Сообщений в теме: 2955

[Хитклиф]

нет многие без смысла, но в этом фильме есть истина.

Прям таки истина?

а какие вам нужны четкие основании?

Фактологические, по возможности проверяемые.

[Нася_12]

нет многие без смысла, но в этом фильме есть истина.

Прям таки истина?

а какие вам нужны четкие основании?

Фактологические, по возможности проверяемые.

http://ym-23.narod2.ru/sovremennie_hristianskie_chudesa/

[Хитклиф]

http://ym-23.narod2.ru/sovremennie_hristianskie_chudesa/

Проблема в том, что всё это уже проверялось и перепроверялось много раз. Выводы для вас неутешительные. Яркие примеры:

1) Благодатный огонь

ПОРФИРИЙ УСПЕНСКИЙ, епископ Православной Церкви.
...В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемых поклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге.
Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский епископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня.
После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал.
Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо „святый свет“,- „освященный огонь“, Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: „почему вы иначе стали называть святый огонь?“. Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного.
(Источник: Дневники Порфирия Успенского; т.3 (Спб, 1896), стр.230-231. Порфирий вёл дневник, куда заносил свои впечатления, размышления, описания памятников и пр. Дневники изданы в 8 томах Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти епископа).

Т.е. ещё с позапрошлого века известно, что огонь этот, явно не чудесного происхождения.

В прошлом году греческий патриарх Иерусалимский Феофил в беседе с паломниками из России, среди которых был диакон Андрей Кураев, опроверг версию о чудесном самовозжигании лампады в Храме Гроба Господня, заявив, что Благодатный огонь "...не ежегодно свершающееся чудо, а лишь напоминание о свете, воссиявшем при Воскресении Христа". Диакон Андрей Кураев так откомментировал слова патриарха Феофила: “Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверное, и не мог”.

Патриарх хоть честный. Хуже то, что некоторые (подозреваются проплаченные Церковью) "товарищи" используют разные нехитрые химические фокусы для самовозгарания огня на празднике.

2) Туринская плащаница
Методом углеродного анализа (не одного, не двух и не четырех, а больше) появление плащаницы датируется 1290-1360 гг н.э. Собственно, всё.

3) Свидетельство Апостолов о воскресении
Нет ни одного достоверного свидетельства ни о реальном существовании Христа, ни о реальном существовании апостолов. Поэтому все попытки на, и без того противоречивых, евангелиях построить защиту веры - не более чем эквилибристика выдумками. (О свидетельствах того, что евангелия писали не апостолы узнать не хотите? Могу помочь)

4) Мироточение икон
Это самое веселое. В своё время ещё Петр первый говаривал:
"Ежели иконы не перестанут плакать маслом, то зады поповские заплачут кровью". И ведь тотчас же перестали

Можно долго продолжать. Но подтвердить чудо увы до сих пор не получилось ни у кого. Всегда есть множество других, не сверхъестественных, гораздо более правдоподобных объяснений.

[Paty_dj]

Да. Но лишь до тех пор, пока эта вера не вредит другим.

Да Бог с вами, лишь бы вы свою веру другим не навязывали и других не осуждали в соответствии с положениями вашей веры. Даёт ваша вера жить другим, не лезет ли в политику, в школу, в худ. галерею, на митинги? Не пристает ли ваша вера к людям на улице или где либо ещё, помимо вашего собрания?

Возможно, где-то в моем сообщении вы увидели агитацию, укажите мне где?
Я не преследовала цель агитировать.

Я лично сталкивалась, когда веру навязывают на улице, а все что навязывают, против воли вызывает отторжение, раздражение и гнев. Но это не означает, что эти чувства можно переносить на всех верующих в Бога. И в любом случае, те кто агитируют остаются людьми, и никакие человеческие эмоции, заблуждения им не чужды.

Правда есть и в том, что не все кто ходят в церковь, синагогу или мечеть могут называться верующими. Возможно это дань моде…Но истинно верующие есть, в каждой вере.

