Сообщений в теме: 2955

[py13]

Что интересно, истово верующие в выдуманных богов (Яхве вначале был одним из многих языческих духов, живущих на горе Сион) оправдывают любую мерзость и массовые убийства фразочками типа "пути неисповедимы", "грешники сами виноваты", "а они детей в жертву приносили" (а соседи всегда чем-то виноваты, если у них надо землю отнять, а самих убить), или вот "убивайте все подряд, Господь разберется". Универсальные отмазки на все случаи жизни кстати.

Если бы бог был так велик и всемогущ, то он бы подал пример и дал внушение своей пастве, а не действовал как кровавый маньяк. Но он был придумал людьми, потому и действовал как человек того времени - защищая один народ, топил другой в крови. Ах да, бог же "не знал" что через две тысячи лет люди дадут свою оценку его так называемым "праведникам", а то бы следил за их поведением получше . А то получается библия учит убивать, врать и красть.

Да и делать серьезный вид при разборе этих сказок, написанных людьми для своей частной выгоды - ну я не знаю тогда может и Бхагават Гиту и прочие тексты, типа неканоничных Евангелий и более ранних святых текстов надо разобрать. Чем они хуже? Такая же древняя ерунда. А то переводы разные были, с разными ошибками и т.п. Сюжет потопа тупо сплагиатили, сюжет с "воскресением" и непорочным зачатием тоже.

Да и историки дают свою нелестную оценку "достоверности" описываемых в Библии событий. Если бы закинули в то время какой-нибудь фильм типа Аватара - мы бы сейчас совсем других божков видели в церквях - синеньких и кавайных, истинно говорю вам Люди доверчивы, средства связи в то время были скажем так совсем никакие - верили во что угодно, да и сейчас недалеко ушли, но то уже "традиция".

[Vadziku]

Хорошо еще, в "гимназии" меня люди добрые читать научили ...
Вот и читаю: "...а всем зверям земным, и всем птицам небесным... в которых душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так" (гл.I стих30). Так что, ели то, что им дали.
А после потопа появилась и мясная пища как для человека, так и для животных.

Человек, в отличие от того же льва - существо всеядное, а вот лев травкой питаться не может, чисто физиологически. Сокращенный пищеварительный тракт и отсутствие некоторых ферментов не позволяют полноценно переработать растительную пищу.

Прочитал в Библии - это конечно сильный аргумент
Но то, что простительно неграмотным древним иудеям, уже не так приемлемо для современного человека, если конечно он голову использует не только для того чтобы в нее есть.

[Vadziku]

Бог ты мой, да человек даже не знает, что змий из райского сада и Сатана - две различные сущности.
Змий получил в наказание обязанность всю жизнь ползать на брюхе, вы предполагаете, что бывший ангел господен передвигается исключительно ползком?
Ни разу, в Библии в этой библейской истории змий не называется ни Сатаной, ни диаволом. Если уж считаете Библию своей священной книгой, так хоть читайте ее.

на это есть толкование:

С каких пор толкователям дозволили дополнять Библию?
В Библии такого смысла прямо не указано, а стало быть это всего лишь буйная фантазия толкователя. Который всего лишь человек.

[namur]

Но то, что простительно неграмотным древним иудеям, уже не так приемлемо для современного человека, если конечно он голову использует не только для того чтобы в нее есть.

Не только чтобы в нее есть. Ею еще курить можно!

[Vadziku]

Бог-то в курсе, что соборники с ЕГО помощью ЕГО вероучение перекраивают по своим потребностям?
Что-то сильно сомневаюсь, даже если бы он и существовал.

Какой вы подозрительный. Полагаете, что Бог может быть в чем-то "не в курсе"?

Смысл поста был в том, что "боговдохновенные" заседания к Богу имеют весьма отдаленное отношение.

[Vadziku]

А вы читайте не только "Занимательную Библию". Впрочем, я забыла, вы же буквально все...

(зевая) Библию я читал еще тогда когда вы под стол пешком ходили скорее всего. Косидовского прочитал гораздо позже.

[Vadziku]

"Несемитические религии", плюс оккультизм, эзотерика и пр. - для меня это игра человеческой (только ли?) фантазии, душа развлекает сама себя, но не "возносится", не горит.

