа, постепенно проникли в церковные учения. Как говорит The Church of the First Three Centuries:

«Мы придерживаемся того мнения, что догмат о Троице имел постепенное и сравнительно позднее развитие, что он берет свое начало в источнике, совершенно чуждом иудейским и христианским Писаниям, что он вырос и был привит христианству руками отцов-платоников, что во времена Юстина и долго после него повсеместно преподавалась отличающаяся сущность и более низкое положение Сына, и что тогда стали видны только первые смутные очертания Троицы» .

До Платона триады, или троицы, были обычны в Вавилоне и Египте. А усилия церковников привлечь неверующих из римского мира привели к тому, что постепенно некоторые из тех идей влились в христианство. Это в конце концов привело к принятию веры в то, что Сын и святой дух равны Отцу.

Даже одно только слово «троица» принималось медленно. Только во второй половине второго века Феофил, епископ Антиохии в Сирии, написал на греческом языке и ввел слово триа́с, означающее «триада», или «троица». После этого латинский писатель Тертуллиан в Карфагене (северная Африка) внес в свои работы слово тринитас, означающее «троица». Но слово триа́с не находится в инспирированных Христианских Греческих Писаниях, и слово тринитас не находится в латинском переводе Библии, называемом Вульгата. Ни одно из этих выражений не было библейским. Но слово «троица», основывающееся на языческих концепциях, проникло в литературу церквей и после четвертого столетия стало частью их учения.



Таким образом, не было того, чтобы Библию тщательно исследовали ученые с целью увидеть, действительно ли она учит такому догмату. Вместо этого, догмат в основном был установлен мирской и церковной политикой. В книге Ярослава Пеликана The Christian Tradition (Христианская традиция) обращается внимание на «нетеологические факторы в ходе дискуссии, многие из которых, казалось, были готовы снова и снова повлиять на ее исход только для того, чтобы быть опровергнутыми другими равными им силами. Казалось, что догмат часто был жертвой – или плодом – церковной политики и столкновений личностей». Профессор Йельского университета Е. Уошберн Хопкинс выразил это следующими словами: «Окончательное ортодоксальное определение троицы было, в основном, делом церковной политики» .

Насколько бессмыслен догмат о троице по сравнению с простым библейским учением о том, что Бог является всевышним и не имеет себе равных! Как говорит Бог, «кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?» (Исаия 46:5).
  • 0

#625
чебак

чебак
  • В доску свой
  • 1 601 сообщений
Интересно, всегда находились люди, которые не боялись оспорить общепринятые вгляды. Одним из таких Уинстон, друг Исаака Ньютона


Ввиду ложного учения о Троице, которое излагалось в Афанасьевском символе веры, в июле 1708 года Уистон послал письма архиепископам Кентерберийскому и Йоркскому с требованием новой формулировки англиканских доктрин. Разумеется, ему посоветовали быть поосторожнее. Однако Уистон не унимался. «Я все тщательно исследовал,– сказал он,– и глубоко убежден, что христианскую церковь долгое время жестоко обманывали; если на то будет воля Божья, я приложу все мои силы, чтобы ее больше не обманывали».

Ньютон боялся за свое положение в обществе и за свою ученую степень. Уистон же нет. Он выпустил памфлет, в котором выражались его ясно изложенные антитринитарные взгляды. Однако в августе 1708 года Кембриджский университет отказал ему в праве опубликования этого материала, признав его неортодоксальным.

В 1710 году против Уистона было выдвинуто обвинение в расхождении его учений с англиканскими доктринами. Суд признал его виновным: он был лишен профессорского звания и выслан из Кембриджа. Однако, несмотря на судебные разбирательства, которые предпринимались по делу Уистона в течение последующих пяти лет, его никогда не объявляли еретиком.