На сайте voxpopuli на днях выложили фоторепортаж про мусульманских женщин. Мне понравилось. I hope это на самом деле все по вере. И это классно.

И? Что там классного?

А вы читал фоторепортаж, или не читая сразу стоя в позе “Я САМЫЙ САМЫЙ,ВЫ ВСЕ ОШИБАЕТЕСЬ” написали свой ответ.

Классного там то, что среди этих женщин в хиджабах (а это не моя норма жизни) есть женщины нашедшие счастье в своей вере. А когда человек счастлив, он может дарить другим счастье, и наоборот.

[Дед Мазила]

А когда человек счастлив, он может дарить другим счастье, и наоборот.

Может. Но отнюдь не всегда дарит.

[Горизонт событий]

Ну щас! Все ветви христианства, католицизм, православие и протестантизм, абсолютно согласны в этой основополагающей христианской доктрине.

Помнится мне, на каких-то Вселенских Соборах только так друг другу чубы драли по этому поводу...

Не думаю, что в религии изначально эта идея присутствовала. Нет.
Религ. вера - суть явление спонтанное, порождение человеческой психики, целевого мышления, желания избавиться от ответственности и т.п.

Просто я обычно отделяю понятие веры (как вы верно написали - порождения человеческой психики) от религии (как социального общественного института). Векторы у них очень часто разнонаправленные, иногда даже диаметрально.

Что-то нехорошее, я подозреваю.

К сожалению, всё что можно, уже сделали. По большей части даже на удобрения не пойдёт.

Если бы Вы действительно читали Библию, то Вам была бы очевидна разница между Богом и лжебогом ( и кто может им являться), а не "писать что попало"

А вы сами-то что так нервничаете? И уж об образовании-то постеснялись бы тут. Если уж вы сами принципиально не желаете читать что-либо кроме Библии (которую перевираете к тому же безбожно), это нисколько не дает вам повода "писать тут что попало" с таким самоуверенным видом.
Вообще, меня всегда так смешат человечки, которые с ханжеским убожеством презрительно несут всякую чушь о великих исторических Личностях, хотя сами эти человечки даже до кончика мизинца величия этих Личностей не доросли.

среди этих женщин в хиджабах есть женщины нашедшие счастье в своей вере.

Везде всегда что-то есть. Вот только цена вопроса...

[Дед Мазила]

Ну щас! Все ветви христианства, католицизм, православие и протестантизм, абсолютно согласны в этой основополагающей христианской доктрине.

Помнится мне, на каких-то Вселенских Соборах только так друг другу чубы драли по этому поводу...

За что драли?
За то, Сын Божий или нет?
Вы точно ничего не путаете?
В Библии достаточно много о Сыне и Отце - за что там чубы рвать?

[Хитклиф]

Возможно, где-то в моем сообщении вы увидели агитацию, укажите мне где?
Я не преследовала цель агитировать.

Не читал я ваших прошлых сообщений и не имел ввиду исключительно вас. В общем выразил позицию.

Но это не означает, что эти чувства можно переносить на всех верующих в Бога.

Ну а разве кто-то переносит, если ему не надоедают, не лезут если он не хочет?

Но истинно верующие есть, в каждой вере.

Что такое, по-вашему, истинная вера? Чем она от неистинной отличается?

А вы читал фоторепортаж, или не читая сразу стоя в позе “Я САМЫЙ САМЫЙ,ВЫ ВСЕ ОШИБАЕТЕСЬ” написали свой ответ.

У меня по тех. причинам не грузятся фото и видео. Поэтому спросил. И где вы увидели в моих постах "Я САМЫЙ САМЫЙ..."?

Классного там то, что среди этих женщин в хиджабах (а это не моя норма жизни) есть женщины нашедшие счастье в своей вере. А когда человек счастлив, он может дарить другим счастье, и наоборот.

Знаете, некоторые обретают счастье, по своим представлениям, в героине, например. И они могут дарить это "счастье" другим. Так что отношение к такого рода подаркам может быть очень разное. Полагаю, что такое счастье допустимо дарить тому, кто сам хочет и ищет. А вот фоторепортажи на всеобщее обозрение... лишние они.

