Сообщений в теме: 2955

[Дед Мазила]

любая религия - это по определению инструмент добра (за исключением сатанизма, разве что).

Совершенно неверно. Религия инструмент поклонения и зачастую призывы к добру совсем не содержит. Тот же культ Кали, там о добре нет ни слова. А некоторых ее последователей - тугов или тхагов, так вообще добрыми не назовешь - душили во славу богини, но никак не ради добра. Греческие и римские боги тоже в большинстве своем на добре не сильно акцентировались.

[BUCH]

То, что у вас "все ложили с высокой колокольни" на этот предмет, говорит совсем не в пользу вас и ваших одногруппников, если это конечно не ваш личный взгляд на одногруппников не имеющий отношения к действительности.
Я лично с удовольствием и слушал и спорил с преподавателем.

если бы мы хотели изучать религию, то пошли бы учиться в какую нибудь духовную академию, а не в технический ВУЗ. могу вас заверить, что мой взгляд на 100% совпадал с моими одногруппниками.

[workerman]

Понятно, значит у вас действительно своё собственное добро. Левостороннее. Тут на самом деле сложно вести дискуссию о добре.

А вы по какой шкале мерите? По своей собственной? Или по общечеловеческой, которая относительная, так как у каждого свое понятие о добре?

Очень много воды, но ответа на мой (вовсе не риторический) вопрос я всё-таки не получил. Речь, напомню, идёт не о ранних христанах (~2000 лет назад), а о настоящем моменте, present tenses.

Если вы не понимаете о чем я, тогда дальше не имеет смысла вести это обсуждение. И еще кого вы имеете ввиду под современными христианами? Какое-то конкретное религиозное течение, допустим православие? Нет смысла говорить о настоящем времени, т.к. христианских течений стало множество, соответственно у каждого свое представление о Библии. Если бы вы хорошо знали принципы ранних христиан, то не задавали бы одни и те же вопросы, как например о гипотетической дочери.

А как вы определяете, что вы истинно верующий?

Вы так и не ответили на мой вопрос. Ответите и я отвечу.

Кем пролилась кровь?

Ссылки. Разумеется, это самые скромные из известных фактов.

Естественно известны мне эти факты. Я задал вам этот провокационный вопрос с дальнейшей целью подчеркнуть, что Библия никакого отношения к тем, так называемым христианам отношения не имела. Где Иисус дал заповедь убивать людей? Приведите мне ссылки из Библии.
У меня еще один к вам вопрос - вы вообще Библию читаете или нет?

[workerman]

Кем пролилась кровь?

Хороший вопрос. Действительно, христианские церкви старались не проливать кровь руками своих служителей. Поэтому они использовали в основном огонь. Бескровно убивали. А православная церковь даже заботилась, чтобы сожжение не превращалось в зрелище, поэтому еретиков и раскольников сжигали в закрытых срубах, чтобы не видно было мучений жертвы. Трогательная забота.
Ну и сами деятели церкви, в том числе и высшие - епископы и т.д., вполне принимали участие в средневековых войнах. Сражались в рыцарских доспехах, наравне с обычными рыцарями. Только вместо меча использовали булаву - чтобы лишать противников жизни без пролития крови.

"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою." (книга Деяний 20 глава 29,30 стихи)
Было пророчество, что христианство должно было исказиться со временем. Эти "лютые волки" пролили много крови.

Сообщение отредактировал workerman: 31.10.2011, 11:44:41

[Горизонт событий]

А вы по какой шкале мерите? По своей собственной? Или по общечеловеческой, которая относительная, так как у каждого свое понятие о добре?

Таким образом, вы признаёте, что чтение сабжа является чисто вашим субъективным добром?

Если вы не понимаете о чем я, тогда дальше не имеет смысла вести это обсуждение. И еще кого вы имеете в виду под современными христианами?

Например, вас имею в виду. Нет? Вы же – понимаете о чем вы? Только почему-то последовательно объяснить не можете.

