Сообщений в теме: 2955

[Балор]

Как и обещал, отписываюсь. Пока по первой ссылке: http://azbyka.ru/rel...shtml#part_4132
Честно говоря, статья вызвала больше вопросов, чем ответов.
Постараюсь отметить основные моменты, которые меня, прямо скажем, озадачили.
1)

Был ли Адам свободен до греха? Была ли у него свобода выбора? Ответ православной мысли здесь таков: Адам был свободен, но не имел свободы выбора.

Вот это номер. Свобода вообще, без свободы выбора – это как? У меня лично не хватает фантазии это вообразить...

Я поняла так: на примере. Вы - абсолютно честный человек, перед вами не стоит ВЫБОР: украсть или нет. Однозначно - НЕТ ни в коем разе.
То есть в фразе "не имел свободы выбора" частица "не" относится к слову "выбор". То есть не стояло Выбора. "Однозначно не украду", природа человека, скажем, в примере - 100%порядочна.
А в состоянии после "грехопадения", принятия в себя частички "зла", тот же человек уже задумывается порой: украсть или нет? То есть появился ВЫБОР. И это последствие грехопадения, поэтому нам, действительно, трудно вообразить свободу без выбора.

Приведенный вами пример понятен. Однако большинство поступков человека вовсе не так "черно-белы" как в вашем примере.
Поместим нашего подопытного абсолютно честного человека в естественную среду обитания. Убить животное, чтобы питаться - это зло или добро? Срубить дерево, чтобы обогреться у костра - добро или зло? Украсть булку хлеба, чтобы накормить умирающего от голода - это добро или зло? Убить бандита, пытаясь спасти жизнь его жертвы - добро ли это или зло?
Как вы думаете, что бы сделал наш подопытный в указанных ситуациях? Как использовал бы он свою свободу без свободы выбора?

[Easyhill]

Скрытый текст

Типы духовных ценностей | Хрестоматия по культурологии

http://kulturoznanie...e_duh_cennostei

Вы прикидываетесь, или действительно воспринимаете всерьез написанные неизвестно кем слова на неизвестно чьем сайте в качестве доказательств?
Я озадачен, честное слово. То ли вы так наивны, чтобы воспринимать это всерьез, то ли решили поиздеваться.

Представленный на сайте материал составлен в соответствии с Федеральным стандартом 2000 года. Предназначено для студентов всех форм обучения и всех специальностей.

Мы добавлены в каталог образовательных сайтов "Единого окна доступа к образовательным ресурсам" Федерального агентства по образованию.

http://kulturoznanie.ru/?div=stars

И? Вы попробуйте подумать.
Я вот на сайте напишу "все материалы соответствуют Единому стандарту России". Это на меня не налагает абсолютно никаких обязательств.
Что такое Федеральный стандарт 2000 года? Стандарт чего? Они обычно названия имеют, отражающие содержание. Касается этот стандарт содержания материалов вообще или только способов оформления?
Какие требования предьявляются к попавшим в этот каталого сайтам? Они вообще есть?
Кто автор материала? Насколько квалифицирован этот автор?

Vadziku, вам когда-нибудь говорили, что вы демагог?

Сообщение отредактировал Easyhill: 28.06.2011, 15:03:41

[Палеолог]

Ответ по сабжу.

Наука отрицает факт существования Иисуса Христа как исторической личности, поскольку до сих пор науке не предоставлен ни один НАУЧНЫЙ ФАКТ существования этого исторического персонажа.

Библия - недостоверный документ. Она была переведена с иврита на греческий, а с греческого на русский. Известно как искажается смысл текстов даже при одноразовом переводе.

Причем разные правители и церковь при переводах и переизданиях Библии вставляли выгодные для своего правления толкования и просто откровенную отсебячину...

Что такое Библия? Это сборник "мемуаров" некоторых учеников Христа. Об их существовании также нет научно обоснованных фактов.
История вообще сильно искажена. Говорить об этом историки, особенно профессора от этой науки не любят и избегают. Каждый новый правитель, заступая на трон, отдавал распоряжение переписывать архивы в выгодной ему интерпретации. Затем предыдущие архивы сжигались. И так за 20 веков разов пятьдесят- шестьдесят...