Хотя ньютоновские антитринитарные взгляды были сродни взглядам Уистона, Ньютон не вступился за своего друга и в конце концов даже отверг его. Наконец в 1754 году, через 27 лет после смерти Ньютона, вышла в свет его научная работа на библейскую тему, в которой разоблачалось учение о Троице. Но она мало чем могла помочь Уистону, который умер за два года до ее опубликования.
  • 0

#626
Хитклиф

Хитклиф
  • В доску свой
  • 2 410 сообщений
А вот теперь сравним всё приведенное выше. В 18 веке появились люди которые не нашли в Библии явного учения о Единстве Бога в 3-х Ипостасях. И они об этом ессесно заявили. При этом, с начала 2-го века, непосредственные ставленники Апостолов, которые КАК НИКТО ДРУГОЙ ЗНАЛИ КАК ИМЕННО АПОСТОЛЫ ПОНИМАЮТ ТО ЧТО ИЗЛОЖЕНО В НОВОМ ЗАВЕТЕ, и их ученики, прямо заявляли о Божественности Отца, Иисуса Христа, Святого Духа и о Их Единстве (см. слова Иринея)... Вопрос: кому мы должны больше доверять, свидетелям апостольской проповеди и их ученикам, или людям, которые спустя много веков поняли Библию так как им казалось правильным? Для любого вменяемого человека ответ очевиден. Но вам Чебак этот ответ вряд ли понравится :beer:
  • 0

#627
чебак

чебак
  • В доску свой
  • 1 601 сообщений

Ириней Лионский, ученик Поликарпа: "человек... создан по подобию Божию и образован Его руками, то есть, через Сына и Духа Святого, Которым и сказал [Бог]: сотворим человека" (Пр. Ер. IV.4).[/i]

В свете приведенных выше фактов, это просто откровенная ложь.


Где вы нашли в его словах намек на Троицу?

Сопоставим это с другими высказываниями Иринея:


«Отец Мой более Меня» (ИОАННА 14:28).

Ириней (около 130–200 гг.): «Мы можем узнать от Него [Христа], что Отец – выше всего. Потому что „Отец Мой,– говорит Он,– более Меня“. Таким образом, наш Господь провозгласил Отца непревзойденным в отношении знания» («Против ересей», книга II, глава 28.8).

«Один Бог и Отец всех, Который над всеми, и чрез всех, и во всех нас» (ЕФЕСЯНАМ 4:6).

Ириней: «И таким образом лишь о едином Боге Отце провозглашается, что он над всеми и чрез всех, и во всех. Отец – поистине выше всех, и Он есть Глава Христу» («Против ересей», книга V, глава 18.2)

Я абсолютно согласен с этими высказываниями

Вывод очивиден, Ириней не придерживался того понимания, которого придерживаются большинство христиан сегодня: " Три ипостаси (сущности) Бога равны, ни одно из них не больше ни меньше другого"
  • 0

#628
Хитклиф

Хитклиф
  • В доску свой
  • 2 410 сообщений

Где вы нашли в его словах намек на Троицу?

Вы что слепой? :spy: ***и образован Его руками, то есть, через Сына и Духа Святого, Которым и сказал [Бог]: сотворим человека***
Ириней считает Сына и Духа Святого руками Бога, единым целым с Богом.

Сопоставим это с другими высказываниями Иринея:


«Отец Мой более Меня» (ИОАННА 14:28).

При всём моём уважении, это высказывание не принадлежит Иринею :beer:

Ириней (около 130–200 гг.): «Мы можем узнать от Него [Христа], что Отец – выше всего. Потому что „Отец Мой,– говорит Он,– более Меня“. Таким образом, наш Господь провозгласил Отца непревзойденным в отношении знания» («Против ересей», книга II, глава 28.8).

В этом стихе говорится об Иисусе как Человеке. Как Человек Он подчинялся Отцу.

«Один Бог и Отец всех, Который над всеми, и чрез всех, и во всех нас» (ЕФЕСЯНАМ 4:6).