Если бы вы хорошо знали принципы ранних христиан, то не задавали бы одни и те же вопросы, как например о гипотетической дочери

Речь, опять же, о вас, и о вашей гипотетической дочери. Мнение ранних христиан мне неизвестно, да и неинтересно, ибо мало актуально сегодня, как вы верно отметили.

А как вы определяете, что вы истинно верующий?

Вы так и не ответили на мой вопрос. Ответите и я отвечу.

Хорошо, отвечу. Регулярное посещение церкви и регулярное же выполнение требуемых религиозных обрядов и чтение требуемой литературы. Можете ещё что-то добавить для объективной оценки истинно верующего?

У меня еще один к вам вопрос - вы вообще Библию читаете или нет?

Представьте себе - читаю. Только вот в отличие от вас, я её просто читаю и изучаю. Но ей не поклоняюсь.

[Горизонт событий]

любая религия - это по определению инструмент добра (за исключением сатанизма, разве что)

Ваша цитата никак не вяжется с теми фактами, которые вы привели.
По моему вам, как и большинству обывателей, трудно различать "зерна от плевел".

Видите ли, я не ставлю себе задачу отделять зерна от плевел, потому как затруднил себя комплексно поизучать историю вопроса. Как подметил наш религиозный оппонент: библия и христиане - это далеко не всегда одно и то же (про "лютых волков" он хорошо написал). Не влезая в дебри архаичного политеизма, упомянутого ДМ, и прочих современных наркоманских псевдокультов, думаю, можно согласиться, что основные мировые религии (включая даже ислам, представьте себе!) создавались с основной целью увеличения добра и уменьшения зла в мире. А вот как их интерпретировали и реализовывали старательные, но зачастую малообразованные и имеющие весьма скудный нравственный багаж последователи из прошлых веков - это уже совсем другой вопрос. Впрочем, не стоит грешить на прошлые века: сегодняшняя религиозная дикость на самом деле мало чем от них отличается.
Медицинский скальпель создан для спасения жизни человека, но многие серийные убийцы признают, что его очень удобно держать в рукаве, и удары им, как правило, смертельны. Как-то примерно вот так.

[workerman]

А вы по какой шкале мерите? По своей собственной? Или по общечеловеческой, которая относительная, так как у каждого свое понятие о добре?

Таким образом, вы признаёте, что чтение сабжа является чисто вашим субъективным добром?

Наша беседа становится беспредметной. В данном случае не вижу смысла продолжать сей разговор на тему добра.

Если вы не понимаете о чем я, тогда дальше не имеет смысла вести это обсуждение. И еще кого вы имеете в виду под современными христианами?

Например, вас имею в виду. Нет? Вы же – понимаете о чем вы? Только почему-то последовательно объяснить не можете.

Это не пятиминутное объяснение, у меня нет столько времени, во-вторых у нас нет общего основания для беседы. Многие ответы связаны с ранними христианами, а вам это неинтересно. О чем тогда говорить?

Мнение ранних христиан мне неизвестно, да и неинтересно, ибо мало актуально сегодня, как вы верно отметили.

Хорошо, отвечу. Регулярное посещение церкви и регулярное же выполнение требуемых религиозных обрядов и чтение требуемой литературы. Можете ещё что-то добавить для объективной оценки истинно верующего?

Ранее я говорил про дела. Вера без дел мертва. Чем ваш "истинно" верующий отличается тогда от тех же фарисеев?

Представьте себе - читаю. Только вот в отличие от вас, я её просто читаю и изучаю. Но ей не поклоняюсь.

Похвально.
А что вы имеете ввиду под выражением "не поклоняюсь"?

Сообщение отредактировал workerman: 31.10.2011, 16:30:21

[Горизонт событий]

Наша беседа становится беспредметной. В данном случае не вижу смысла продолжать сей разговор на тему добра.

Хм, почему-то я не удивлён...

Это не пятиминутное объяснение, у меня нет столько времени

Плох тот верующий, который не может в двух словах объяснить принципы своей веры.