[Хитклиф]

Помнится мне, на каких-то Вселенских Соборах только так друг другу чубы драли по этому поводу...

Указанные ветви христианства признают решения вселенских соборов. Протестанты первых шести, православные первых восьми, католики вообще всех. Поэтому расхождения между этими деноминациями произошли много позже арианских споров.

Просто я обычно отделяю понятие веры (как вы верно написали - порождения человеческой психики) от религии (как социального общественного института). Векторы у них очень часто разнонаправленные, иногда даже диаметрально.

Не знаю, можно ли совсем отделять. Одно без другого в природе, вроде как, не встречается.

[Неуловимый Джо.]

"-- Можете перечислить список книг для начинающего политика?
- Нет универсального списка, все зависит от ситуации. Ну, разве что Библия."
Из интервьюУмберто Эко

[Miss Lucky and Crazy]

читаю сегодня эту тему. К вопросу о мнимых и не мнимых христанских святынях.

Наткнулась в ЖЖ на вопрос -

Как так может быть, что пояс, несколько столетий находившийся в мужском монастыре на Афоне, куда доступ женщинам категорически запрещен, стал вдруг известен во всем мире тем, что дарует плодовитость прикоснувшимся к нему женщинам?

и в другом ЖЖ ответы.

Пояс Богородицы — христианская реликвия, принадлежавшая, по преданию, Деве Марии.
По преданию- она передала его с небес.
Однако- поясов известно несколько: "православный" из Афона, менее известный- из церкви в Сирии, "католический" из Прато(Италия), и еще фрагменты поясов в разных странах.

Пояс Пресвятой Богородицы со Святой горы Афон, который сейчас привезен в Россию .



Sacra Cintola-"католический" пояс из Прато-вторая по значению католическая святыня после Плащаницы.



В связи с тем, что пояс Богородицы из Афона привезли в Россию, он будет переезжать по всей стране почти месяц и люди стоят в многочасовых очередях, чтобы его увидеть и исцелиться - я поискала картинки этих реликвий.

По идее- пояс, переданный Марией, должен быть один, но пояса, католический и православный- почитались веками, также из описаний и истории выяснилось, что творят чудеса и исцеляют все пояса- православные и католические.

По преданию, Дева Мария отдала пояс перед смертью двум иерусалимским вдовам, которые хранили реликвию и передавали из поколения в поколение.Долгое время Пояс хранился в Палестине.
В честь реликвии в Православной церкви установлено празднование — «Положение честного Пояса Пресвятой Богородицы», 31 августа (по юлианскому календарю).

При императоре Аркадии (395—408 годы) пояс был перенесён в Константинополь и помещён в золотом ковчеге за царскою печатью в Халкопратийскую церковь, где хранился вплоть до падения города.

Ковчег был вскрыт при императоре Льве VI (886—912 годы) и нашли Пояс, опечатанный золотым хрисовулом императора Аркадия, содержащим точную дату его положения — 31 августа. Димитрий Ростовский так описывает причину и обстоятельства вскрытия ковчега:

…супруга его Зоя была мучима духом нечистым, по сей причине царь и его родственники были весьма опечалены; и начали все воссылать ко Господу усердные моления о страдавшей царице. После сего царице Зое было видение Божественное, знаменовавшее, что она получит исцеление, если на неё будет возложен пояс Пресвятой Богородицы.

О сем видении царица рассказала своему мужу, царю Льву. Тотчас царь упросил патриарха открыть пояс Пресвятой Богородицы: была снята печать и открыт ковчег; и оказался честный пояс Пресвятой Богоматери целостным, нисколько не повреждённым от времени; все облобызали его с благоговением. И как только патриарх распростёр его над царицей, тотчас она освободилась от мучения демонского и получила совершенное исцеление от недуга своего.

