Сообщений в теме: 617

[Старая Волчица]

Вы (пардон) "мечете бисер перед ....". Это бесполезно. Пусть противники СИ, да и вообще всех религий в целом и безбожники тоже упиваются своим невежеством...

Вообще-то в Нагорной проповеди Иисус выражался не совсем так "Не бросайте жемчуга вашего перед свиньями...". Но я понял смысл вашего поста, что невежество и лень составляющие этой слепоты. .... skipped....
Р.С. Все сказанное есть мое личное ИМХО, а не психологическое зомбирование или директива к обязательному исполнению

ну-ну... ребята, прежде чем хамить, Вы бы у наставников своих поучились риторике... Вы же отталкиваете потенциальных "сестер и братьев" своей безграмотной и грубой пропагандой чем мне всегда нравились представители церкви (как института), это образованием и умением убеждать... еще раз убеждаюсь, что нельзя такие вещи доверять дилетантам... Это тоже мое ИМХО, а не директива

Но и слепо, бездумно верить чему-либо или моды ради - это еще хуже

вот это, на мой взгляд, здравая мысль, тут я согласна..

[Vadziku]

М-да. Теперь, IMHO, перегиб у вас, уважаемые верующие. Бисер перед свиньями - совсем грубо, неверующие не свиньи, а вам далеко до высших существ.
Качество аргументации за/против существования Бога примерно одинаково. Вы шесть доказательств существования Бога видели? Та еще песня.
Насчет электричества - вы вероятно из лириков? То есть краем уха что-то слышали, а вот про что речь не совсем поняли. Я-то физик по образованию, поэтому подобные словеса при мне употреблять бесполезно, копнем поглубже и от этих словесов мало что останется.
Ну и про убедится в течении нескольких последующих жизней вы уж или метемпсихоз или единого бога выберите, все-таки эти гипотезы к разным религиям относятся.
Теперь к art-media: точно так же как сила духа не прероргатива неверующих(высказывалась здесь мысль что верят только слабые), точно также обратная точка зрения тоже не соответствует практике, тому есть немало примеров - и на войне куча примеров, да и в мирное время хватало коммунистов и комсомольцев, да и сейчас тоже хватает некоммунистов, некомсомольцев и неверующих в одном флаконе, тем не менее сильных духом.

А насчет всех этих немецких СИ - так сплошное вранье, не надо нас совсем уж за младенцев или там баранов держать с такими откровенными сказочками. Ты не поверишь - обычные граждане в Германии тоже не так часто руку вскидывали, а открытые выступления при таком режиме имеют вполне однозначное и быстрое решение проблемы, не принося никакого вреда тоталитарному режиму, и не принося никакой пользы другим противникам режима. Ну остальное - это вообще комментировать не буду, особенно про кино- и фото-материалы.
Не ожидал честно говоря, ты что-ли с Gatorage пример решил брать? Так тогда о чем нам разговаривать? Ни фарисеи, ни фанатики мне не интересны как собеседники.

Сообщение отредактировал Vadziku: 14.05.2004, 08:30:31

[Vadziku]

Вы бы у наставников своих поучились риторике... Вы же отталкиваете потенциальных "сестер и братьев" своей безграмотной и грубой пропагандой  чем мне всегда нравились представители церкви (как института), это образованием и умением убеждать... еще раз убеждаюсь, что нельзя такие вещи доверять дилетантам... Это тоже мое ИМХО, а не директива   

Вообще процент образованных и умеющих убеждать среди представителей церкви ровно тот же, что и среди обычных людей, также как и дилетантов. Собственно они и есть обычные люди, и совсем не похожи на грабителей, подстерегающих неосторожных прохожих в темных уголках, то есть в сложные моменты жизни. Большое количество непроцитированных мной улыбок в вашем посте не очень в тему.

[Старая Волчица]

Вообще процент образованных и умеющих убеждать среди представителей церкви ровно тот же, что и среди обычных людей, также как и дилетантов.