Ириней: «И таким образом лишь о едином Боге Отце провозглашается, что он над всеми и чрез всех, и во всех. Отец – поистине выше всех, и Он есть Глава Христу» («Против ересей», книга V, глава 18.2)

И опять же как Человек Мессия (Христос) является полностью подчиненным Отцу.

Я абсолютно согласен с этими высказываниями

Опа... А почему вы других высказываний Иринея не упоминаете? А почему не упоминаете высказывания учителей Иринея, свидетелей апостольской проповеди? Ну давайте я вам напомню:
Ириней пишет - "во всём и через всё один Бог Отец и одно Слово и Сын, и один Дух и одно спасение всем верующим в Него" (Пр. Ер. IV.6.7) Обратите внимание - Ириней намеренно пишет об Отце, Сыне и Духе в ЕДИНСТВЕННОМ ЧИСЛЕ. Грамматическая структура предложения, в греческом языке позволяет абсолютно и однознчно это утверждать. Кроме этого Ириней говорит:
"Слово, то есть, Сын, всегда было с Отцом... и Премудрость, то есть, Дух были у него прежде всякого создания" (Пр. Ер. IV.20.3)
Игнатий Антиохийский (ум. 110) - Игнатий к Ефесянам I, приветствие: "Иисус Христос, Бог наш". Игнатий к Ефесянам VII.2: "Который есть Бог в человеке…". Игнатий к Ефесянам XIX.3: "...ибо Бог явился как человек...". Игнатий к Римлянам, приветствие: "Иисус Христос, Бог наш" (дважды). Игнатий к Римлянам III.3: "Бог наш, Иисус Христос". Игнатий к Римлянам VI.3: "...позвольте мне следовать примеру страстей (т.е. страданий) Бога моего". Послание к Варнаве VII.2: "Сын Божий, хотя был Он Господом (т.е. Иеговой)..."

Вы всё ещё согласны со всеми этими высказываниями?

Вывод очивиден

Ага, он становится очевидным только тогда, когда вы начинаете использовать исключительно удобные для вас цитаты исключительно удобным для вас способом.

Ириней не придерживался того понимания, которого придерживаются большинство христиан сегодня: " Три ипостаси (сущности) Бога равны, ни одно из них не больше ни меньше другого"

Извините, но приведённая мной выше цитата начисто опровергает ваш вывод. А если к ней добавит цитату из Игнатия Антиохийского "Сын Божий, хотя был Он Господом (т.е. Иеговой)...", то становится очевидным, что христианское понимание Единства и равенства Ипостасей вполне аутентично Апостольскому.
  • 0

#629
Татамович

Татамович
  • Постоялец
  • 356 сообщений

Вы сказали что христиане церквей не строили...я привел примеры что строили... Что касается базилик...то само название греческое соответственно и происхожденние. Поэтому разработанный др. римлянами отпадает.

Я сказал, что (почти) не строили в Западной Европе, начиная от заката Римской Империи до раннего Средневековья. Это был период варварства, и строительные навыки, наработанные за предыдущие тысячелетия, были почти утрачены. Известна церковь, построенная V ввеке, где выломанные и привезенные откуда то античные колонны установлены вверх ногами, т.е. база колонны оказалась вверху, а капитель внизу. Судя только по этому, эти "строители" плохо понимали, что делали. :rolleyes:
Именно что происхождение греческое, а сам тип здания, его типы конструкций и планировка были разработаны римлянами. Во всяком случае я о сохранившихся греческих базиликах, с признаками пространственной организации, характерной для этого типа здания, каким мы его представляем сейчас, ничего не знаю.

Вы правы в том, что это публичные здания. Вы не правы в том что.. ничего общего с религией не имевший. (Ну это тоже не сушественно) В Риме, как и в Греции трудно было отделить светскую жизнь от религиозной. Христиане приняли этот тип планировки для своих главных соборов.

