Перейти к содержимому

Фотография

Сколько лет Алматы?название города взято на текущий момент

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 484

#161
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
Новости недели - Галина ШАЛЕВА. "Тысячелетняя молодость"


" Все чаще в прессе мелькают сообщения о том, что Алматы через два года будет отмечать 150-летие. Однако ученые-археологи утверждают, что город имеет более древний возраст.

............
Следующий этап жизни на территории Алматы связан с эпохой феодализма, когда здесь возникают и формируются поселения и города. Это конец VIII?X вв. ? время развития городской культуры, оседлости этого района, расцвета торговых связей и формирования Шелкового пути. Последний, вернее, его ответвление, проходившее через Илийскую долину, стало наиболее интенсивно функционировать в Х?ХIII вв. К этому времени на территории ?большого Алматы? находилось несколько поселений и городов. Все они уничтожены современными застройками, но сведения о них сохранились в научных отчетах и публикациях.

На Весновском городище, которое располагалось на территории Ботанического сада НАН РК, в 1969 году при строительных работах найден склад керамики. При обследовании места удалось установить, что глиняные сосуды стояли в специально выкопанной яме. Наибольший интерес представляли два цилиндрических сосуда, один из которых был выполнен в виде крынки, а другой похож на кувшин с двумя лепными петлевидными ручками, расписанный стилизованными арабскими буквами. Такие сосуды были широко известны в городах Семиречья в Х?XII вв.

Самый большой интерес представляло огромное городище, расположенное на месте Военного института КНБ РК. О нем как об остатках большого города писал В. Бартольд еще в 1894 году. Он обследовал его вместе с городским архитектором В. Гурдэ. На поверхности городища тогда еще сохранялись остатки построек из жженого кирпича, который жители Верного разбирали для своих построек.

На этом месте при строительных работах и сейчас находят глиняную посуду, изделия из бронзы и железа, а в 1980 году были обнаружены остатки средневековой кузнечной мастерской. В ней ? заготовки железа, набор топоров, а также остатки кузнечного горна. Мастерская датируется Х-ХI вв.

Размеры городища, наличие в нем построек из жженого кирпича, находки ремесленной керамики, остатков развитого кузнечного ремесла, наличие монетного двора ? все это безусловное свидетельство того, что здесь в Х-XIII вв. находился центр экономической и политической жизни.

Таким образом, есть все основания говорить о том, что населенный пункт, располагавшийся на месте нынешней южной столицы, уже тогда носивший имя, созвучное сегодняшнему названию Алмату-Алматы, существовал начиная с X века. "

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 27.03.2004, 01:36:43

  • 0

#162
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
(продолжение)

Новости недели - Галина ШАЛЕВА. "Тысячелетняя молодость"


" ? 1854 год ? официальная дата основания крепости Верный, которая через 13 лет получила статус города, ? рассказывает доктор исторических наук, директор Института археологии им. Маргулана Карл Байпаков. ? Но это всего лишь эпизод в жизни города, который существовал и развивался, по крайней мере, тысячу лет.

Да, в истории Семиречья был период, когда здесь было множество городов. Таких, например, как Алматы, Талгар и Каялык. Потом наступило время, когда городская жизнь, я бы сказал, здесь захлебнулась. ... Семиречье было захвачено и подчинено монголами без каких-либо кровопролитных сражений и разрушений ...

? Тогда почему же в Семиречье пришла в упадок городская культура?

? Вследствие политики монголов. Они все-таки принесли в Семиречье свой образ жизни и стиль ведения хозяйства. Кочевые племена буквально затопили Семиречье. Они вытаптывали возделанные поля, разрушали ирригационные системы... Позже начались междоусобицы в борьбе за верховный монгольский престол. Отдельные монгольские кланы во главе с царевичами стали воевать между собой. Словом, вторая половина XIV века ? это время смут, междоусобиц и сражений. От этих бесконечных войн страдали прежде всего горожане. Нам известны факты, когда жители Семиречья в поисках спокойной жизни переселялись в Фергану и на юг Казахстана. Так постепенно этот край превратился в район с доминирующим кочевым образом жизни, но оседлая жизнь здесь не затихла. Она продолжалась, свидетельство тому мы находим в записках путешественников. Чокан Валиханов, например, проезжая здесь в середине XIX века, писал, что вся предгорная полоса Семиречья занята поселками оседлых казахов.

? Как после всего сказанного можно относиться к утверждению, что Алматы всего 150 лет?