не соглашусь, риторика изучается "обычными людьми" очень редко... и "обычные люди" - дилетанты не ставят перед собой "цели просвещения", практически никто из участвующих в этой теме неверующих не говорил, что будет убеждать всех не вступать в СИ, речь шла только о защите своих родных и нежелании участвовать лично...

Собственно они и есть обычные люди, и совсем не похожи на грабителей, подстерегающих неосторожных прохожих в темных уголках, то есть в сложные моменты жизни.

извините, но не верю...

Большое количество непроцитированных мной улыбок в вашем посте не очень в тему.

я не заметила в своем посте просьбы дать Вашу оценку моим словам и вставленным смайлам...

[des]

Ok, Вадик, я согласна с тобой, высказываюсь я довольно резко. Спорить не умею бесспристрастно - в этом моя беда. Во многом мной руководят эмоции. Ну а причина моего неприятия СИ и их "морали" основываются на случаях из жизни. И никуда это не денешь. Мнение, приобретенное на практике так просто не изменишь.
Да и вообще я атеистка. Потому наверное не понимаю людей, руководствующихся в своей жизни религиозными правилами (я надеюсь все понимают, что я не имею в виду общечеловеческие принципы, такие как не убей, не укради и т.д., а то предвижу новую толпу ехидных выпадок и обвинений в мой адрес ). А фанатиков, одурманеных служителями сект, так вообще презираю и боюсь.

[Vadziku]

Вообще процент образованных и умеющих убеждать среди представителей церкви ровно тот же, что и среди обычных людей, также как и дилетантов.

не соглашусь, риторика изучается "обычными людьми" очень редко... и "обычные люди" - дилетанты не ставят перед собой "цели просвещения", практически никто из участвующих в этой теме неверующих не говорил, что будет убеждать всех не вступать в СИ, речь шла только о защите своих родных и нежелании участвовать лично...

Да? А чем тогда и верующие и неверующие занимаются здесь, как не убеждением других? Неубеждающие почитывают потихоньку, да молчат. Риторика опять же изучается обычными людьми довольно часто, на конференциях различных никогда не была или с сэйлсами никогда не общалась? Это она родимая есть, и они ей учатся. С другой стороны церковники повсеместно изучали риторику тому лет в средние века, так что сведения о их всеобщей риторичности несколько устарели. В основном такие же самоучки, как и мы с вами.

Большое количество непроцитированных мной улыбок в вашем посте не очень в тему.

я не заметила в своем посте просьбы дать Вашу оценку моим словам и вставленным смайлам...

А я самостоятельно некоторые действия могу предпринять, без спросу.

Сообщение отредактировал Vadziku: 14.05.2004, 09:10:50

[Vadziku]

Ok, Вадик, я согласна с тобой, высказываюсь я довольно резко. Спорить не умею бесспристрастно - в этом моя беда. Во многом мной руководят эмоции. Ну а причина моего неприятия СИ и их "морали" основываются на случаях из жизни. И никуда это не денешь. Мнение, приобретенное на практике так просто не изменишь.
Да и вообще я атеистка. Потому наверное не понимаю людей, руководствующихся в своей жизни религиозными правилами (я надеюсь все понимают, что я не имею в виду общечеловеческие принципы, такие как не убей, не укради и т.д., а то предвижу новую толпу ехидных выпадок и обвинений в мой адрес ). А фанатиков, одурманеных служителями сект, так вообще презираю и боюсь.

Как ты не умеешь спорить беспристрастно, так я не умею спорить безъехидно, это не со зла Фанатиков я не то, что не люблю, но они мне неинтересны - перекос в какую либо сторону всегда тормозит духовное развитие. А в остальном по мере сил пытаюсь посмотреть на события с точки зрения собеседника. Но не всегда с ним соглашаюсь

Сообщение отредактировал Vadziku: 14.05.2004, 09:18:48

[Старая Волчица]

Да? А чем тогда и верующие и неверующие занимаются здесь, как не убеждением других? Неубеждающие почитывают потихоньку, да молчат.

по-моему, каждый высказывается просто в пустоту, результат не интересует ни сторонников, ни противников иначе были бы хоть какие-то попытки понять доводы оппонента...