Базилики в Риме были общественными светскими сооружениями. Разве что суд или биржа имели какое то отношение к религии. :smoke: Христиане не приняли тип планировки, а использовали под церкви построенные до них здания. Массовое начало строительства христианами Западной Европы храмов и принятие этого типа планировки произошло несколькими столетиями позже, примерно в XI веке.Вы я, как понимаю, хотели показать, что ранние христиане начиная от Константина занимались строительством грамов, но примеры привели странные. Базилика Максентиуса была зданием судебных заседаний, задолго до принятия Римом христианства. Второй пример, с базиликой Св. Марии, тоже подкачал: "Легенду нельзя проследить ранее 13 века" (из википедии). Тщательнее нужно, падре, чтобы не попадать впросак. :-)
  • 0

#630
Padre Giorgio

Padre Giorgio
  • Завсегдатай
  • 218 сообщений

Базилики в Риме были общественными светскими сооружениями. Разве что суд или биржа имели какое то отношение к религии. :smoke: Христиане не приняли тип планировки, а использовали под церкви построенные до них здания. Массовое начало строительства христианами Западной Европы храмов и принятие этого типа планировки произошло несколькими столетиями позже, примерно в XI веке.Вы я, как понимаю, хотели показать, что ранние христиане начиная от Константина занимались строительством грамов, но примеры привели странные. Базилика Максентиуса была зданием судебных заседаний, задолго до принятия Римом христианства.

:rolleyes: Construction began on the northern side of the forum under the emperor Maxentius in 308, and was completed in 312 by Constantine I after his defeat of Maxentius at the Battle of the Milvian Bridge
Перевод осилите? Ну не мог Константин победить Максенция и воздвигнуть базилику... задолго до принятия Римом христианства :-)

Второй пример, с базиликой Св. Марии, тоже подкачал: "Легенду нельзя проследить ранее 13 века" (из википедии). Тщательнее нужно, падре, чтобы не попадать впросак. :)

Легенду чего? Основания... Про снег... :) Можете в нее не верить. Но здание то стоит с 4 века. И это факт.

Я думал это и правда ваше хобби, а вы все по викпедиям да по викпедиям... :)
Ладно с башней еще простительно вашему упрямству... но здесь то все на виду... любой путеводитель по Риму откройте...

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 27.02.2009, 00:48:49

  • 0

#631
Padre Giorgio

Padre Giorgio
  • Завсегдатай
  • 218 сообщений

Платон не учил Троице как таковой. Но его представления об эйдосах (идеях) и их троичности был трансформирован неоплатониками в представление о "Высшей или окончательной Реальности", которая представляется в триедином виде.(«Encyclopædia of Religion and Ethics»)

Вот чему учил Платон:
"В этом мире есть определенная иерархия, на вершине которой стоит идея Блага, из которой проистекают все остальные. Благо тождественно абсолютной Красоте, но в то же время это Начало всех начал и Творец Вселенной." Не похоже ли это на то, как сегодня обьясняют Троицу?

чебак извините конечно, но это даже не похоже на идею Бога. Ибо Бог за гранью любой иерахии.
А с чего вы взяли троичность эйдосов? Так можно Троицу и со светофором сравнить... Из античной философии относительно Троицы лучше подумать о субстанции.

Насколько бессмыслен догмат о троице по сравнению с простым библейским учением о том, что Бог является всевышним и не имеет себе равных! Как говорит Бог, «кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?» (Исаия 46:5).

Вот если о субстанции почитаете, то поймете... может быть... :rolleyes: Бог и так является всевышним и не имеет себе равных!
  • 0

#632
Padre Giorgio

Padre Giorgio
  • Завсегдатай
  • 218 сообщений

Но несториан вроде никто не признает за серьезную часть христианской церкви, а восточное православие вроде пока все признают. Так что Вселенского (хотя бы в смысле всеми основными направлениями христианства признанного) Собора после 7-го так и не случилось.Остальные Соборы в этом контексте корректнее было бы называть именно католическими. Поэтому хотя (де юре) они и называются вселенскими, но (де факто) признаются только католиками.