Эк вы припечатали примерно 80% человечества.
Наиболее населенные Китай и Индия отнюдь не оплоты христианства.

[py13]

Верующие странный народ - пишут в теме про изучение библии про то как они изучают толкователей. А оным только дай волю - они натолкуют, перекарасят черное в белое, оправдают геноцид, ну и вообще мастера читать не то что написано явно, а "между строк". Так как нестыковок и расхождений в текстах очень много, им приходится тяжко )) и наблюдать за этими потугами смешно. На любую мерзость и глупость есть стандартная отговорка. Непредсказуемые люди, играют без правил.

Разве вот так "между строк" библию и читали сотни лет? Причем толкователи с научного лагеря сразу игнорируются как некошерные, ну а другие религии, не менее древние и богатые на сказки и чудеса своих богов записываются походя в оккультизм или игнорируются. Собственно верующие которых я знаю лично библию не читали никогда, умеют только верить непонятно во что (многие в некий абстрактный высший разум), да свечки ставить в храмах. На том и стоим . Собственно такое отношение показывает, что им на самом деле просто наплевать, есть только какие то иррациональные страхи, как у детей которые боятся темноты. Хотя конечно страх смерти вполне реален, но кто-то работает над улучшением продолжительности жизни например, а другие как страусы прячут голову в "святые толкования".

[namur]

Так как для человека, который об убийстве младенцев говорит с такой легкостью, никакие другие доводы уже не будут иметь значение.
Ведь младенец (ребенок) это символ невинности, безгрешности, если хотите.
И коль скоро вы соглашаетесь с тем, что кому то позволено убивать безвинных детей, причем, отмечаете этот факт даже с некоторым цинизмом, то дальнейший разговор теряет всякий смысл ввиду полной невозможности прийти к общему мнению.

Меня ваш ответ, естественно, расстроил. Ну не дано мне было выразиться понятно. Но поскольку появился последний пост от py13, решила все-таки добавить. Спросила совета, так что отвечаю заново, как говорится «слова умного человека, музыка автора».
Есть две системы координат (СК). В первой – земная жизнь ставится во главу угла, земные ценности становятся абсолютными ценностями, здесь земная жизнь человека - абс.ценность, абс. смысл, а смерть – абс.зло. От себя: тогда я (лично) не понимаю «Смысла смыслов» этой жизни, так как она непонятно как, непонятно для чего возникла, является очень временной (человек вообще «внезапно смертен») и заканчивается «ничем» (ответ «просто радоваться жизни» не предлагать).

Во второй системе земная жизнь – временна. А во главе угла – будущая вечная жизнь, здесь смерть – переход в новое состояние (речь идет не только о христианстве, а и других религиях). В христианстве цель земной, временной жизнь – подготовка к вечной жизни с Богом, стяжание Царства Небесного.

Поскольку речь о Библии, христианстве, то ответ ниже дается в рамках только второй системы координат. Понимание православное: для Господа очень важно забрать в «будущую жизнь» человека в максимально благоприятном для человека состоянии (духовном). Если Он видит, что дальнейшая жизнь человека приведет его к большему вреду для его духовного состояния, Он забирает его пораньше. Если видит, что человек может достигнуть духовного роста, Он его пока оставляет на земле. То есть, если Он видит, что пребывая на земле (где их родители наполнили «меру беззакония») ребенок непременно извратится и умрет духовно, то Он его сразу забирает к себе, в рай. Умершие безгрешные младенцы попадают прямо к Господу. С точки зрения первой системы координат – ужас, жестокость, а со второй – благо. При этом Господь от человека не скрывает ничего, даже такие неоднозначные события, хотя мог бы умолчать, во избежание появления следующих откликов в душах: "Если бы бог был так велик и всемогущ, то он бы подал пример и дал внушение своей пастве ...".
На ум пришли первые христиане (когда христианство было гонимым), которые сами шли на смерть за Христа, за Истину.