После падения Константинополя известно о нескольких местах нахождения частей этой реликвии:

монастырь Ватопед(Афон) - дар сербского князя Лазаря, считается частью пояса, которую византийские императоры брали с собой в военные походы и которую отбили у византийцев болгары.
Ковчег с поясом обычно раз в год приносится в тот или иной греческий город в ответ на настоятельные просьбы верующих.

монастырь Троодитисса (Кипр)

Влахернская церковь в зугдиди (Грузия) - часть, привезённая племянницей императора Романа III, ставшей женой грузинского царя Баграта IV.
В начале 19 века Нино, дочь царя Георгия XII, после принятия российского подданства, прислала часть пояса в дар императору Александру I, который, украсив его драгоценными камнями, вернул обратно и повелел построить в Зугдиди церковь для хранения реликвии.

Существует православное предание что на третий день после погребения Богородица явилась апостолу Фоме и бросила ему в утешение свой пояс с Неба.

ссылки на текст дать не могу, так в ЖЖ нынче ходим через анонимные прокси

Почитать о поясе:
http://it.wikipedia....i/Sacra_Cintola

из христианских реликвий, до которых я дотронулась.. в Брюгге в церкви Святой Крови Христовой я попала на вынос раки со Святой кровью. Народу было немного, я больше минуты держалась за эту колбу - никакого описываемого тепла, которое я должна была почувствовать, я не ощутила, никаких других ощущений тоже.

А в монстыре Святой Екатерины, когда все целовали ее мощи, то есть череп и кусок руки, я вообще не смогла это сделать...

[Хитклиф]

...А в монстыре Святой Екатерины, когда все целовали ее мощи, то есть череп и кусок руки, я вообще не смогла это сделать...

А зачем вообще пытаться это делать, если не уверен, что это правильно и необходимо? Святыни помогают тем, кто истово верит. К примеру, плацебо тоже помогает именно тем, кто уверен в результате. Психосоматические заболевания и т.п. часто лечатся внутренней установкой, верой. Если этой внутренней готовности и веры нет, то бессмысленно даже пытаться. Если есть, то нет необходимости искать священные артефакты. Сами же по себе мощи, изображения и т.п. бесполезны. Ещё Марк Твен, прикинув количество мощей различных святых угодников в Европе, удивлялся тому, что на каждого приходится по два-три полных скелета, а из фрагментов креста животворящего и тех самых гвоздей можно построить целый корабль.

[Miss Lucky and Crazy]

Пишу тут отчет про Иорданию и возник вопрос. Любителям Библии посвящается

Иордания славится не только одной Петрой. Иорданские ученые нашли старинную мозаичную карту Палестины ( ее нашли на полу одной из церквей в городе Мадаба) , и руководствуясь ей, на юго-восточном берегу Мертвого моря нашли пещеру. Опять возвращаемся к Библии. В этой пещере скрывался тот самый Лот, который спасся с дочерьми после разрушения Содома и Гоморры. Если от пещеры идти на север, то можно увидеть соляной столб, так же упомянутый в Библии. В этот столб превратилась жена Лота, которая обернулась посмотреть на уничтоженные города. И вот тут мне очень интересен один момент – города за грехи разрушили ангелы Господа, спасли праведника Лота. А вот заниматься инцестом, спать со своими дочерьми – это не грех? За это ангелы Лота не убили…Логика где?

[Miss Lucky and Crazy]

...А в монстыре Святой Екатерины, когда все целовали ее мощи, то есть череп и кусок руки, я вообще не смогла это сделать...

А зачем вообще пытаться это делать, если не уверен, что это правильно и необходимо? Святыни помогают тем, кто истово верит. К примеру, плацебо тоже помогает именно тем, кто уверен в результате. Психосоматические заболевания и т.п. часто лечатся внутренней установкой, верой. Если этой внутренней готовности и веры нет, то бессмысленно даже пытаться. Если есть, то нет необходимости искать священные артефакты. Сами же по себе мощи, изображения и т.п. бесполезны. Ещё Марк Твен, прикинув количество мощей различных святых угодников в Европе, удивлялся тому, что на каждого приходится по два-три полных скелета, а из фрагментов креста животворящего и тех самых гвоздей можно построить целый корабль.