Ну опустим то факт что до 10 века весь Южный Казахстан был усыпан городами и миссиями несториан...
Да и потом... что такое Вселенский Собор? Собор на котором присутствуют большинство епископов мира, или делегатов от них. Вы в процентном и географическом соотношении посмотрите. Так что Вселенских Соборов 21. Да и потом, неужели не было необходимости проводить эти Собры со времен 7? Была. И Восточные Церкви проводили их отдельно, часто каждая свои.

Уж постарайтесь быть несколько более снисходительным к иным деноминациям христианства. Достаточно и одного (хотя и обоюдного) акта демонстрации непримиримой гордыни 1054 года.

Акт гордыни от 31 октября 1517 года вверг Европу в полных хаос и братоубийственные войны....
Так что не надо...


Я честно говоря не распологаю информацией о детальном толковании Отцов Церкви на данный отрывок. Располагаю лишь мнениями относительно сущности Евхаристии освещенной в данном отрывке. Если вы располагаете чем-то иным, пожалуйста просветите.

Да скажите мне просто, что для вас Евхаристия... Тело Господне или хлебушек?

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 27.02.2009, 01:42:11

  • 0

#633
Padre Giorgio

Padre Giorgio
  • Завсегдатай
  • 218 сообщений

А вот теперь сравним всё приведенное выше. В 18 веке появились люди которые не нашли в Библии явного учения о Единстве Бога в 3-х Ипостасях. И они об этом ессесно заявили. При этом, с начала 2-го века, непосредственные ставленники Апостолов, которые КАК НИКТО ДРУГОЙ ЗНАЛИ КАК ИМЕННО АПОСТОЛЫ ПОНИМАЮТ ТО ЧТО ИЗЛОЖЕНО В НОВОМ ЗАВЕТЕ, и их ученики, прямо заявляли о Божественности Отца, Иисуса Христа, Святого Духа и о Их Единстве (см. слова Иринея)... Вопрос: кому мы должны больше доверять, свидетелям апостольской проповеди и их ученикам, или людям, которые спустя много веков поняли Библию так как им казалось правильным? Для любого вменяемого человека ответ очевиден. Но вам Чебак этот ответ вряд ли понравится :rolleyes:

Сказть это будучи протестантом, прямо подвиг веры Хитклиф... А может вы это того к нам скоро. Ведь сказав А надо принять и Б. Ведь если непосредственные ставленники Апостолов, которые КАК НИКТО ДРУГОЙ ЗНАЛИ КАК ИМЕННО АПОСТОЛЫ ПОНИМАЮТ ТО ЧТО ИЗЛОЖЕНО В НОВОМ ЗАВЕТЕ, то позиция некоторых мужей 16 века не состоятельна.

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 27.02.2009, 01:49:12

  • 0

#634
Хитклиф

Хитклиф
  • В доску свой
  • 2 410 сообщений

Сказть это будучи протестантом, прямо подвиг веры Хитклиф...

Отнюдь. Это нормально для классического протестантизма, а вот для неопротестанизма действительно катастрофа.

А может вы это того к нам скоро.

Не знаю. Честно говоря не думаю. Мне очень нравится католицизм, но мешает личный внутренний либерализм. Поэтому относительно предпочтений я застрял где то в районе крайне консервативной части Англиканской Церкви.

Ведь сказав А надо принять и Б. Ведь если непосредственные ставленники Апостолов, которые КАК НИКТО ДРУГОЙ ЗНАЛИ КАК ИМЕННО АПОСТОЛЫ ПОНИМАЮТ ТО ЧТО ИЗЛОЖЕНО В НОВОМ ЗАВЕТЕ, то позиция некоторых мужей 16 века не состоятельна.