Но вот что я заметила – эту тему всегда поднимают неверующие люди, которые исходят из первой СК. А отвечают верующие, исходя из второй СК. При этом орудуют для себя понятными терминами (по мере каждого, между прочим) - о грехе, искуплении, обетовании, откровении, праведности, добре, беззаконии, зле…), которые вообще не существуют для первых. Я об этом думала, когда писала о «предполагаемой вашей реакции» на ответ, и к сожалению задела вас. Здесь речь не о «трудности перевода», здесь один про Фому, а другой про Ерему (или наоборот). Поэтому и смотрится это как «фразочки» и «отмазки», незнание «элементарных вещей» (ради справедливости: тоже по мере читающего, между прочим).

Главная книга христиан, все-таки не Ветхий завет, а Новый, Евангелие. А там: «Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; .. а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной. Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. …. Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем…». Требования не только к внешней, но и к духовной жизни ужесточены, показан Путь.

Поэтому в нашем случае лучшее (с точки зрения человеческого общения), что могут сделать два лагеря – как минимум не оскорблять друг друга и не обижать - не обижаться.

Сообщение отредактировал namur: 03.07.2011, 14:39:01

[namur]

Собственно верующие которых я знаю лично библию не читали никогда, умеют только верить непонятно во что (многие в некий абстрактный высший разум), да свечки ставить в храмах.

Если ходят в храмы (свечки ведь там ставят?), то по крайней мере там слышат Евангелие, оно в церкви читается на Богослужениях.

[счастьеподарю]

Бог ты мой, да человек даже не знает, что змий из райского сада и Сатана - две различные сущности.
Змий получил в наказание обязанность всю жизнь ползать на брюхе, вы предполагаете, что бывший ангел господен передвигается исключительно ползком?
Ни разу, в Библии в этой библейской истории змий не называется ни Сатаной, ни диаволом. Если уж считаете Библию своей священной книгой, так хоть читайте ее.

на это есть толкование:

С каких пор толкователям дозволили дополнять Библию?
В Библии такого смысла прямо не указано, а стало быть это всего лишь буйная фантазия толкователя. Который всего лишь человек.

вам я посмотрю ну никак не угодишь
если ссылаешься на то, что написано в Библии, то вы вот так выражаетесь

Прочитал в Библии - это конечно сильный аргумент

для чего вы ведёте всё тот же бессмысленный диалог?
проблема в том, что мы в принципе не можем понять друг друга так как вы относитесь к Библии как материалист для меня язычник, а я как христианка-православная, так что и спора в принципе не должно быть вам не дано понять того, что дано мне, а у меня и не возникают вопросы над которыми вы ломаете голову...
Спаси Вас Господь!

[namur]

Бог-то в курсе, что соборники с ЕГО помощью ЕГО вероучение перекраивают по своим потребностям?
Что-то сильно сомневаюсь, даже если бы он и существовал.

Какой вы подозрительный. Полагаете, что Бог может быть в чем-то "не в курсе"?

Смысл поста был в том, что "боговдохновенные" заседания к Богу имеют весьма отдаленное отношение.

Дополняю свой пост, дабы явился и мой скрытый Смысл.
Думаю, что Бог в курсе всех, любых поисков человека, и если человек ищет Истину искренно, ради следования Истине, ради Ее самой (а не для спекуляций и использования неких "Знаний" для своей личной человеческой корысти), то Господь всегда поможет и исправит заблуждения. Поэтому Бог посылает Святого Духа (а иначе, только человеческими силами познать Бога невозможно). Поэтому Господь и "в курсе", что там на "боговдохновенных заседаниях" происходит, как человек переводит "невыразимое" на свой язык.
Те из людей, кто был непосредственно вознесен на Небо, по возвращении даже не могли описать человеческим языком того, что видели Там. Или вот пример: Откровение Иоанна. Вам что-нибудь понятно? Тут без "заседаний" никак...

[счастьеподарю]

Верующие странный народ - пишут в теме про изучение библии про то как они изучают толкователей. А оным только дай волю - они натолкуют, перекарасят черное в белое, оправдают геноцид, ну и вообще мастера читать не то что написано явно, а "между строк". Так как нестыковок и расхождений в текстах очень много, им приходится тяжко )) и наблюдать за этими потугами смешно. На любую мерзость и глупость есть стандартная отговорка. Непредсказуемые люди, играют без правил.