? Да, юбилей города Верного не за горами, но юбилей Алматы, который возник 1000 лет назад, еще впереди. С моей точки зрения, отмечать какой-то отрывок из жизни древнейшего города нелепо. В таком случае нужно праздновать и, например, 700-летие выпуска первых алматинских денег. Я сторонник того, чтобы если уж определять дату, то в тысячелетие, очертив всю историю города, начиная от средневекового периода до современности, включив сюда, естественно, и верненский период, который также был очень важным в жизни города и горожан.

У Алматы, в отличие от Москвы (возникновение селения под таким названием датируется 1147 годом), нет, к сожалению, первой записи, но у нас, как я уже говорил, есть археологические материалы, которые хорошо датируются. Поэтому, естественно, нужно праздновать юбилей города с самого основания. Алматы имеет полное право войти в когорту городов, которые имеют очень долгую историю. Думаю, что показ глубинных истоков нашей культуры в дни, когда будет праздноваться 1000-летие города, станет консолидирующим фактором в жизни горожан и всего государства. "
  • 0

#163
camp de mar

camp de mar
  • Свой человек
  • 697 сообщений

(продолжение)

Новости недели - Галина ШАЛЕВА. "Тысячелетняя молодость"


" ? 1854 год ? официальная дата основания крепости Верный, которая через 13 лет получила статус города, ? рассказывает доктор исторических наук, директор Института археологии им. Маргулана Карл Байпаков. ? Но это всего лишь эпизод в жизни города, который существовал и развивался, по крайней мере, тысячу лет.
...

Браво, мои аплодисменты
  • 0

#164
Vadimus

Vadimus
  • В доску свой
  • 2 103 сообщений
да хоть 10 000 лет. Мне например всеравно. Главное то в каком он состоянии сейчас. И на сколько развита культура сегодня.
  • 0

#165
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

(продолжение)

Новости недели - Галина ШАЛЕВА. "Тысячелетняя молодость"


" ? 1854 год ? официальная дата основания крепости Верный, которая через 13 лет получила статус города, ? рассказывает доктор исторических наук, директор Института археологии им. Маргулана Карл Байпаков. ? Но это всего лишь эпизод в жизни города, который существовал и развивался, по крайней мере, тысячу лет.
...

Браво, мои аплодисменты

да, хорошо сказал Байпаков.



На юбилей Алматы денег нет?

:puke:
  • 0

#166
evla

evla
  • В доску свой
  • 5 519 сообщений
спору нет, красиво написано... по ссылке на zakon.kz вообще предлагается 3000 лет...
может кто-нибудь даст ссылочку на историю Алмату где примерно по десятилетиям было бы расписанно кто правил городом, какие события свершались в какие периоды (не сотни лет и не абстрактные даты вроде " в XI-XIII веках...") и т.п. атрибуты настоящей истории... все равно факты вроде "большое городище", "кузница с инструментами и заготовками"...мало убеждают. как датируются эти находки? - углеродный анализ здесь не применим, а датирование по характерным особенностям инструментов или утвари думаю неточен, поскольку современной моды на быструю смену дизайна в то время не было...
да и ислледователи по большей части утверждают, что "возможно", "вероятно", "можно утверждать"... наверное сами не уверенны в результатах собственных исследований.

хотел бы привести пример. г.Дубаи. прекрасно оборудованный музей. история расписанна с древних людей. выставленны и фотографии и натуральные срезы исторических пластов с захоронений, реставрация городищ.... указанно кто копал, где копал, что нашли, результаты исследований. в общем показанно, что люди тут селились мин. 10-15 тыс. лет и нигде не сказанно, что городу 5000 лет. отсчет ведется от исторически подтвержденных фактов - европейские, арабские письменные источники, карты, отчеты путешественников и все в достаточно большом количестве... лично мне вот это и необходимо, чтобы изменить свое мнение по вопросу о возрасте Алматы.

я уже говорил, что с радостью признаю древность нашего обожаемоно города, если несколько независимых (желательно не местных) ученых дадут гарантированные на 100 perCent результаты исследований подтверждающих теорию BAUR$AKа. но пока что ждем-с. тут уже правда озаботились большими расходами на юбилей, но думаю это больше политические или личные разборки всласть имущих и не более...
  • 0

#167
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

по ссылке на zakon.kz вообще предлагается 3000 лет...

гыгы.. :lol: чему 3000? :eek:

Еще три тысячи лет назад на территории нынешнего Алматы строились жилища


кто правил городом, какие события свершались в какие периоды...