Многие ответы связаны с ранними христианами, а вам это неинтересно. О чем тогда говорить?

Да оставьте вы в покое этих ранних христиан! Сейчас на крестах не распинают, и даже на кострах не жгут. Вот вы, кстати, согласились бы сегодня для развлекухи повисеть на кресте вверх ногами, как апостол Петр? Да и "око за око" сегодня в суде не прокатит, как и многое другое. А вот с отчизной и родственниками вышеуказанное мной случиться вполне может. Вот и хочется узнать вашу сегодняшнюю реакцию. Де факто, а не на платформе опыта ранних христиан.

Ранее я говорил про дела. Вера без дел мертва. Чем ваш "истинно" верующий отличается тогда от тех же фарисеев?

А разве перечисленное мною – не есть те самые "дела"?

А что вы имеете в виду под выражением "не поклоняюсь"?

Я её использую просто как источник информации, а не как Божье Откровение. Иногда – достаточно интересной информации (о чём, например, мы тут дискутировали с Вадзику). Но, тем не менее – информации, подлежащей анализу и даже местами – критике. Что для вас, как я понимаю, недопустимо?

[I'vegotsomethingtosay]

Наша беседа становится беспредметной. В данном случае не вижу смысла продолжать сей разговор на тему добра.

Хм, почему-то я не удивлён...

Это не пятиминутное объяснение, у меня нет столько времени

Плох тот верующий, который не может в двух словах объяснить принципы своей веры.

Это Вы сами придумали такую мудрость?

[I'vegotsomethingtosay]

был у меня в институте такой предмет, как религоведение. до сих пор не пойму зачем его поставили на техническую специальность, еще и курсе на 4-м, лучше бы еще один семестр сапромата втюхали вместо этой лабудени. короче это я к чему? к тому что ясен перец все на этот предмет ложили с высокой колокольни и тут пришла сессия. препод говорит, типа каждый должен прочитать главу или несколько, уже точно не помню из библии, а потом на зачете мне ее рассказать, о чем там, кто там и т.д. дома у меня была библия, еще со школы валялась, когда нам их дарили на какой-то праздник. я даже взял ее в руки и даже начал читать, но хватило меня на пару абзацев. я сейчас то вряд ли бы начал ее читать, а тогда и подавно.
в итоге прихожу на зачет, а куда я денусь, сажусь перед преподом и говорю ему все как есть, что мой разум еще не готов читать и осмыслить данную книгу, поэтому я ее не читал. он тупо взял зачетку и поставил зачет.

и что Вы гордитесь тем, что не смогли пересказать отрывок из Библии?

найдите в моем посте хоть одно слово о гордости, пожалуйста! и не надо читать через слово.

Улыбнуло, а откуда Вы знаете, что я читаю через слово?

[I'vegotsomethingtosay]

А вы по какой шкале мерите? По своей собственной? Или по общечеловеческой, которая относительная, так как у каждого свое понятие о добре?

Таким образом, вы признаёте, что чтение сабжа является чисто вашим субъективным добром?

Если вы не понимаете о чем я, тогда дальше не имеет смысла вести это обсуждение. И еще кого вы имеете в виду под современными христианами?

Например, вас имею в виду. Нет? Вы же – понимаете о чем вы? Только почему-то последовательно объяснить не можете.

Если бы вы хорошо знали принципы ранних христиан, то не задавали бы одни и те же вопросы, как например о гипотетической дочери

Речь, опять же, о вас, и о вашей гипотетической дочери. Мнение ранних христиан мне неизвестно, да и неинтересно, ибо мало актуально сегодня, как вы верно отметили.

А как вы определяете, что вы истинно верующий?

Вы так и не ответили на мой вопрос. Ответите и я отвечу.

Хорошо, отвечу. Регулярное посещение церкви и регулярное же выполнение требуемых религиозных обрядов и чтение требуемой литературы. Можете ещё что-то добавить для объективной оценки истинно верующего?

У меня еще один к вам вопрос - вы вообще Библию читаете или нет?