Декабрьские события в Алматы были всего 20 лет назад. Что-то внятное об этом известно? Отсюда можете судить о тексте (скандальном) 20-вековой давности.

Сообщение отредактировал Палеолог: 28.06.2011, 17:41:19

[Катара]

добавлю 5 копеек про декабрьские события, как пример.. рассказы очевидцев очень субъективны и зависят по какую сторону баррикад они находились... так же и остальные *исторические данные* - юзаются те свидетельства , которые выгодно освещают события. взгляд на историю вообще ооочень субъективен...а книги пишут люди..

[namur]

Приведенный вами пример понятен. Однако большинство поступков человека вовсе не так "черно-белы" как в вашем примере.
Поместим нашего подопытного абсолютно честного человека в естественную среду обитания. Убить животное, чтобы питаться - это зло или добро? Срубить дерево, чтобы обогреться у костра - добро или зло? Украсть булку хлеба, чтобы накормить умирающего от голода - это добро или зло? Убить бандита, пытаясь спасти жизнь его жертвы - добро ли это или зло?
Как вы думаете, что бы сделал наш подопытный в указанных ситуациях? Как использовал бы он свою свободу без свободы выбора?

По-моему, во второй части приведенной ссылки будет сказано о "Мире До грехопадения" и "После".
Я думаю, что ситуацию с отсутствием Выбора у человека нужно рассматривать так сказать, в "исторический период", в "Мире до грехопадения", когда не было зла, а все в мире было "хорошо зело".
То есть когда не могло быть ни бандита, ни голодного. И животный мир был дружелюбен человеку, и природа..
Но даже если был бы бандит и голодный, Адам бы поступил разумно, то есть украл хлеб (эта кража была бы не в том смысле, о котором мы говорим - краже с целью обогащения) и убил бы бандита (но не ради убийства, а как говорят современные политики "принуждение к миру"). То есть взвесив "что чего стоит" - кража - или смерть от голода, выбрал бы меньшее зло - кражу.
А насчет животных и деревьев: Мир создан для человека, для использования, для пользы (конечно, разумного).

Сообщение отредактировал namur: 28.06.2011, 19:30:47

[namur]

Получается, что древо познания добра и зла было, так сказать, "дурилкой картонной"? Иначе зачем же его так назвали? Кстати, ссылок непосредственно на Библию в защиту приведенной выше цитаты, я почему-то не нашел… Видимо святые отцы пытались что-то домыслить от себя…

Вероучение православное состоит не только из Библии, но и из учения святых отцов. Бог открывается человеку не только в библейских книгах (опять-таки через людей же - пророков, апостолов), но и после их написания, вплоть до современности. Почему нет? Ведь это логично: человечество развивается, меняются условия - нужен новый язык, меняются понятия, восприятие. Так появилось учение святых отцов церкви, язык богослужения. Ведь сейчас язык Библии зачастую довольно темен для нас, а для современников авторов библейских книг, я думаю, текст был более ясен.
А из учения святых отцов тщательно отбирается то, что соответствует вероучению, делается это соборно, тщательно, даже консервативно, с молитвой. Это такой общий труд человека с помощью Бога. Поэтому в Библии и нет ВСЕХ необходимых для понимания цитат.

Сообщение отредактировал namur: 28.06.2011, 19:52:26

[namur]

...У человека есть нечто свое – и потому его свобода не нечто отрицательное (независимость), а положительное: верность себе, своей природе и призванию. Свобода человека не сводится лишь к отрицательной «независимости»; она есть способность к творческому осуществлению себя

Исходя из этой цитаты, выбор Адама к познанию добра и зла (вкушение плодов Древа) – есть выбор его внутреннего, истинного Я, заложенного Богом. Ведь энергии этого позыва хватило на то, чтобы пренебречь безусловным запретом того же Бога.