ну вот :eek: так можно в принципе до бесконечности :puke:

даже если вам и скажут это, вы далее потребуете дату проложения канализации города, название самой крупной улицы.. далее имя и параметры Мисс Алматы - 1294 ... и так далее в таком духе :spy:

все равно факты вроде "большое городище", "кузница с инструментами и заготовками"...мало убеждают

ваше право.

по крайней мере это факты .. :)

хотел бы привести пример. г.Дубаи

;) тоже мне, сравнили Дубаи, который находился у самой "колыбели цивилизаций" у берегов Персидского залива и Алматы, пограничный с Великой Степью городок...

как датируются эти находки? - углеродный анализ здесь не применим, а датирование по характерным особенностям инструментов или утвари думаю неточен

"думаю неточен".. :lol: а вы что, специалист-археолог?

не смешно

а вопрос - как датируются эти находки? - вообще не по адресу.
сьездите в Институт археологии им. Маргулана, пообщайтесь с К.Байпаковым, думаю он удовлетворит ваше любопытство.
  • 0

#168
50 CENT

50 CENT
  • Завсегдатай
  • 245 сообщений
тут краткая история города с 1854 года
http://www.np.kz/2004/12/issled8.html
  • 0

#169
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

Кста, почему никто не упоминает о профессоре Городецком, который ещё в 20-х годах исследовал этот город?

о профессоре Городецком я говорил еще в самом первом посте :puke:
  • 0

#170
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

тут краткая история города с 1854 года

нет, это краткая история 7реченских казаков..

в 1855 году - укрепление переименовали в Верный - в честь одной из мучениц. А кроме того, название было созвучно вполне мирскому понятию верности

...что и требовалось доказать :puke:

память святых великомучениц Веры, Надежды, Любови ...

а вот крепость Любовное и город Любовный imho звучало бы намного лучше :lol:

но видимо "созвучность" названия играла большую роль

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 29.03.2004, 16:10:18

  • 0

#171
evla

evla
  • В доску свой
  • 5 519 сообщений

по ссылке на zakon.kz вообще предлагается 3000 лет...

гыгы.. ;) чему 3000?

Еще три тысячи лет назад на территории нынешнего Алматы строились жилища


вот вам и гы-гы ... или "городища" состоят не из "жилищ"...

кто правил городом, какие события свершались в какие периоды...

ну вот ;) так можно в принципе до бесконечности :(

даже если вам и скажут это, вы далее потребуете дату проложения канализации города, название самой крупной улицы.. далее имя и параметры Мисс Алматы - 1294 ... и так далее в таком духе ;)


хихик-с... не думаю, что канализация тут существовала до 1854 года... по поводу улицы...хм... не отказался бы узнать... а насчет мисс не отказался бы вдвойне, но после ознакомления с параметрами :-)

все равно факты вроде "большое городище", "кузница с инструментами и заготовками"...мало убеждают

ваше право.

по крайней мере это факты ..

хотел бы привести пример. г.Дубаи

;) тоже мне, сравнили Дубаи, который находился у самой "колыбели цивилизаций" у берегов Персидского залива и Алматы, пограничный с Великой Степью городок...

я правильно понял, что колыбель цивилизаций находилась в (censored) Алмату? поправьте если неправ...

как датируются эти находки? - углеродный анализ здесь не применим, а датирование по характерным особенностям инструментов или утвари думаю неточен

"думаю неточен".. :( а вы что, специалист-археолог?

не смешно

а вопрос - как датируются эти находки? - вообще не по адресу.
сьездите в Институт археологии им. Маргулана, пообщайтесь с К.Байпаковым, думаю он удовлетворит ваше любопытство.


да я и сам ничего смешного не вижу. не археолог я - смотрю себе дискавери цивилизейшн и рассуждаю ;) ... и г-да Байпаков с Маргуланом, сори, может и авторитетные ученые, но для меня не абсолютные авторитеты :) (да, да трудный случай...)
(и почему я местным (в СНГ) ученым-историкам-археологам в последнее время не доверяю... ;) )

P.S. censored: мифический

Сообщение отредактировал evla: 30.03.2004, 12:43:20

  • 0

#172
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

гыгы.. чему 3000?

Еще три тысячи лет назад на территории нынешнего Алматы строились жилища

вот вам и гы-гы ... или "городища" состоят не из "жилищ"...