Риторика опять же изучается обычными людьми довольно часто, на конференциях различных никогда не была или с сэйлсами никогда не общалась? Это она родимая есть, и они ей учатся.

то, что изучается на конференциях, - это не риторика, и даже не основы... я курс "основы риторики" слушала у питерского профессора несколько месяцев. только основы... техника продаж - это да, гораздо проще... а то, что sales в этой ветке упоминаются так часто, это симптоматично

С другой стороны  церковники повсеместно изучали риторику тому лет в средние века, так что сведения о их всеобщей риторичности несколько устарели. В основном такие же самоучки, как и мы с вами.

насчет всеобщей я не говорила, я лишь предположила, что дилетанты могут испортить любую идею, как в sales, так и в привлечении паствы... особенно дилетанты с претензией на абсолютную истину.

[Vadziku]

что изучается на конференциях, - это не риторика, и даже не основы... я курс "основы риторики" слушала у питерского профессора несколько месяцев. только основы... техника продаж - это да, гораздо проще... а то, что sales в этой ветке упоминаются так часто, это симптоматично   

"Не делайте из еды культа" сказал Остап и отобрал у Воробьянинова сосиску.
Риторика всего лишь ораторское искусство.

насчет всеобщей я не говорила, я лишь предположила, что дилетанты могут испортить любую идею, как в sales, так и в привлечении паствы... особенно дилетанты с претензией на абсолютную истину.

Да излишняя фанатичность безусловно не всегда к месту, есть и другие дилетанты от церкви общающиеся в совершенно другом ключе. Больше зависит от самого человека, чем его принадлежности к какой-либо концессии.

[art-media]

Vadziku/ По-поводу бисера, я в предыдущем посте уже поправил LEXXX-а, авторство этих слов принадлежит Иисусу и сказаны они были именно в том контексте, в каком привел их LEXXX. И если это неприятно тебе читать (ничего что на ты?) тут от меня, то открой Библию и почитай Нагорную проповедь Иисуса самостоятельно - она не такая и большая.

И еще. В чем же все-таки вранье, а то ты как-то расплывчато и туманно "проехался" - а нельзя ли поконкретнее?
И что означает "Ты не поверишь - обычные граждане в Германии тоже не так часто руку вскидывали" - как подтверждение мною сказанного или как?
Этому, в отличии от тебя, я верю. Но речь в данной теме о СИ, поэтому именно о них я и писал. И то что ты вставил "и на войне куча примеров, да и в мирное время хватало коммунистов и комсомольцев, да и сейчас тоже хватает некоммунистов, некомсомольцев и неверующих в одном флаконе, тем не менее сильных духом." не совсем согласись по теме религии....

Я специально возьму у друзей видеозапись того британского документального фильма (про нацистов и СИ) и дам тебе для просмотра, думаю тогда ты возьмешь свои слова обратно. С условием что так же публично, как и высказал их "насчет всех этих немецких СИ - так сплошное вранье". ОК?

Старая Волчица/

  ну-ну... ребята, прежде чем хамить, Вы бы у наставников своих поучились риторике...

Уважаемая Старая Волчица, надеюсь не настолько вы и старая, чтобы не узреть, что почти в каждом своем посте я предупреждал любителей провокаций, что:

Все сказанное есть мое личное ИМХО, а не психологическое зомбирование или директива к обязательному исполнению.

... Я увы не так хорошо и разбираюсь, но все же попытаюсь объяснить то, что знаю сам...

А вообще не мешало бы вам друзья самостоятельно читать эту книгу..... Я не вхожу ни в какую-либо религиозную организацию, но структура и идеи Обществу Свидетелей Йеговы мне импонируют более....

Надеюсь достаточно чтобы понять что я не являюсь проповедником или миссионером. Поэтому ваши мысли о пропаганде можно отнести скорее к вашим навязчивым страхам...