Разве вот так "между строк" библию и читали сотни лет? Причем толкователи с научного лагеря сразу игнорируются как некошерные, ну а другие религии, не менее древние и богатые на сказки и чудеса своих богов записываются походя в оккультизм или игнорируются. Собственно верующие которых я знаю лично библию не читали никогда, умеют только верить непонятно во что (многие в некий абстрактный высший разум), да свечки ставить в храмах. На том и стоим . Собственно такое отношение показывает, что им на самом деле просто наплевать, есть только какие то иррациональные страхи, как у детей которые боятся темноты. Хотя конечно страх смерти вполне реален, но кто-то работает над улучшением продолжительности жизни например, а другие как страусы прячут голову в "святые толкования".

это вы писали про: всех верующих или тех кто в темке?
если про всех, то в частности и про Боткина, Достоевского, Льюиса и тд... ? я так понимаю вас?
про чьи потуги речь собственно??? лично от Вас аргументов не может быть в принципе никаких, так как вы я уверена не имеете не малейшего представления, ни о толкованиях, ни о том кто их писал, так для себя хотя бы после моего поста потрудитесь почитать
http://pravkniga.ru/evangelye.html
просто признайте что это не ваше, и что вы сами господин всего, что происходит с вами, а если что то не так то значит звёзды не с той ноги встали
так что диалога не может быть в принципе, так как верующие здесь никого не вербуют, но и от постов не верующих не переставали верить

[Sider]

Меня ваш ответ, естественно, расстроил. Ну не дано мне было выразиться понятно. Но поскольку появился последний пост от py13, решила все-таки добавить. Спросила совета, так что отвечаю заново, как говорится «слова умного человека, музыка автора».
Есть две системы координат (СК)....

Значит, жизнь, это чудо из чудес, вы (условно говоря) забираете сейчас, а «вечную жизнь» обещаете дать потом. Все понятно
(интересно только, чтобы вы сами сказали, если бы заявился некто и сказал: мы убьем вас и ваших детей, потому что для них так будет лучше…).

Ну ладно, давайте разберем по существу, без эмоций. Только логика и исторические примеры.

То есть, если Он видит, что пребывая на земле (где их родители наполнили «меру беззакония») ребенок непременно извратится и умрет духовно, то Он его сразу забирает к себе, в рай.

Данная гипотеза имеет одно слабое звено, видное с первого взгляда.
Почему ребенок непременно должен «извратиться и умереть духовно»? Ведь если его оставить в живых, и воспитать в традициях победителей (уничтоживших его родной народ), то этот ребенок вырастет таким же, с той же самоидентификацией, что и его воспитатели, в данном случае богоизбранные иудеи.

За примером можно обратиться к истории.

Как известно, Чингисхан, уничтожая татар, приказал убивать только тех детей, которые были выше оси телеги (то есть, примерно старше 3-х лет), справедливо полагая, что все дети младше этого возраста, воспитанные в традициях монголов, сами станут монголами.

Таким образом, становится понятным, что приведенная «причина» физического уничтожения младенцев (описанного в Ветхом Завете) является не более, чем отвратительной, лицемерной ложью, ибо, как мы видим из исторического примера, в таких случаях столь маленькие дети не уничтожались, ввиду их малой осознанности, что давало возможность безболезненно интегрировать их в свой этнос.

Из всего вышеизложенного (в том числе и предыдущих сообщений) становится понятным, что были уничтожены безвинные, безгрешные младенцы без всяких на то оснований. Их уничтожение не оправдано абсолютно ничем, даже так называемыми «метафизическими» причинами.

Остается только удивляться кровожадности и беспощадности вашего бога, превзошедшего в своей жестокости Чингизхана, известного как жесточайшего завоевателя.

Впрочем, особо удивляться не приходиться, если принять во внимание, что ему очень нравится запах жженного мяса, жженной плоти…:

Всесожжение (евр. ola), жертва, пожираемая огнём

Левит 1:3 «Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока; пусть приведет ее к дверям скинии собрания, чтобы приобрести ему благоволение пред Господом; и возложит руку свою на голову жертвы всесожжения — и приобретет он благоволение, во очищение грехов его; и заколет тельца пред Господом; сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и покропят кровью со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания; и снимет кожу с жертвы всесожжения и рассечет ее на части; сыны же Аароновы, священники, положат на жертвенник огонь и на огне разложат дрова; и разложат сыны Аароновы, священники, части, голову и тук на дровах, которые на огне, на жертвеннике; а внутренности жертвы и ноги ее вымоет он водою, и сожжет священник все на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу».