Чем долго объяснять, давайте я лучше приведу несколько цитат из серьёзного источника:

***К Писанию за поддержкой обращались не только ортодоксы, но и еретики. В ответ... стал вырабатываться "традиционный" метод понимания определенных фрагментов Писания. Патристические богословы второго века, такие, как Ириней Лионский, начали разрабатывать идею авторитетного толкования определенных текстов Писания, которое, по их утверждениям, восходило ко времени самих апостолов. Писание нельзя было интерпретировать произвольно: его следовало толковать в контексте исторической преемственности христианской Церкви. Параметры его толкования были исторически закреплены и "даны". Оберман называет это понимание "Преданием 1". "Предание" здесь означает лишь "традиционный способ толкования Писания в сообществе верующих".

Однако в четырнадцатом и пятнадцатом веках выработалось несколько другое понимание предания. "Предание" теперь понималось как отдельный и самостоятельный источник откровения, данный в дополнение к Писанию. Утверждалось, что Писание хранило молчание по ряду вопросов, однако для устранения этого недостатка Бог промыслительно позаботился о втором источнике откровения: устном Предании, восходящем к самим апостолам. Это Предание передавалось в Церкви из поколения в поколение. Оберман называет это предание "Преданием 2"...

"Предание 2" является доктринальной теорией двух источников: доктрина основана на двух различных источниках — Писании и устном Предании. Верование, которое отсутствует в Писании, может, на основании теории двух источников, быть оправдано как восходящее к устному Преданию. Как мы увидим, именно против доктринальной теории двух источников была, в первую очередь, направлена критика реформаторов...

Принцип "sola Scriptura" казалось бы, исключает всякое указание на Предание в христианском богословии. Однако... магистерские реформаторы имели достаточно положительное понимание Предания...
...реформаторов, фактически, волновало исключение человеческих добавлений и искажений из библейского свидетельства. Идея "традиционного толкования Писания", воплощенная в концепции "Предания 1", была вполне приемлема для магистерских реформаторов при условии, что это традиционное толкование могло быть оправдано. Единственным крылом Реформации, которое последовательно применяло принцип "sola Scriptura", была радикальная Реформация, или "Анабаптизм". Для таких радикалов (или "фанатиков", как называл их Лютер :rolleyes: ), как Томас Мюнцер или Каспар Швенкфельд, каждый человек, находясь под водительством Святого Духа, обладал правом толковать Писание так, как ему хотелось...
...В руках … радикальных мыслителей принцип sola scriptura приобрел крайний смысл: реформированные христиане стали верить лишь в то и практиковать лишь те вещи, которым явно учит Писание. Цвингли был встревожен этим, видя в этом движении дестабилизирующий фактор, угрожающий отрезать Реформатскую Церковь от ее исторических корней и преемственности с хрис¬тианской традицией прошлого...

...магистерская реформация была достаточно консервативна по богословским вопросам. Традиционные доктрины — такие, как Божественность Иисуса Христа и доктрина Троицы, — не отрицались на основании убеждения реформаторов, что эти традиционные толкования Писания были правильны. Были сохранены многие традиционные обряды (такие, как крещение младенцев) на основании веры реформаторов в их соответствие Писанию. Магистерская реформация болезненно осознавала угрозу индивидуализма и стремилась обойти ее стороной, делая акцент на традиционном толковании Писания Церковью в тех случаях, когда это традиционное толкование считалось правильным. Доктринальная критика была направлена против тех областей, в которых католическое богословие, казалось, далеко вышло за рамки Писания или даже противоречило ему. Поскольку большая их часть возникла в средние века, то неудивительно, что реформаторы говорили о периоде с 1200 по 1500 гг. как об "эре загнивания" или "периоде разложения", которые они были призваны реформировать. Равным образом неудивительно, что реформаторы обращались к Отцам Церкви как надежным толкователям Писания...***
(А. Мак-Грат)
  • 0

#635
чебак

чебак
  • В доску свой
  • 1 601 сообщений

:rolleyes: Бог и так является всевышним и не имеет себе равных!