И вот по поводу хамства - не могли ли вы конкретно процитировать эти слова, плиз. Не люблю голословных словоблудий. Должен заметить, что в ваших постах Старая Волчица, много нелогичных несуразиц и нестыковок, более того - той же агрессии и хамовитой самоуверенности в своей правоте. Но это конечно уже отдельная тема, все мы несовершенны...

Вообщем все мы дилетанты, что обижаться на правду:

Поэтому господа "цт-шники" - не развешивайте свои ярлыки на все, что вам не близко или не понятно в силу каких-либо ваших личных причин и проблем.

[Vadziku]

Vadziku/ По-поводу бисера, я в предыдущем посте уже поправил LEXXX-а, авторство этих слов принадлежит Иисусу и сказаны они были именно в том контексте, в каком привел их LEXXX. И если это неприятно тебе читать (ничего что на ты?) тут от меня, то открой Библию и почитай Нагорную проповедь Иисуса самостоятельно - она не такая и большая.

Не вижу причин, когда если кто-либо сказал заведомую гадость ничего не говорить, на том основании, что Иисус думал так же. Иисус и вообще Библия не являются непререкаемыми авторитетами.
Читал я Нагорную проповедь, читал и много кроме, и не только Библию.

И еще. В чем же все-таки вранье, а то ты как-то расплывчато и туманно "проехался" - а нельзя ли поконкретнее?

Там поконкретнее написано - про якобы выдающееся поведение СИ, и про особое отношение к СИ. Такие небольшие группировки эффективно изымаются тоталитарным режимом и как особого беспокойства, так и особого внимания не вызывают, разве что для каких-либо своих целей, а не сами по себе.

И что означает "Ты не поверишь - обычные граждане в Германии тоже не так часто руку вскидывали" - как подтверждение мною сказанного или как?

Как возражение против какой-либо "уникальности" СИ.

Этому, в отличии от тебя, я верю. Но речь в данной теме о СИ, поэтому именно о них я и писал. И то что ты вставил "и на войне куча примеров, да и в мирное время хватало коммунистов и комсомольцев, да и сейчас тоже хватает некоммунистов, некомсомольцев и неверующих в одном флаконе, тем не менее сильных духом." не совсем согласись по теме религии....

Обсуждая религиозные организации смешно было бы не учитывать существование неверующих людей. По теме.

Я специально возьму у друзей видеозапись того британского документального фильма (про нацистов и СИ) и дам тебе для просмотра, думаю тогда ты возьмешь свои слова обратно. С условием что так же публично, как и высказал их "насчет всех этих немецких СИ - так сплошное вранье". ОК?

Не возьму я их обратно. Для того чтобы посмотреть претенциозные документальные фильмы мне достаточно переключиться на канал "Дискавери", к чему мне такие беспокойства? Тем более что я вполне верю, что в фильме все так и будет, как вы говорите. Другое дело - имеет ли этот фильм хотя бы отдаленное отношение к действительности.

Поэтому господа "цт-шники" - не развешивайте свои ярлыки на все, что вам не близко или не понятно в силу каких-либо ваших личных причин и проблем.

У человеков привычка думать есть, а значит делать оценки, нормальное явление. Все вешают, вы естественно тоже.

[art-media]

Vadziku/ Вот вы и сами встали на позицию тех, с кем начинали спорить вначале Я нигде и не утверждал что Библия непререкаемый авторитет - Более того говорил, что у каждого эти приоритеты и "идолы" свои - кому Бог, кому Сатана, кому Доллар, кому набитый холодильник. Каждый волен их выбирать сам и сам отвечать за свой выбор.

"Такие небольшие группировки эффективно изымаются тоталитарным режимом и как особого беспокойства, так и особого внимания не вызывают, разве что для каких-либо своих целей, а не сами по себе."
Вот тут вы опять споткнулись. В том то и дело - СИ в Европе уже в 30-е годы были не "небольшие группировки", почему нацисты и не смогли уничтожить и стереть их разом. С 1933 годов их начали сажать в Трудовые лагеря и тюрьмы (тогда не построены были еще концлагеря).