Задумывались ли Вы, как богу, который есть Любовь, может быть приятно нечто, связанное со смертью, кровью и сожжением плоти живого существа?

Интересно, кому такое может быть приятно? Как мы называем людей, которым приятно подобное…?

как минимум не оскорблять друг друга и не обижать - не обижаться.

На обиженных, как известно, воду возят, а потому это не ко мне, а сам обижать я никого не пытаюсь, и не пытался

Главная книга христиан, все-таки не Ветхий завет, а Новый, Евангелие.

Все это так, естественно.
Но ведь Иисус и не отрекся от Ветхого Завета, не заклеймил позором беззаконные убийства и прочие «прелести», а наоборот, подтвердил, что пришел именно от того бога, который все это и «творил».
А это значит, что он, в частности, и христианство вообще, оправдывает все эти преступления, что мы и наблюдаем в данной конкретной дискуссии.

Сообщение отредактировал Sider: 03.07.2011, 17:21:56

[erlan40]

У Ежи Леца есть в тему:
1. "А может, Бог выбрал меня атеистом?".
Вообще-то, я помнил только первый афоризм, а когда гуглил (точнее, "яндексил"), как точно он пишется, то наткнулся на целую тематическую подборку. Пожалуйста:

2. Верующий ли я? Это одному Богу известно.
3. Атеисты говорят о времени "после рождества Христова" - "наша эра".
4. Если заявить: "Святых нет!", обидятся даже атеисты.
5. Бог сотворил нас по своему образу и подобию. Но откуда уверенность, что он работал в реалистической манере?
6. Дух времени порой страшит даже атеистов.
7. Он был прогрессивным верующим. Соглашался, что человек произошел от обезьяны, но уточнял - от обезьяны, спасшейся в Ноевом ковчеге.
8. "Не верь!" - шепчет тебе дьявол. "Верь!" - тут же подсказывает ангел. А иногда наоборот.
9. В раю должно быть всё - и ад!
10. Мистик! Верит, что он существует.
11. Хвалился, что его пращуром был Авель. Правда, ведь он - потомок Каина.
12. О, если бы какое-либо божество сказало: "Верьте мне!", а не "Верьте в меня!".
13. Побаиваюсь ангелов - они так добры, что согласятся быть демонами.
14. Дьявол должен быть жестоким - слишком мало времени ему было отпущено евангелием.
15. Есть глубоко верующие - они дожидаются только религии.
16. И Иуды научились носить кресты.
17. Иногда дьявол искушает меня поверить в бога.
18. Обращаться лучше всего к чужим богам: они выслушают вас без очереди.
19. Одни хотели бы понять то, во что верят, другие - поверить в то, что понимают.
20. Создавайте мифы о себе, ведь боги поступали не иначе.
21. Иногда кажется, что судьбами богов и людей распоряжается кто-то третий.
22. Канонизация убивает в моих глазах человека, которого я мог бы считать святым.
23. Во что я верю? В Бога, если он существует.
24. Не спрашивай у Бога путь на небо - он укажет тебе самый трудный.
25. Перст божий никогда не оставляет идентичных отпечатков.

Сообщение отредактировал erlan40: 03.07.2011, 16:42:43

[V@LTER13]

Классные поговорки!

[py13]

это вы писали про: всех верующих или тех кто в темке?
если про всех, то в частности и про Боткина, Достоевского, Льюиса и тд... ? я так понимаю вас?

Я кажется ясно написал "кого знаю лично". С Достоевским не имел такой чести )). И к чему вы мне этих авторитетов привели? Они как-то оправдали мерзости творимые в библии? В это теме я надеялся обсуждается именно библия, и её сюжеты.
Если же вы хотите козырять именами, "кто ты такой чтобы читать библию без наших толкований", "что ты сделал для хип-хопа" - разговаривайте тогда только с приверженцами своей секты, в которой особый тип людей уже настроен воспринимать ваши установки.