Я думаю, это был не столько выбор его "истинного Я", сколько он не выдержал "искушения", встречи с таким проявлением зла, которое он не увидел, не уразумел, хотя и был не совсем безоружен. В том случае искушающий его гад "уличал" во лжи Бога, то было лукавство. Вот прародители и не сообразили...
Но ведь они могли сразу же раскаяться, признаться Богу. Тогда Адам последовал бы своей истинной природе, и восстановился бы до прежнего состояния. Но он выбрал другое поведение - в Бытии описано...
Насчет запрета: получается, что "запрет" был все-таки "предупреждением": "есть такая вещь как зло, смерть, и тебе пока нельзя с ним связываться, ты пока еще слаб сопротивляться". (цитаты из Библии нет, увы )

Сообщение отредактировал namur: 28.06.2011, 19:53:36

[namur]

Подчеркнуто мною. Наречение имен – познание мира, разрушение имен – разрушение познания. Налицо явная подтасовка понятий. По этой логике, если я назову Кураева обманщиком, значит он им и является, и я (прошу прощения) познал его в самом библейском смысле слова?

"наречь имя" - это постигнуть суть предмета, явления, а не просто придумать сочетание букв для различения "этого" от "того". Вы можете назвать кого-то обманщиком, только увидев, что он обманывает и имея представление об "обмане" как таковом, а не просто голословно.
Разрушение имен - это отказ от мыслительного процесса, процесса познания, введение себя в ступор? Может так?
"Имя" в архаичном сознании было связано с "сутью" наименованного (Поэтому в ряде древних культур настоящие имена в каких-то случаях скрывались - знающий суть приобретает власть)

1) Если смерти до грехопадения не было вообще и она действительно явилась его результатом, то почему тварям бессловесным влетело за грех одного охламона-человека? Или они потом огрызки яблочные доели за Адамом и Евой?

Про бессловесных. Мир (бессловесные в т.ч.) - имеет смысл только как учебное пособие для человека, это миссия мира (без человека, мир сам по себе смысла не имеет), он не может быть мудрее и бессмертнее человека. Поэтому и "учебное пособие" было принижено после падения человека.
Только не подумайте, что я "вещаю", я просто пересказываю своими словами свое понимание той статьи. С которой согласна. Пока нахожу ответы на ваши возражения (то есть для меня-то это ответы, а как для Вас - не знаю)

[namur]

Наука отрицает факт существования Иисуса Христа как исторической личности, поскольку до сих пор науке не предоставлен ни один НАУЧНЫЙ ФАКТ существования этого исторического персонажа.
Библия - недостоверный документ. Она была переведена с иврита на греческий, а с греческого на русский. Известно как искажается смысл текстов даже при одноразовом переводе.

Историческая наука вообще странная дама. Историк опирается на письменный источник, который вообще-то написан не в его присутствии. Действительно, что за несерьезный подход?
Всем в ветке учить иврит и загрузить в компьютеры ивритский шрифт!

Сообщение отредактировал namur: 28.06.2011, 20:32:35

[Антрополог]

Она не заблуждается, и верность утверждения, легко доказуема...
Вам никто не запретит говорить менее категорично... однако фраза "Вы заблуждаетесь" достаточно категорична, и противоречит Вашей обычной позиции... но тут видимо случай необычный...
Она, верно, выразилась правильно...
Хотя не стОит быть таким категоричным мне... назовите ОДНУ общечеловеческую ценность, и я съем свою любимую шляпу...

Любовь к Родине.
Честность.
Мужество.

Надеюсь, Вы не будете спорить, что это ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ценности?
Или станете утверждать, что это не ценности?

Мать Фараонов Вам в принципе ответила, однако не удержусь..

Надеюсь, Вы не будете спорить, что это ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ценности?

Даже не надейтесь, стану... Смотрите:

Любовь к Родине.

Русский Иван, и немецкий Ганс в одной и той же войне, одинаково умирали за одно и то же: за Родину... и при этом воевали друг против друга... парадокс??? нет... просто Родина - это не ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ понятие... а такое... местечковое...
Далее по списку..

Честность.