Vadziku, я не религиозный фэн, но истина мне везде и всегда дороже - приводи КОНКРЕТНЫЕ факты, будем дисспутировать. А в такой манере трудно что-то объяснить - если киноархивы это не факт, а "претенциозные фильмы"; Библия тоже - не авторитет, про "лиловые треугольники" - мой вымысел, мемуары племянницы Ш. де Голль - бред старушачий и т.д......

Сообщение отредактировал art-media: 14.05.2004, 12:31:39

[Старая Волчица]

"Не делайте из еды культа" сказал Остап и отобрал у Воробьянинова сосиску.
Риторика всего лишь ораторское искусство.

вот именно, искусство ему нужно учиться, иначе получаются поделки любительские... впрочем, согласна, стремление к перфекционизму - это минус, 1:0 в Вашу пользу

[Старая Волчица]

Уважаемая Старая Волчица, надеюсь не настолько вы и старая, чтобы не узреть, что почти в каждом своем посте я предупреждал любителей провокаций,

достаточно старая, чтобы относится критически к приведенным Вами фразам, а не воспринимать их буквально. Для "директивы" авторитета маловато.

И вот по поводу хамства - не могли ли вы конкретно процитировать эти слова, плиз. Не люблю голословных словоблудий. Должен заметить, что в ваших постах Старая Волчица, много нелогичных несуразиц и нестыковок, более того - той же агрессии и хамовитой самоуверенности в своей правоте. Но это конечно уже отдельная тема, все мы несовершенны...

вот несколько цитат, раз просите:

Это действительно лишь малая "капля "в море человеческого невежества и глупости, но все же....
Ваши высказывания (впрочем как и предыдущих "ораторов" тут) - голословны и не аргументированы абсолютно ни чем.

Добрых и хороших и, самое главное, УМНЫХ людей не так уж и много вокруг нас, поэтому их надо обязательно ставить в пример всегда, везде и почаще. Если конечно они у вас реальные личности.....
По поводу быдла так и не понял, каким боком вы решили примерить его именно на себя - впрочем может и верно говорят что "на воре шапка горит"?...
Вообщем скажу откровенно что не нашел в вашем ответе никакой логики и осмысленности. Ну вот ни капли! Одно лишь ханжество и скрытое хамство:

Не надо некоторым здесь нести ересь и околесицу про зомбирование, агрессию, запугивание и пр.

и т.д. ну и последний перл я уже цитировала... а насчет "не люблю словоблудий", так мы все здесь только этим и занимаемся... вряд ли в моих постах много несуразиц, так как по сути идеологии я не писала ничего, лишь высказала свое отношение к такому методу зарабатывания денег организаторами этой "религиозной организации". мы действительно несовершенны, но от моего несовершенства не страдают люди так, как было описано здесь в двух реальных случаях...

Поэтому ваши мысли о пропаганде можно отнести скорее к вашим навязчивым страхам...

Как раз из-за моей "самоуверенности" у меня иммунитет на такие вещи, поэтому насчет страхов Вы ошиблись...

Вообщем все мы дилетанты, что обижаться на правду:

прекрасно, тогда и не берите на себя роль гуру для невежественных варваров, тяжела эта ноша...

[Iron]

Не трожте, плис, людей Божих!

[art-media]

Короче чую это уже пошел беспредметный и бесмысленный спор. Вы выдергиваете выгодные вам цитаты, игнорируя общий смысл сообщений. Хотя я уже привел вам сказанные мной слова ранее:

Все сказанное есть мое личное ИМХО, а не психологическое зомбирование или директива к обязательному исполнению.

... Я увы не так хорошо и разбираюсь, но все же попытаюсь объяснить то, что знаю сам...

А вообще не мешало бы вам друзья самостоятельно читать эту книгу..... Я не вхожу ни в какую-либо религиозную организацию, но структура и идеи Обществу Свидетелей Йеговы мне импонируют более....

Но вы опять упорны зациклились на своем:

не берите на себя роль гуру для невежественных варваров, тяжела эта ноша...

Нет ли других доводов и посвежее аргументаций своей правоты?

