Сообщений в теме: 2955

[Балор]

Насчет запрета: получается, что "запрет" был все-таки "предупреждением": "есть такая вещь как зло, смерть, и тебе пока нельзя с ним связываться, ты пока еще слаб сопротивляться". (цитаты из Библии нет, увы )

Цитата из Библии выглядит следующим образом (я приводил ее в своем первом посте на эту тему):
"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
Я как раз сомневался в действенности подобного предупреждения:

Вдумались в смысл? Это предупреждение Адаму, который еще понятия не имеет, что такое смерть... Это все равно что я своей четырехлетней дочке буду угрожать диарееей, метеоризмом и дисбактериозом, если она переест черешни... Сильно ее это удержит, как вы думаете?

Однако, спасибо за высказанное мнение.

Наверное, я ошибалась. Думаю, Адам разумел, что такое смерть. Иначе - получается по-вашему.

это вопрос доверия Богу и послушания. Знал он или не знал смерть - это второе дело.Значит не настолько Адам доверял Богу и жажда познать зло была больше, чем все, что Бог отдал ему.

На мой взгляд, это как раз первое дело. Адам - не безмозглая игрушка, а существо, наделенное разумом и свободной волей.
С учетом этих двух составляющих, перефразируя одно известное выражение, "человек создан для сомнения и вопросов, как птица для полета".
Наличие возможности многократного выбора и является, насколько я понял, одним из отличий человека от ангела.

Кстати, вот еще интересный вопрос, на который я не нашел однозначного ответа: обладают ли ангелы свободой воли?
Варианты ответов:
1) Ангелы - "суть служебные духи", свободой воли не обладающие. Они - лишь вместилище воли Божией и его "инструменты" в мире.
2) Ангелы - существа личностные, обладают свободой воли. В этом варианте встречаются различные толкования этой свободы воли: от "одноразовой" (один раз выбрав сторону, переметнуться на другую уже нельзя) до полноценной человеческой.

[Балор]

Наверное, я ошибалась. Думаю, Адам разумел, что такое смерть. Иначе - получается по-вашему.

Получается, смерть была и до грехопадения?

[zuluska]

Кстати, вот еще интересный вопрос, на который я не нашел однозначного ответа: обладают ли ангелы свободой воли?
Варианты ответов:
1) Ангелы - "суть служебные духи", свободой воли не обладающие. Они - лишь вместилище воли Божией и его "инструменты" в мире.
2) Ангелы - существа личностные, обладают свободой воли. В этом варианте встречаются различные толкования этой свободы воли: от "одноразовой" (один раз выбрав сторону, переметнуться на другую уже нельзя) до полноценной человеческой.

Вот мне тоже интересно: могут ли "хорошие" ангелы стать плохими и переметнуться к своим собратьям в преисподнюю? А те, наоборот, раскаяться и вернуться к Творцу? Примут ли их обратно? Или Люцифер со своей толпой был последним, кто смог сделать свой выбор?

[namur]

Получается, смерть была и до грехопадения?

посмотрите здесь: http://www.pagez.ru/olb/181.php Также о разнице западного и православного видения темы.
Мне запомнилось: Бог сотворил человека ни по необходимости смертным, ни по необходимости бессмертным, но имеющим возможность стать либо смертным, либо бессмертным.

"И действительно, после совершения этого греха смерть вошла в человеческое естество; сначала смерть духовная, которая заключается в отлучении человеческой души от Бога, а потом смерть телесная - разлучение души с телом в свое время. В день согрешения Адам умер духовно, а позже умер и телесно".