Точно.

Чтобы люди знали, что ты, коему имя Иегова,
Ты один Всевышний над всей землёй. (Пс. 82:18 Перевод Архимандрита Макария)

В чем вопрос то?

Учение о Троице затуманивает эту простую истину. Что признают даже мудрые католики:

Католический богослов Ганс Кюнг отмечает, что Троица — это одна из причин, по которым церкви не могут добиться значительного успеха среди нехристиан. Он говорит: «Идею о Троице просто не в состоянии понять даже сведущие мусульмане, точно так же, как ее до сих пор не смогли постичь евреи. [...] Те различия, которые делает учение о Троице между одним Богом и тремя ипостасями, не убеждают мусульман; их не просвещают, а скорее запутывают богословские термины, заимствованные из сирийского, греческого и латинского языков. Мусульмане считают все это игрой слов. [...] Зачем нужно что-то добавлять к понятию единства и исключительности Бога, если это только сводит на нет его единство и исключительность?» («Christentum und Weltreligionen»).
  • 0

#636
чебак

чебак
  • В доску свой
  • 1 601 сообщений
Padre Giorgio, что вы об этом думаете?

http://www.inopressa...nde/eglise.html, брожение в ваших рядах? Новый виток реформации?
сдается мне, что Ганса Кюнга скоро обьявит еретиком ваша церковь.
  • 0

#637
Татамович

Татамович
  • Постоялец
  • 356 сообщений


Базилики в Риме были общественными светскими сооружениями. Разве что суд или биржа имели какое то отношение к религии. :-) Христиане не приняли тип планировки, а использовали под церкви построенные до них здания. Массовое начало строительства христианами Западной Европы храмов и принятие этого типа планировки произошло несколькими столетиями позже, примерно в XI веке.Вы я, как понимаю, хотели показать, что ранние христиане начиная от Константина занимались строительством грамов, но примеры привели странные. Базилика Максентиуса была зданием судебных заседаний, задолго до принятия Римом христианства.

:dandy: Construction began on the northern side of the forum under the emperor Maxentius in 308, and was completed in 312 by Constantine I after his defeat of Maxentius at the Battle of the Milvian Bridge
Перевод осилите? Ну не мог Константин победить Максенция и воздвигнуть базилику... задолго до принятия Римом христианства :D

Второй пример, с базиликой Св. Марии, тоже подкачал: "Легенду нельзя проследить ранее 13 века" (из википедии). Тщательнее нужно, падре, чтобы не попадать впросак. :D

Легенду чего? Основания... Про снег... :) Можете в нее не верить. Но здание то стоит с 4 века. И это факт.

Я думал это и правда ваше хобби, а вы все по викпедиям да по викпедиям... :-)
Ладно с башней еще простительно вашему упрямству... но здесь то все на виду... любой путеводитель по Риму откройте...

С какого 4 века, что стоит? Базилика Максентия была залом судебных заседаний, через несколько сот лет после окончания строительства стала использоваться христианами как церковь. Санта Мария Марджорийская вообще неизвестно когда была построена, если брать в основу факты, а не церковные легенды. Не строили ничего после падения Рима и до раннего средневековья, не умели, забыли как это делать, возьмите хотъ книжки почитайте по архитектуре. Впрочем, я вижу вам хоть кол на голове теши. Видимо, упертость эта и неприятие фактов в пользу легенд есть что то христианско-профессиональное. Можете продолжать проповедовать.
  • 0

#638
Хитклиф

Хитклиф
  • В доску свой
  • 2 410 сообщений

Католический богослов Ганс Кюнг отмечает, что Троица — это одна из причин, по которым церкви не могут добиться значительного успеха среди нехристиан.