У китайцев - обман (то есть нечестность) по отношению к европейцу - считается благим поступком...
правоверный иудей - не считает человеком, гоя (гой - это тот кто не иудей), и соответственно обмануть гоя, это не только не грех, но и благо...(а что там ещё в девственных лесах Амазонки скрывается, кто бы знал )

Мужество.

Ну а уж это, не только расово, или национально особенная, особенность, но и гендерная, так что тоже под ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ не пишется....

Сообщение отредактировал Антрополог: 28.06.2011, 23:10:47

[Балор]

Но даже если был бы бандит и голодный, Адам бы поступил разумно, то есть украл хлеб (эта кража была бы не в том смысле, о котором мы говорим - краже с целью обогащения) и убил бы бандита (но не ради убийства, а как говорят современные политики "принуждение к миру"). То есть взвесив "что чего стоит" - кража - или смерть от голода, выбрал бы меньшее зло - кражу.

Предполагаемое вами действие потребовало бы наличие свободы выбора. В данном случае - выбора меньшего зла.
Вот это я и хотел услышать. Тогда чем Адам до грехопадения отличается от меня, от вас и вообще от любого более-менее вменяемого и честного человека? Только тем, что жил в тепличных условиях, когда "все в мире было хорошо зело"?

[namur]

Но даже если был бы бандит и голодный, Адам бы поступил разумно, то есть украл хлеб (эта кража была бы не в том смысле, о котором мы говорим - краже с целью обогащения) и убил бы бандита (но не ради убийства, а как говорят современные политики "принуждение к миру"). То есть взвесив "что чего стоит" - кража - или смерть от голода, выбрал бы меньшее зло - кражу.

Предполагаемое вами действие потребовало бы наличие свободы выбора. В данном случае - выбора меньшего зла.
Вот это я и хотел услышать. Тогда чем Адам до грехопадения отличается от меня, от вас и вообще от любого более-менее вменяемого и честного человека? Только тем, что жил в тепличных условиях, когда "все в мире было хорошо зело"?

Тогда назовем "кражу во имя спасения голодного" не "меньшим злом", а добром. Он поступил бы в соответствии со своей природой "быть добрым". Согласитесь, украсть (если тебе это сделать невыносимо стыдно) с целью спасения человека - это получается благородно, это жертва самим собой. Здесь внутренний мотив - спасение человека - "добро" все-таки.

Сообщение отредактировал namur: 28.06.2011, 23:57:45

[Балор]

Насчет запрета: получается, что "запрет" был все-таки "предупреждением": "есть такая вещь как зло, смерть, и тебе пока нельзя с ним связываться, ты пока еще слаб сопротивляться". (цитаты из Библии нет, увы )

Цитата из Библии выглядит следующим образом (я приводил ее в своем первом посте на эту тему):
"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
Я как раз сомневался в действенности подобного предупреждения:

Вдумались в смысл? Это предупреждение Адаму, который еще понятия не имеет, что такое смерть... Это все равно что я своей четырехлетней дочке буду угрожать диарееей, метеоризмом и дисбактериозом, если она переест черешни... Сильно ее это удержит, как вы думаете?

Однако, спасибо за высказанное мнение.

[Балор]

Но даже если был бы бандит и голодный, Адам бы поступил разумно, то есть украл хлеб (эта кража была бы не в том смысле, о котором мы говорим - краже с целью обогащения) и убил бы бандита (но не ради убийства, а как говорят современные политики "принуждение к миру"). То есть взвесив "что чего стоит" - кража - или смерть от голода, выбрал бы меньшее зло - кражу.

Предполагаемое вами действие потребовало бы наличие свободы выбора. В данном случае - выбора меньшего зла.
Вот это я и хотел услышать. Тогда чем Адам до грехопадения отличается от меня, от вас и вообще от любого более-менее вменяемого и честного человека? Только тем, что жил в тепличных условиях, когда "все в мире было хорошо зело"?

Тогда назовем "кражу во имя спасения голодного" не "меньшим злом", а добром. Он поступил бы в соответствии со своей природой "быть добрым". Согласитесь, украсть (если тебе это сделать невыносимо стыдно) с целью спасения человека - это получается благородно, это жертва самим собой. Здесь внутренний мотив - спасение человека - "добро" все-таки.