во мля!.. Дерыни ? 2 ;)
вам что, тоже обьяснять что такое городище, и почему оно не может состоять из жилищ (где живут люди)?? :-)

чем отличается 'город' от 'городища' тоже обьяснить? :)

евла, СРОЧНО в словарь ! СРОЧНО!!!

хихик-с... не думаю, что канализация тут существовала до 1854 года...

вы наверное сильно удивитесь, но канализационная система в средние веках была почти во всех среднеазиатских городах.
в том числе бани, оросительные системы и т.д.

город был, а названия улиц и Мисски :( - это уже второе, третье..

я правильно понял, что колыбель цивилизаций находилась в Алмату?

нет, вы поняли неправильно. :( перечитайте предложение заного ;)

не археолог я - смотрю себе дискавери цивилизейшн и рассуждаю  

да, выши глубокие познания в данном вопросе вызывают искреннее уважение ;)

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 30.03.2004, 16:06:02

  • 0

#173
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

... и г-да Байпаков с Маргуланом, сори, может и авторитетные ученые, но для меня не абсолютные авторитеты  :-) (да, да трудный случай...)

вы уж извините, но они как археологи вызывают НАМНОГО больше уважения и доверия чем некоторые дилетанты... :(

и почему я местным ученым-историкам-археологам в последнее время не доверяю...  ;)

я тоже если честно местным историкам в последнее время не особо доверяю..

но так уж получилось, что о средневековом Алматы писали и изучали НЕместные - Городецкий, Бартольд, Гурдэ и тд.
и местные, но НЕ "в последнее время" - Байпаков, Валиханов и тд...

:)

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 30.03.2004, 16:07:08

  • 0

#174
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
Карл Байпаков в интервью (Столичная Жизнь - "Времен связующая нить"):

" ...наш город с богатым историческим прошлым, с огромным культурным наследием, которое насчитывает не одну тысячу лет. А это не только архитектурные постройки - это еще и памятники старины, городища, курганы, которые были расположены на территории Алматы. И, естественно, нужна активная работа для изучения, сохранения и использования этого культурного наследия. По заданию акимата города департамент культуры, наш институт археологии и Музей истории города взяли на себя задачу разработки программы ?Культурное наследие? Алматы.

В программу ?Культурное наследие? вошло изучение средневекового периода культуры города Алматы. Акимат выделил соответствующие средства на изучение древнего наследия, и археологи с октября прошлого года вели раскопки одного из поселений, которое называлось Серенкора и находится на южной окраине Алматы. К сожалению, оно сильно разрушено. Но сохранились остатки стен, въезд в этот город, и получен достаточно интересный материал об истории города. Конечно же, поднять древний город из-под современного Алматы невозможно. Но исследовать и сохранить хотя бы его части мы обязаны.

В программу входит и издание книг, посвященных истории города и Алматинского региона. И одна из первостепенных задач - создание художественного альбома, где мы могли бы собрать все древние сокровища, найденные на территории Алматы и в его окрестностях. Также задуман выпуск двухтомника об истории Алматы, книжки для детей, рассказывающие об истории города, энциклопедия об Алматы. "
  • 0

#175
evla

evla
  • В доску свой
  • 5 519 сообщений
:(

гыгы.. чему 3000?

Еще три тысячи лет назад на территории нынешнего Алматы строились жилища

вот вам и гы-гы ... или "городища" состоят не из "жилищ"...

во мля!.. Дерыни ? 2 :-)
вам что, тоже обьяснять что такое городище, и почему оно не может состоять из жилищ (где живут люди)?? :)

чем отличается 'город' от 'городища' тоже обьяснить? :(

евла, СРОЧНО в словарь ! СРОЧНО!!!


"уж послали так послали" (с) (из мульта одного) ;)

ааааа! какая трагичная ошибка... ок. если я скажу состояли из жилищ, то опять буду неправ? или городища это специальные образования созданные людьми в древности для того, чтобы потомки спорили есть ли данное городище признак древнего города или нет...?

вы уж извините, но они как археологи вызывают НАМНОГО больше уважения и доверия чем некоторые дилетанты...

здесь я с вами! только на дискавери все-таки не дилетанты готовят передачи

я тоже если честно местным историкам в последнее время не особо доверяю..

но так уж получилось, что о средневековом Алматы писали и изучали НЕместные - Городецкий, Бартольд, Гурдэ и тд.
и местные, но НЕ "в последнее время" - Байпаков, Валиханов и тд...