"Под определением "смерть" разумеется удаление и отлучение человека от Бога, ибо Бог и есть истинная жизнь. Таким образом, удаляющийся от истинной жизни, то есть от Бога, умерщвляет себя самого и умирает. При таком понимании диавол был первым, кто претерпел смерть и умерщвление. [ответ на ваш вопрос - была до грехопадения]
"Это умерщвление первый претерпел сатана, как праведно оставленный Богом за непокорность", - подчеркивает святой Григорий Палама. Диавол умер и передал собственную мертвенность и человеку, который, послушав диавольского совета, не покорился Богу и в результате потерял Его благодать"

"Как характерно говорит нам о том преподобный Макарий Египетский, "мы не говорим, что он погиб целиком, исчез и умер; он умер для Бога, но живет собственной природой"

[namur]

Кстати, вот еще интересный вопрос, на который я не нашел однозначного ответа: обладают ли ангелы свободой воли?
Варианты ответов:
1) Ангелы - "суть служебные духи", свободой воли не обладающие. Они - лишь вместилище воли Божией и его "инструменты" в мире.
2) Ангелы - существа личностные, обладают свободой воли. В этом варианте встречаются различные толкования этой свободы воли: от "одноразовой" (один раз выбрав сторону, переметнуться на другую уже нельзя) до полноценной человеческой.

Вот мне тоже интересно: могут ли "хорошие" ангелы стать плохими и переметнуться к своим собратьям в преисподнюю? А те, наоборот, раскаяться и вернуться к Творцу? Примут ли их обратно? Или Люцифер со своей толпой был последним, кто смог сделать свой выбор?

Здесь про это: http://www.klikovo.ru/db/msg/8070
а также немного о "происхождении зла"
про ангелов еще есть http://www.angelolog...rhim_Isaija.htm

Сообщение отредактировал namur: 30.06.2011, 23:09:04

[счастьеподарю]

я так рада, что на 100-ой стр. этой темы проходит беседа не в спорах, а в нормальном человеческом стиле,
спасибо большое namur!

[namur]

я так рада, что на 100-ой стр. этой темы проходит беседа не в спорах, а в нормальном человеческом стиле,
спасибо большое namur!

это спасибо всем собеседникам. И не говорите, сама удивляюсь...

[Sider]

namur,

как Вы относитесь к факту "придания заклятию всего, что дышит" (убийству всего живого, от животных, младенцев до стариков в завоеванных городах) в Книге Иисуса Навина?

[Vadziku]

Ответ по сабжу.

Наука отрицает факт существования Иисуса Христа как исторической личности, поскольку до сих пор науке не предоставлен ни один НАУЧНЫЙ ФАКТ существования этого исторического персонажа.

Ты неверно сформулировал. Не отрицает, а не имеет достоверных исторических свидетельств его существования. Другой акцент.

Что такое Библия? Это сборник "мемуаров" некоторых учеников Христа. Об их существовании также нет научно обоснованных фактов.

Не совсем. Павел например - реальное историческое лицо.

[Vadziku]

Ведь сейчас язык Библии зачастую довольно темен для нас, а для современников авторов библейских книг, я думаю, текст был более ясен.

Для вас может быть и темен, поскольку вы пытаетесь найти там, то, что по вашим представлениям должно быть.
Я ее читаю буквально и ничего сугубо непонятного не нахожу.

А из учения святых отцов тщательно отбирается то, что соответствует вероучению, делается это соборно, тщательно, даже консервативно, с молитвой. Это такой общий труд человека с помощью Бога. Поэтому в Библии и нет ВСЕХ необходимых для понимания цитат.

Бог-то в курсе, что соборники с ЕГО помощью ЕГО вероучение перекраивают по своим потребностям?
Что-то сильно сомневаюсь, даже если бы он и существовал.
Обычные политические игры власть имущих. Можно это делать с помощью ритуалов "демократических" выборов, а можно с помощь ритуалов "божественного вдохновения".
Результат и методы по сути дела одни и те же.

[Vadziku]

То есть когда не могло быть ни бандита, ни голодного. И животный мир был дружелюбен человеку, и природа..

Из какого класса гимназии вас выгнали за неуспеваемость?
Судя по всему до биологии вы не добрались
Львы тоже жрали травку?
Так у них строение желудка не предназначено для усвоения растительной пищи. Вы знаете чем отличается желудок например коровы и какого-нибудь хищника?