Ну что же делать... Бог открывается только тем кому хочет открыться. Простой понятный божок, конечно штука удобная и могущая стать популярной. Но настоящая вера принимает Бога таким каким Он Сам открывает Себя, а не таким каким нам удобнее Его воспринимать. Поэтому единственно верный способ понимания Бога это апостольский способ, переданный Церкви.

ЗЫ
Кстати, если посмотреть количество христиан в мире (включая номинальных), то окажется что их порядка 2-х миллиардов. Если это незначительный успех, то каков же тогда значительный? :dandy:

Сообщение отредактировал Хитклиф: 27.02.2009, 13:17:12

  • 0

#639
Padre Giorgio

Padre Giorgio
  • Завсегдатай
  • 218 сообщений

Padre Giorgio, что вы об этом думаете?

http://www.inopressa...nde/eglise.html, брожение в ваших рядах? Новый виток реформации?
сдается мне, что Ганса Кюнга скоро обьявит еретиком ваша церковь.

Понравилась фраза....Папа... гораздо могущественнее президента Соединенных Штатов! Он не должен отчитываться перед Верховным судом! :dandy:
А Кюнг довольно интересная личность... Он давно уже близок к признанию "еритиком"... Но во первых он нее сказал ни чего еретического, просто не согласен с официальным Римом по ряду важных вопросов. Интересная судьба... На Втором Ватиканском Соборе Кюнг и Рацингер (нынешний Папа) трудились рука об руку, оба выдвинули очень революционные идеи. После доклада Рацингера скажем, практически прекратила свое существование инквизиция. Собор воспринял их идеи, но позже они категорически разошлись во взгляде на то как воплашения идей в жизнь. Кюнг выступал за кардинальные перемены, все и сразу...Такой ультралиберализм...Ни какого диалога со старым режимом, только воплошение реформ. Действительно в чем то напоминает Лютера и Реформацию. Только Кюнг не был на столько уж категоричен как Лютер, да и время не то... А Рацингер занимал более мягкую позицию, эволюционного воплошения реформ. Компромис и единство старого и нового для него очень важно, особенно в роли Папы. Так один стал Папой, а второй получил запрет на преподование и печать своих книг... хотя от церкви его не отлучили. Он все таки не еретик... Конечно возврашение в Церковь лефевристов он воспринимает как личный удар, он жизнь посветил чтоб такие консерваторы как они на всегда покинули ее... :-)
Секреты инквизиции классный фильм, скачайте не пожелеете. Третья часть как раз история Кюнга и Рацингера на фоне 20 столетия. интересно послушать их обоих. :D Третья часть весит около 350 МВ так что можете скачать только ее.
  • 0

#640
Padre Giorgio

Padre Giorgio
  • Завсегдатай
  • 218 сообщений

С какого 4 века, что стоит? Базилика Максентия была залом судебных заседаний, через несколько сот лет после окончания строительства стала использоваться христианами как церковь. Санта Мария Марджорийская вообще неизвестно когда была построена, если брать в основу факты, а не церковные легенды. Не строили ничего после падения Рима и до раннего средневековья, не умели, забыли как это делать, возьмите хотъ книжки почитайте по архитектуре. Впрочем, я вижу вам хоть кол на голове теши. Видимо, упертость эта и неприятие фактов в пользу легенд есть что то христианско-профессиональное. Можете продолжать проповедовать.

Да ладно вам... :dandy: Базилика Максенция вообше ни когда не испльзовалась христианами как церковь... :) Ладно Татамович я думал вы повзрослели... :D , а вы все также ползком под стол...
Ну если понятно что вы не правы, разве трудно сказать... извините я ошибался? Нет будем плакать но кактус сожрем :-) Ну привидите мне цитату из любой книги по архитектуре гда написано что христиане церквей до 11 века не строили, и что базилика Максенция была воздвигнута за долго до христиан, а они ее использовали после Константина как церковь.... Ну давайте ... Я язык любой пойму, кроме скажем китайского и т.д. :D Ну знаток архитектуры. Нет таких книг.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.