Все не столь определенно, на мой взгляд. Хотя назвать добром мы это можем, но это будет чистой филологией для прикрытия глаз. Познанием по-кураевски (извините, не смог удержаться).
Ведь с точки зрения того, у кого украли этот хлеб, это просто зло. Без всяких "большее и меньшее". Быть может, это была и его последняя пища?
P.S. Поймите, я не придираюсь. Просто я не пока не могу увидеть логического объяснения всех тех, на мой взгляд, несообразностей, которые увидел в этой статье.

[Балор]

Подчеркнуто мною. Наречение имен – познание мира, разрушение имен – разрушение познания. Налицо явная подтасовка понятий. По этой логике, если я назову Кураева обманщиком, значит он им и является, и я (прошу прощения) познал его в самом библейском смысле слова?

"наречь имя" - это постигнуть суть предмета, явления, а не просто придумать сочетание букв для различения "этого" от "того". Вы можете назвать кого-то обманщиком, только увидев, что он обманывает и имея представление об "обмане" как таковом, а не просто голословно.
Разрушение имен - это отказ от мыслительного процесса, процесса познания, введение себя в ступор? Может так?
"Имя" в архаичном сознании было связано с "сутью" наименованного (Поэтому в ряде древних культур настоящие имена в каких-то случаях скрывались - знающий суть приобретает власть)

Не буду вдаваться в лексические подробности, но "наречь имя" и "познать имя" это, на мой взгляд, диаметрально противоположные вещи. "Наречь" в мистическом смысле, весь мир, и человека в том числе, мог разве что Создатель в момент творения.
Помните: "В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово"? Вот это Слово и есть истинное имя всякой вещи. Не развешивание ярлыков для отличения "того" от "этого", которым и может быть наречение без творения, а отражение, как в цепочке ДНК, всей информации об объекте.

1) Если смерти до грехопадения не было вообще и она действительно явилась его результатом, то почему тварям бессловесным влетело за грех одного охламона-человека? Или они потом огрызки яблочные доели за Адамом и Евой?

Про бессловесных. Мир (бессловесные в т.ч.) - имеет смысл только как учебное пособие для человека, это миссия мира (без человека, мир сам по себе смысла не имеет), он не может быть мудрее и бессмертнее человека. Поэтому и "учебное пособие" было принижено после падения человека.
Только не подумайте, что я "вещаю", я просто пересказываю своими словами свое понимание той статьи. С которой согласна. Пока нахожу ответы на ваши возражения (то есть для меня-то это ответы, а как для Вас - не знаю)

Откуда такой махровый антропоцентризм? Миллиарды живых существ, каждое из которых по-своему совершенно - лишь учебное пособие для недоразвитого человечества?
Я прошу прощения, если мои слова вас заденут, но эта точка зрения мне абсолютна чужда. С ее помощью можно оправдать любую гадость в отношении беззащитной твари и природы вообще, от мелкого садизма в отношении бродячих животных до превращения огромных территорий в загаженные и мертвые пустыни. Ведь мир же ради меня создан, что хочу с ним, то и делаю.

[namur]

Не буду вдаваться в лексические подробности, но "наречь имя" и "познать имя" это, на мой взгляд, диаметрально противоположные вещи. "Наречь" в мистическом смысле, весь мир, и человека в том числе, мог разве что Создатель в момент творения.
Помните: "В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово"? Вот это Слово и есть истинное имя всякой вещи. Не развешивание ярлыков для отличения "того" от "этого", которым и может быть наречение без творения, а отражение, как в цепочке ДНК, всей информации об объекте.

Бог Словом Творит ранее несуществующий мир
человек - образ Бога - в "свои" слова облекает уже существующий мир. Это его творчество: "облечь в слова" - выразить мысль, познать. Бог приводит всех живых тварей к Адаму и смотрит, "как он назовет их, и чтобы как наречет человек всякую живую душу, так и было имя ей". Даже ни одного замечания не сделал, между прочим... Полная свобода творчества.
Получается, "наречет" ("речет, говорит, а значит мыслит) = "думать", "познавать".