[Старая Волчица]

Вы выдергиваете выгодные вам цитаты, игнорируя общий смысл сообщений. Хотя я уже привел вам сказанные мной слова ранее

нет ни одной выдернутой цитаты с искаженным смыслом, я привела примеры Вашего отношения к собеседникам. Даже если Вы еще пять раз повторите эти три фразы, убедительнее они не станут.

Нет ли  других доводов и посвежее аргументаций своей правоты?

Доводов в пользу чего? убеждать Вас в чем-либо я не собиралась, кроме того, что нужно уважать собеседников и не браться за вещи, которые не тянете, между делом обвиняя всех остальных в глупости и невежестве... кстати о невежестве, не ставьте знак равенства между Библией и Богом:

Я нигде и не утверждал что Библия непререкаемый авторитет - Более того говорил, что у каждого эти приоритеты и "идолы" свои - кому Бог, кому Сатана, кому Доллар, кому набитый холодильник.

для кого-то Бог - это Коран, для кого-то Тора и т.д.

Короче чую это уже пошел беспредметный и бесмысленный спор.

уже давно, поэтому предлагаю закончить с этим. у меня желание продолжать нет.

[art-media]

Народ! Все же напоследок давайте расставим все точки....

Свидетели Иеговы не занимаются психогипнозами, у них нет церквей, они не ходят укутанные в белые одеяния, не трясут бубнами или крестами, не прыгают по ночам через костер и etc!!!
Как это назвать по-другому если не невежеством?! Нет, как раз таки вот это и есть хамство, помноженное на необразованность, глупость и лень! И при этом еще кичаться этим!

В одном согласен с Вами, Старая Волчица - я не Старый Волк, курсов по "основам риторики" не слушал (у питерского профессора несколько месяцев), соответственно мне неведомы современные приемы обманов и всяких хитростей для повышения продажности чего-либо или кого-либо.
Но мне это ни к чему

[Alek_OK]

Что то спор тут какой то нездоровый получается, из пустого в порожнее я бы сказал

[Brandt]

Качество аргументации за/против существования Бога примерно одинаково. Вы шесть доказательств существования Бога видели? Та еще песня.

Метафизиеские ... гипотезы (назовем их так) в принципе не могут рассматриваться в плане истинности. Только в качестве ценности. Потому как раздел логики, изучающий истинностные суждения, использует дофига методов, кроме ссылки на авторитеты. (Вадзику, эт не столько тебе, как остальным) Потому истинно говорю вам Совершенно бесполезно спроить об этом.
Да и вообще, если вспомнить теорему Геделя о неполноте, на религиозные темы становится бессмысленно спорить. Остается только играть в "верю-не верю"

Теперь к art-media: точно так же как сила духа не прероргатива неверующих(высказывалась здесь мысль что верят только слабые)

Именно. Сила духа, разум, потребность в вере - все это скорее взаимодополняющие вещи. У кого что есть, то и дополняется. А слабый и неверущий дурак - и таких тож дофига, согласен.

Риторика всего лишь ораторское искусство.

Ой мы счас в терминологии бодаться начнем. Так что вкраце - Борис, ты не совсем прав.

ЦИТАТА 
Собственно они и есть обычные люди, и совсем не похожи на грабителей, подстерегающих неосторожных прохожих в темных уголках, то есть в сложные моменты жизни. 

извините, но не верю...

Поддерживаю. Любая идея стремиться к воспроизводству. А подобные (типа веры в Бога) просто по самой своей сути таковы. А когда проще всего поймать жертву? Правильно, когда она слаба.
Хотя, кнешно я не утверждаю, что они с библиями-коранами наперевес улицы патрулируют. Но и случай ведь не упустят, согласитесь.

В том то и дело - СИ в Европе уже в 30-е годы были не "небольшие группировки", почему нацисты и не смогли уничтожить и стереть их разом

Уважаемый. Давайте предположим, что их было 10000. Нет даже 20000. По-моему, этого хватит с лишком и еще на несколько сект останется. И это много? А сколько вообще населения было в Германии?
"У нас каждая пипетка хочет казаться клизьмой" (с) Один знакомый из органов