скажем так - я не знала, что у меня будет такая реакция. Я поехала в этот монастырь только с исторической точки зрения, никак ни с религиозной. Было интересно посмотреть на колодец Моисея, на неопалимую купину. Вот по этому кусту тоже вопрос - по Библии он же был на горе, а как тут оказался в низине? Гид сделал вид, что не услышал моего вопроса.

я не отношусь к людям, которые ищут священные артефакты, я возле них оказываюсь совершенно случайно, просто в силу того, что я не люблю сидеть дома и часто путешествую по всяким местам. Я обожаю католические соборы, меня из них невозможно выгнать, особенно из готических, но мне они интересны именно с исторической и архитектурной точек зрения.
это высказывание Марка Твена читала.

я верю в Бога, и моя вера у меня в душе, и я не верю во все эти слепые проявления веры на людях,во всю эту показуху, я не понимаю людей, (негров-христан) которые в исступлении бились головами об камень в Храме Гроба Господня. я еле ребенка оттуда вытащила, чтоб его огромные негры просто не задавили.

[Хитклиф]

И вот тут мне очень интересен один момент – города за грехи разрушили ангелы Господа, спасли праведника Лота. А вот заниматься инцестом, спать со своими дочерьми – это не грех? За это ангелы Лота не убили…Логика где?

Ну, пьяный он был. Никто ему не объяснил. что даже перед сном так выпивать плохо. А гадкие дочери воспользовались. За это народы, произошедшие, от кровосмешения Лота с дочерьми позже были поголовно уничтожены израильтянами. Чем вам не наказание?

[Дед Мазила]

Пишу тут отчет про Иорданию и возник вопрос. Любителям Библии посвящается

Иордания славится не только одной Петрой. Иорданские ученые нашли старинную мозаичную карту Палестины ( ее нашли на полу одной из церквей в городе Мадаба) , и руководствуясь ей, на юго-восточном берегу Мертвого моря нашли пещеру. Опять возвращаемся к Библии. В этой пещере скрывался тот самый Лот, который спасся с дочерьми после разрушения Содома и Гоморры. Если от пещеры идти на север, то можно увидеть соляной столб, так же упомянутый в Библии. В этот столб превратилась жена Лота, которая обернулась посмотреть на уничтоженные города. И вот тут мне очень интересен один момент – города за грехи разрушили ангелы Господа, спасли праведника Лота. А вот заниматься инцестом, спать со своими дочерьми – это не грех? За это ангелы Лота не убили…Логика где?

Спал - это еще полбеды. Он их еще толпе для изнасилования предлагал. Праведник, фигли, все можно.

[Хитклиф]

Спал - это еще полбеды. Он их еще толпе для изнасилования предлагал. Праведник, фигли, все можно.

Тут понимать надо, что в те далекие времена женщина (даже дочь) была чем то средним между домашним скотом и недвижимым имуществом. Поэтому, согласно понятиям времени, Лот и предлагал содомчанам дочерей. Те то хотели гостей оттрюнькать, что Лоту, в соответствии с восточными понятиями о гостеприимстве, казалось вообще зверским извращением и преступлением. Патриарх Авраам тоже нет-нет да и сдавал в аренду жену Сару. Однако же святой. Что делать, люди своего времени. Скажите спасибо, что честных и порядочных людоедов в святые не записывали. А тогда и таких хватало.

[Дед Мазила]

Тут понимать надо, что в те далекие времена женщина (даже дочь) была чем то средним между домашним скотом и недвижимым имуществом.

Ну не везде и не все. Вон Хатшепсут даже успела фараоном побывать

[Хитклиф]

Ну не везде и не все. Вон Хатшепсут даже успела фараоном побывать

А Беназир Бхутто премьер министром. Но от этого отношение к женщине там не особо изменилось.

[centrt]

а где именно в библии написано единожды соврамши нет им веры?

в самой библии ведь много мест соврамши.