К предыдущей теме о том, что Адам "искусился, не распознав лукавства". Сегодня открыла славянскую Библию. Там вот что: ".. и древо еже ведети разуметельное добраго и лукаваго". То есть в старославянском переводе вместо "зла" стояло "лукавое". Наверно, я раньше читала поэтому так выразилась.

Откуда такой махровый антропоцентризм? Миллиарды живых существ, каждое из которых по-своему совершенно - лишь учебное пособие для недоразвитого человечества?
Я прошу прощения, если мои слова вас заденут, но эта точка зрения мне абсолютна чужда. С ее помощью можно оправдать любую гадость в отношении беззащитной твари и природы вообще, от мелкого садизма в отношении бродячих животных до превращения огромных территорий в загаженные и мертвые пустыни. Ведь мир же ради меня создан, что хочу с ним, то и делаю.

Я не имела в виду, что человек имеет право измываться над бессловесными. "Учебное пособие" по добру и любви, за живностью и садом нужно было ухаживать, заботиться. Завет был "делати и хранити Сад эдемский". Это миссия окружающего мира - чтобы о нем ЗАБОТИЛИСЬ.
Все нормальные люди к окружающему миру относятся бережно. Другое дело, что в мире много "не совсем нормальных", просто "ненормальных", а иногда и вообще недочеловеков. Но от их деятельности страдают и мир и сам человек. Но это ведь не норма, все-таки, мы же это видим как зло.
Лично я никогда к миру потребительски не относилась, уверяю. А то, что я антропоцентрист, то это факт. Только в "центре" должен был стоять "образ Божий".

[aes2812]

Ребята есть люди, кто читает Библию?

Вечер добрый! Сейчас не читаю но раньше увлекался! Интересная книга!

[namur]

Насчет запрета: получается, что "запрет" был все-таки "предупреждением": "есть такая вещь как зло, смерть, и тебе пока нельзя с ним связываться, ты пока еще слаб сопротивляться". (цитаты из Библии нет, увы )

Цитата из Библии выглядит следующим образом (я приводил ее в своем первом посте на эту тему):
"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
Я как раз сомневался в действенности подобного предупреждения:

Вдумались в смысл? Это предупреждение Адаму, который еще понятия не имеет, что такое смерть... Это все равно что я своей четырехлетней дочке буду угрожать диарееей, метеоризмом и дисбактериозом, если она переест черешни... Сильно ее это удержит, как вы думаете?

Однако, спасибо за высказанное мнение.

Наверное, я ошибалась. Думаю, Адам разумел, что такое смерть. Иначе - получается по-вашему.

[NanoRossa]

читал. даже есть любимый отрывок... эм... как его... откровение 21, стих 6. но скорее библия мне интересна как книжка и не как нечто особенное, то из-за которого миллиарды людей бьются лбами об пол. ИМХО конечно но у меня такое отношение к религии.

[I'vegotsomethingtosay]

Насчет запрета: получается, что "запрет" был все-таки "предупреждением": "есть такая вещь как зло, смерть, и тебе пока нельзя с ним связываться, ты пока еще слаб сопротивляться". (цитаты из Библии нет, увы )

Цитата из Библии выглядит следующим образом (я приводил ее в своем первом посте на эту тему):
"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
Я как раз сомневался в действенности подобного предупреждения:

Вдумались в смысл? Это предупреждение Адаму, который еще понятия не имеет, что такое смерть... Это все равно что я своей четырехлетней дочке буду угрожать диарееей, метеоризмом и дисбактериозом, если она переест черешни... Сильно ее это удержит, как вы думаете?

Однако, спасибо за высказанное мнение.

Наверное, я ошибалась. Думаю, Адам разумел, что такое смерть. Иначе - получается по-вашему.

это вопрос доверия Богу и послушания. Знал он или не знал смерть - это второе дело. Значит не настолько Адам доверял Богу и жажда познать зло была больше, чем все, что Бог отдал ему.