Представьте себе - читаю. Только вот в отличие от вас, я её просто читаю и изучаю. Но ей не поклоняюсь.

Библии поклоняться и не надо. Богу надо

[workerman]

Наша беседа становится беспредметной. В данном случае не вижу смысла продолжать сей разговор на тему добра.

Хм, почему-то я не удивлён...

А чему тут удивляться. Кто про Ивана, а кто про... Одним словом беспредметная беседа.

Плох тот верующий, который не может в двух словах объяснить принципы своей веры.

"... физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, потому что об этом следует судить духовно." (1 Коринфянам 2:14)

Ранее я говорил про дела. Вера без дел мертва. Чем ваш "истинно" верующий отличается тогда от тех же фарисеев?

А разве перечисленное мною – не есть те самые "дела"?

Фарисеи также посещали свою "церковь" (синагога), совершали различные обряды. Повторяю и чем ваш "истинно" верующий отличается тогда от тех же фарисеев?

Сообщение отредактировал workerman: 01.11.2011, 19:23:11

[Горизонт событий]

Хм, почему-то я не удивлён...

Плох тот верующий, который не может в двух словах объяснить принципы своей веры.

Это Вы сами придумали такую мудрость?

Это вы о первой, или о второй?
Вроде бы обе сам.
А чем, собственно, плохи?

Библии поклоняться и не надо. Богу надо

Зачем?

[Горизонт событий]

А чему тут удивляться. Кто про Ивана, а кто про... Одним словом беспредметная беседа

Ну ещё бы. Когда я на ваших же словах показал, что ваше религиозное добро - субъективно, беседа вдруг немедленно стала беспредметной...

"... физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, потому что об этом следует судить духовно." (1 Коринфянам 2:14)

Зачем же вы нам пытаетесь тут объяснить то, что вы сами, физический, по вашему же определению познать не способны? Не много ли, извините, берёте на себя?

Фарисеи также посещали свою "церковь" (синагога), совершали различные обряды. Повторяю и чем ваш "истинно" верующий отличается тогда от тех же фарисеев?

Вот как раз-таки для меня все они (и вы в том числе, уж не обессудьте) на одно лицо и действуют по одному шаблону. Как тут выше сказал один посетитель: "Богу поклоняться надо". Вот лично мне ничего такого не надо; ну нету у меня такой потребности! Наверное, этим мы с вами и отличаемся?

[workerman]

ну нету у меня такой потребности

на этом и закончим бессмысленный спор

Сообщение отредактировал workerman: 01.11.2011, 21:52:01

[Неуловимый Джо.]

Горизонт-Вокерман 1:0.
Насчет " в 2 словах объяснить свое Кредо" отлично сказано.

[Степной олень]

Млин...всю тему изгадили своими теологическими спорами.
Так и не понял: кто-нибудь читает библию???

[vetro]

Млин...всю тему изгадили своими теологическими спорами.
Так и не понял: кто-нибудь читает библию???

Вы правы. Все знают " В начале было Слово...",
а дальше "и Слово было у Бога, и Слово было Бог...." Ин.1:1


Здесь необходимо,наверно, поднять тему: Кто как понимает(принимает) тот или иной стих.

[Дед Мазила]

То, что у вас "все ложили с высокой колокольни" на этот предмет, говорит совсем не в пользу вас и ваших одногруппников, если это конечно не ваш личный взгляд на одногруппников не имеющий отношения к действительности.
Я лично с удовольствием и слушал и спорил с преподавателем.

если бы мы хотели изучать религию, то пошли бы учиться в какую нибудь духовную академию, а не в технический ВУЗ. могу вас заверить, что мой взгляд на 100% совпадал с моими одногруппниками.

Невежество - не то качество которым стоит гордиться.

[Дед Мазила]

Где Иисус дал заповедь убивать людей? Приведите мне ссылки из Библии.

Иоанна 15.6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.

Впоследствие этот метод был хорошо отработан инквизицией.