[Vadziku]

"наречь имя" - это постигнуть суть предмета, явления, а не просто придумать сочетание букв для различения "этого" от "того". Вы можете назвать кого-то обманщиком, только увидев, что он обманывает и имея представление об "обмане" как таковом, а не просто голословно.

Да нет, я могу назвать кого-то обманщиком ничего не увидев, а чисто голословно. И мир от этого не перевернется.
Причем я абсолютно уверен, что вы поступаете ровно также и весьма часто - используете совершенно голословные утверждения насчет вещей и людей.

[Vadziku]

Есть такой ответ на эти вопросы: http://azbyka.ru/rel...shtml#part_4132
и продолжение: http://azbyka.ru/rel...shtml#part_4419
выражено очень современным языком. Для меня после прочтения многое встало на свои места. Не навязываю, конечно, но написано очень любопытно.
Тема грехопадения, древа познания и прочих фруктов.

Бог ты мой, да человек даже не знает, что змий из райского сада и Сатана - две различные сущности.
Змий получил в наказание обязанность всю жизнь ползать на брюхе, вы предполагаете, что бывший ангел господен передвигается исключительно ползком?
Ни разу, в Библии в этой библейской истории змий не называется ни Сатаной, ни диаволом. Если уж считаете Библию своей священной книгой, так хоть читайте ее.

[счастьеподарю]

я так рада, что на 100-ой стр. этой темы проходит беседа не в спорах, а в нормальном человеческом стиле,
спасибо большое namur!

это спасибо всем собеседникам. И не говорите, сама удивляюсь...

это я накликала
терпения вам! у меня его не хватило - испортила репутацию доброй и милой

Сообщение отредактировал счастьеподарю: 30.06.2011, 23:56:34

[namur]

То есть когда не могло быть ни бандита, ни голодного. И животный мир был дружелюбен человеку, и природа..

Из какого класса гимназии вас выгнали за неуспеваемость?
Судя по всему до биологии вы не добрались
Львы тоже жрали травку?
Так у них строение желудка не предназначено для усвоения растительной пищи. Вы знаете чем отличается желудок например коровы и какого-нибудь хищника?

Хорошо еще, в "гимназии" меня люди добрые читать научили ...
Вот и читаю: "...а всем зверям земным, и всем птицам небесным... в которых душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так" (гл.I стих30). Так что, ели то, что им дали.
А после потопа появилась и мясная пища как для человека, так и для животных.

[счастьеподарю]

Есть такой ответ на эти вопросы: http://azbyka.ru/rel...shtml#part_4132
и продолжение: http://azbyka.ru/rel...shtml#part_4419
выражено очень современным языком. Для меня после прочтения многое встало на свои места. Не навязываю, конечно, но написано очень любопытно.
Тема грехопадения, древа познания и прочих фруктов.

Бог ты мой, да человек даже не знает, что змий из райского сада и Сатана - две различные сущности.
Змий получил в наказание обязанность всю жизнь ползать на брюхе, вы предполагаете, что бывший ангел господен передвигается исключительно ползком?
Ни разу, в Библии в этой библейской истории змий не называется ни Сатаной, ни диаволом. Если уж считаете Библию своей священной книгой, так хоть читайте ее.

на это есть толкование:
"Сказав о хитрости змия, Моисей обращается к повествованию о злокозненном приближении его к Еве и говорит: и рече змий жене: подлинно ли сказал Бог: да не ясте от всякаго древа райскаго? (Быт.3:1). Змий говорил, и то было или свойственное змию шипение, которое понимал Адам, или в змие говорил сатана, или змий по собственному умышлению испросил себе дар слова, или сатана испросил Бога дать этот дар слова змию на время. Но искусительное слово не вело бы во грех искушаемых, если бы руководством искусителю не служило собственное их желание. Если бы и не пришел искуситель, то само древо красотой своей ввело бы их в борьбу. Хотя прародители искали себе извинения в совете змия, но более, нежели совет змия, повредило им собственное желание. Ибо сказано: И виде жена, яко добро древо в снедь и яко угодно очима видети, и вожделенно по виду: и вземши от плода его яде (Быт.3:6). А если жена побеждена красотой дерева и приятностью плодов его, то не советом, вошедшим в слух ее, побеждена. Введена же в преступление пожеланием, обнаружившимся в ней самой. Но поскольку заповедь была дана для испытания, то получился удобный случай прийти искусителю....."
а тут целиком
http://lib.eparhia-s...sirin3/258.html