про чьи потуги речь собственно??? лично от Вас аргументов не может быть в принципе никаких, так как вы я уверена не имеете не малейшего представления, ни о толкованиях, ни о том кто их писал, так для себя хотя бы после моего поста потрудитесь почитать
http://pravkniga.ru/evangelye.html

Я уж потрудился и так много времени потратил на ерунду. Вот только у нас исходные условия и толкователи разные. Выдуманных людьми богов не почитаем, так что извините. Какой-то бог одного из еврейских племен (один из многих) стал претендовать на всю вселенную - но вот только целые народы не согласны с выбором конкретного бога, а атеисты их вообще помножили на ноль.

Библия для многих людей - историческо-литературный памятник, в одном ряду с Иллиадой, "Книгой мёртвых", Кораном и т.п. Каждый такой памятник отражает (и то искаженно через призму людей-составителей текстов) мировоззрение и события своего времени чем и интересен.

просто признайте что это не ваше, и что вы сами господин всего, что происходит с вами, а если что то не так то значит звёзды не с той ноги встали

как мило, а я вам тоже могу советов надавать как жить и что признавать и т.п.

так что диалога не может быть в принципе, так как верующие здесь никого не вербуют, но и от постов не верующих не переставали верить

Я тоже никуда не вербую, мы вроде бы просто общаемся на тему. Другое дело что верующие считают себя вправе учить других, основываясь на крайне сомнительных постулатах. Да и у самих веры только на болтовню хватает, что-то незаметно чтобы кто-то "горы двигал" как написано. Ах да это все "иносказательно", надо к толкователям сходить
А праведники очень уж мерзотные в Библии, был еще царь Давид тот еще "мОлодец". Российские священнослужители иногда тоже весьма доставляют своими высказываниями - ну мы то видим какая книга их "учит".

[V@LTER13]

Полностью согласен со всем вышесказанным!
Сколько их развелось всяких иеговистом, баптистов, новаверых и прочь. и проч. Цепляются за остатки изжившей себя религии и чаще уже такую чушь несут, что слушать невозможно.

[мать фараонов]

Сколько их развелось всяких иеговистом, баптистов, новаверых и прочь. и проч. Цепляются за остатки изжившей себя религии и чаще уже такую чушь несут, что слушать невозможно.

А моно еще телеевангелистов наслушаться

Цеплялись и будут цепляться . Тут важно вспомнить Книгу Иова - вот вам и суть христианства , и как ни странно именно в Ветхозаветной части Библии . Бог ВСЕ отнял у парня , а зачем спрашивается? А ПАТАМУШТА .Но в конце концов горести его были скомпенсированы новыми милостями и тот факт, что Иову были посланы новые жена и дети взамен страшно погибших прежних, рассматривается как пример истинной веры и вознагрождения за эту веру - такой всепримиряющий хэппи энд. Алилуя

[Балор]

Сколько их развелось всяких иеговистом, баптистов, новаверых и прочь. и проч. Цепляются за остатки изжившей себя религии и чаще уже такую чушь несут, что слушать невозможно.

А моно еще телеевангелистов наслушаться

Цеплялись и будут цепляться . Тут важно вспомнить Книгу Иова - вот вам и суть христианства , и как ни странно именно в Ветхозаветной части Библии . Бог ВСЕ отнял у парня , а зачем спрашивается? А ПАТАМУШТА .Но в конце концов горести его были скомпенсированы новыми милостями и тот факт, что Иову были посланы новые жена и дети взамен страшно погибших прежних, рассматривается как пример истинной веры и вознагрождения за эту веру - такой всепримиряющий хэппи энд. Алилуя

О вкусах не спорят... О вере - тем паче...
Хотя в этой ветке вот уже сотню с лишним страниц занимаются именно этим...

Разговор верующего и неверующего (или, по сути, двух верующих в разные вещи) - это всегда спор слепого с глухим о свойствах грозы... Слепой говорит о громе, а глухой - о молнии.
Но может быть обе стороны правы? Или одинаково заблуждаются?