это хорошо, но хотелось бы поподробнее про город и его историю, а не общие фразы

Карл Байпаков в интервью (Столичная Жизнь - "Времен связующая нить"):


good news! дело сдвинулось с мертвой точки, буду с нетерпением ждать результатов... любых.

Сообщение отредактировал evla: 31.03.2004, 12:08:17

  • 0

#176
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

на дискавери все-таки не дилетанты готовят передачи

а где я это отрицал? ;) под дилетантами я имел в виду тех, кто посмотрев пару передач Дискавери, уже считают себя вправе судить в профессиональной археологии..

хотелось бы поподробнее про город и его историю, а не общие фразы

мне бы тоже хотелось... :-)

ждем-с..

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 31.03.2004, 20:41:24

  • 0

#177
camp de mar

camp de mar
  • Свой человек
  • 697 сообщений
таки усе согласны с многоуважаемым Бауырсаком?
а мне кажется, вопрос не корректен был?;))

И тот древний город тоже носил название Алматы?
    - Да. И то, что сейчас наш город носит имя Алматы, - это древняя историческая традиция. Город же Верный - это история другого города, образованного в 1854 году, позже переименованного в Алма-Ату.

© СЖ, интервью Байпакова
хо-хо
  • 0

#178
Марк Сестерций Антилох

Марк Сестерций Антилох

    pAlkovnik в отставке/2

  • В доску свой
  • 7 963 сообщений

таки усе согласны с многоуважаемым Бауырсаком?
хо-хо

Согласны с тем, что институту археологии просто до зубной боли нужны деньги.
Под что угодно, лишь бы выжить.
Посему мифические монеты из неизвестного источника , найденные неизвестно где и когда - можно выдать за неоспоримое свидетельство. Пресса - не коллеги, она точности методологии не потребует. А как продукт для внутреннего потребления версия вполне сойдет - пипл схавает .
Вон соседи киргизы уже 2000 лет себе нарисовали - а мы чем хуже?
Но это все ерунда.

А теперь вопрос. Ключевой.

Где я, турист, или приезжий ,или просто местный житель - могу ознакомиться с культурными памятниками и артефактами этого почти тысячелетнего города из периода до 1854 года ?

Интересуют здания, сооружения любого вида, орудия труда, оборудование для изготовления тех самых монет и проч. Крайне желательно для предметов , являющихся движимыми - точная привязка к дате и месту раскопок, обстоятельствам обнаружения, етс. То есть как принято у людей.
Еще очень желательно для тех же предметов хотя бы относительная привязка к культурному слою, образующемуся при длительном проживании людей на одном месте, датировки культурных слоев и так далее...

Осчасливьте кто-нибудь а то так и помру в неведении...
  • 0

#179
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

...мифические монеты из неизвестного источника , найденные неизвестно где и когда..

повтор для тех кто в танке:

в 1990 г. московский нумизмат А.А. Койфман принес ориенталисту В.Н. Настичу пару монет (точно таких же, какие ранее находились в районе Алматинского погранучилища, только лучше сохранившиеся). на одной из этих монет В.Н. Настичем были прочтены слова:

"... Чеканен этот дирхем в Балад Алмату в году {1285-86}"

термин "балад" обозначает 'город', 'города', 'район, область, провинция'
дата чеканки на монетах была прочтена по т.н. системе ?та?рих абджад?, где даты обозначенны не словами и не цифрами, а набором арабских букв. так вот, монета датирована 684 годом хиджры что соответсвует 1285-86 г. европейского календаря.


Где я, турист, или приезжий ,или просто местный житель - могу ознакомиться с культурными памятниками и артефактами этого почти тысячелетнего города из периода до 1854 года ?

Акимат выделил соответствующие средства на изучение древнего наследия, и археологи с октября прошлого года вели раскопки одного из поселений, которое называлось Серенкора и находится на южной окраине Алматы. К сожалению, оно сильно разрушено. Но сохранились остатки стен, въезд в этот город, и получен достаточно интересный материал об истории города. Конечно же, поднять древний город из-под современного Алматы невозможно. Но исследовать и сохранить хотя бы его части мы обязаны.


"собака лает, караван идет" (с) каз.поговорка

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 01.04.2004, 02:04:30

  • 0

#180
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
camp, мынау дурысырак шыгар ;)

? 1854 год ? официальная дата основания крепости Верный, которая через 13 лет получила статус города, ? рассказывает доктор исторических наук, директор Института археологии им. Маргулана Карл Байпаков. ? Но это всего лишь эпизод в жизни города, который существовал и развивался, по крайней мере, тысячу лет.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.