В книге Бытия 3:1,4-5 Библии повествуется о внешнем проявлении процесса падения сатаны, началом которого, на мой взгляд, следует считать момент насильственного овладения плотью змия, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее (Рим.8:20) – это есть проявление беззакония в действии.

Сообщение отредактировал счастьеподарю: 01.07.2011, 00:21:00

[мать фараонов]

Львы тоже жрали травку?
Так у них строение желудка не предназначено для усвоения растительной пищи. Вы знаете чем отличается желудок например коровы и какого-нибудь хищника?

Яблоня не спрашивает у бука, как ей расти, лев у коня, как ему охотиться.
Уильям Блейк «Пословицы Ада» из книги «Бракосочетание Рая и Ада», ок. 1790

[счастьеподарю]

Львы тоже жрали травку?
Так у них строение желудка не предназначено для усвоения растительной пищи. Вы знаете чем отличается желудок например коровы и какого-нибудь хищника?

Яблоня не спрашивает у бука, как ей расти, лев у коня, как ему охотиться.
Уильям Блейк «Пословицы Ада» из книги «Бракосочетание Рая и Ада», ок. 1790

Клайв Стейплз Льюис
РАСТОРЖЕНИЕ БРАКА

Заглавие книги может ввести в заблуждение: на самом деле речь идет отнюдь не о разводе. Автор намекает на книгу английского художника и поэта Уильяма Блейка "Бракосочетание Небес и Ада" (1973). В ней утверждается, что Добро и Зло только две стороны единого мира, что они необходимы друг другу, что они питаются друг от друга. В форме притчи-видения Льюис полемизирует с этой точкой зрения. Он изображает Ад в виде большого города, откуда время от времени едет автобус, чтобы отвезти обитателей Преисподней в Рай. Эта "экскурсия" показывает, как нелегко преодолеть "адское" состояние духа, показывает, что брак Добра и Зла невозможен.

"С той минуты, как я вышел из автобуса, мне было страшновато, сейчас же стало страшно. Я поглядел на цветы, деревья и говорящий водопад, и они показались мне на редкость мрачными. Повсюду летали пестрые бабочки, и я понял, что каждая из них способна пробить меня насквозь, а если сядет мне на голову, раздавит меня в лепешку. Страх шептал мне: "Тебе тут не место!" Вспомнил я и о львах."

[счастьеподарю]

Есть два равносильных и противоположных заблуждения относительно бесов. Одни не верят в них, другие верят и питают к ним ненужный и нездоровый интерес. Сами бесы рады обеим ошибкам и с одинаковым восторгом приветствуют и материалиста, и любителя черной магии.
К.С.Льюис

[namur]

namur,
как Вы относитесь к факту "придания заклятию всего, что дышит" (убийству всего живого, от животных, младенцев до стариков в завоеванных городах) в Книге Иисуса Навина?

Там контекст - сопротивление идолопоклонству. Видимо, страшная была угроза - только так жестоко могла быть искоренена. Господь особо ревностно относился к идолопоклонству, в сущности, поклонению сатане. я лично этой темой не интересовалась.
из приведенной мной статьи по ссылке: "Как говорит Бог в Книге пророка Исайи: «Мои мысли -не ваши мысли, и пути Мои - не ваши пути... Но как отстоит небо от земли, так отстоит путь Мой от путей ваших и помышления ваши от мысли Моей» (Ис. 55:8-9, по переводу LXX).