Сообщений в теме: 512

[BAWIR$AQ]

судя по тому , что немногие разделяют вашу точку зрения ...

ну тут, я вам скажу, вы ошибаетесь.. судя по количеству приходящих ЛС-ок

ИМХО то что кто-то писал научные труды о существовании чего-то здесь в древности вовсе не значит, что это здесь существовало (ну вроде.... на заборе ... написанно - смотрел за забор, но ничего такого не увидел  )

ну вот и договорились.. научные труды = заборы

"научные труды о существовании чего-то здесь в древности" imho лучше чем дурацкие иронические посты с претензиями на юмор, которыми столь часто пользуются мои якобы оппоненты..

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 25.03.2004, 00:09:12

[КАРРА]

До сих пор никто ни привел ни одного контр-аргумента против постов Баурсака. Всё что выше - это либо насмешки с жалкими попытками показаться остроумными, либо просто оскарбления. Причем многие опоненты откровенно закрывают глаза на факты и не хотят видеть очевидных вещеи. Наверное трудно выбить из голов некоторых то что им вбили при Совке. Печально...

А Баурсаку мои РЕСПЕКТ.

[КАРРА]

прочитал ответы..
ничего существенного из уст оппонентов увы сказано не было.. 


существование средневекового города давно доказано - спорить глупо.
719 лет с даты чеканки на монете города Алматы является самым ранним упоминанием города точно датированным письменным источником]

А монетный двор построили именно на том же самом месте, где он был в свое время. И улица тогда тоже называлась Суюнбая, ее потом русские в Ташкентскую переименовали.

Монеты чеканили, вазы делали, чего там еще?
И куда потом все эти рукодельники девались, почему вымерли, как мамонты?
Или они разъехались в разные края света и финнов научили белую бумагу делать, китайцев - порох и шелк, американцев - автомобили, русских - пшеницу и рожь выращивать и делать водку, негров - красится в черный цвет.

А о Вас ЗГ я была лучшего мнения...

[Заморский гость]

[/QUOTE]

А о Вас ЗГ я была лучшего мнения...[/QUOTE]

Так сколько же лет Алма-Ате?

[ACTIVA]

Также предлагаю выяснить и праздновать дату происхождения человека от обезъяны или сотворения Адама (кому как по вкусу), это тоже достойные праздники, неразумно пропущенные в календаре. И это, дату переселения сюда человека из Африки тоже как-то стыдно  не отметить, подымем бокалы и сдвинем их разом !

Вообще то не этично смешивать Адама и первого человека в Африке, поскольку религия и история имеют свои далекоидущие каноны. Конечно, есть вещи о которых говорят только в своем кругу, но тем не менее для каждой вещи есть свое отведенное истинное место, несмотря на относительные перегибы селебрейтеров горячительных напитков. Но разве дело только в том чтобы поднять бокалы?!!! или все таки установить суть происходящих исторических событий, без перемещения Алматы в плоскость афринского контитента. Все что было сказано вами иногда не поддается логике: как может пещерный человек чеканить монету и создать городские поселения? Ведь вы же указали что якобы необходимо докопаться до пещерных истин. Но разве это вам в действительности нужно, если были ранее приведены более весомые доказательства городских поселей вокруг и внутри Алматы?

Сообщение отредактировал ACTIVA: 25.03.2004, 08:11:18

[bergoundi]

До сих пор никто ни привел ни одного контр-аргумента против постов Баурсака.  Всё что выше - это либо насмешки с жалкими попытками показаться остроумными, либо просто оскарбления.  Причем многие опоненты откровенно закрывают глаза на факты и не хотят видеть очевидных вещеи.  Наверное трудно выбить из голов некоторых то что им вбили при Совке. Печально...
А Баурсаку мои РЕСПЕКТ.

ППКС.

[evla]

До сих пор никто ни привел ни одного контр-аргумента против постов Баурсака.  Всё что выше - это либо насмешки с жалкими попытками показаться остроумными, либо просто оскарбления.  Причем многие опоненты откровенно закрывают глаза на факты и не хотят видеть очевидных вещеи.  Наверное трудно выбить из голов некоторых то что им вбили при Совке. Печально...
А Баурсаку мои РЕСПЕКТ.

Контраргумент..пожалуйста - недостаточно доказательств того, что Алматы (современный) имеет корни в мифическом Алмату о котором написанно на какой-то монетке. Если бы здесь динарий Македонского нашли, то что - здесь была колония Греции и можно сказать, что Алматы более 2000 лет? Алматы, Алмату... сколько раз в истории случалось, что созвучные названия в последствии приводили к большой путаннице. Конечно крайне приятно для самосознания (в т.ч. и национального и в этом нет ничего плохого!) иметь богатую и древнюю историю, но хвататься за один-два факта, научные работы (жаль, что вызвал такую реакцию BAUR$AKа сравнением, но сколько было научных работ высосанных из пальца и неподкрепленных достаточной доказательной базой) и утверждать - тут был древний город чеканящий свою монету несколько скоропалительное решение...

Может КАРРА по-своему прав(а) про "совок", но меня родители с детства приучили думать самому, а не принимать все чем "кормят" немедленно на веру. Кроме того техническое образование приучило верить только аксиомам и доказанным теоремам. Конечто и в технике достаточно эмпирических правил и законов, но основываются они на результатах большого количества испытаний и опытов. Именно поэтому жду от основателя темы дополнительной информации подкрепляющую информацию подкрепяющую информацию подкреп................цию приведенную ранее.
И вот вам мое imho - оправдывать все прошедшие, настоящие и будущие беды мифическим "совком" по крайней мере... не стоит...

Базируясь на посте КАРРА делаю вывод, что тут якобы историки выбивают из себя якобы "совок"... Ну что тут можно сказать.... - "Хватит биться лысиной о паркет, киса" (с) О. Бендер. И ... почему mr. BAUR$AK ваши фаны не пишут свои респекты здесь, а только в ЛС? .... нет, ну мне просто интересссно...

Сообщение отредактировал evla: 25.03.2004, 14:06:58

[Tengri]

По 31 каналу показывали интервью с российским историком, забыл его фамилию, но крупный спец в этом деле.
Так он прямо утверждал, что Алматы и есть Алмату. Более того, Алмату - это арабская транскрипция слова Алматы, вот и всё.
Кста, почему никто не упоминает о профессоре Городецком, который ещё в 20-х годах исследовал этот город?

[evla]

По 31 каналу показывали интервью с российским историком, забыл его фамилию, но  крупный спец в этом деле.
Так он прямо утверждал, что Алматы и есть Алмату. Более того, Алмату - это арабская транскрипция слова Алматы, вот и всё.
Кста, почему никто не упоминает о профессоре Городецком, который ещё в 20-х годах исследовал этот город?

Может немного не в тему... Региональный офис нашей компании в Дубаи пишет Алматы, как Al Mati... можети тот чел из ящика и прав...

[NLO]

Вообще то не этично смешивать Адама и первого человека в Африке, поскольку религия и история имеют свои далекоидущие каноны.

Слушай, ты когда чай пьёшь - тоже такой серъёзный ? Стоит не поставить смайл и стёбоуловитель сразу в оффлайне ? Есть вполне конкретные и задокументированные даты очередной реинкарнации этого города (137 лет, с момента получения статуса города и 150 с момента построения укрепления), почему бы не отметить ? Точность других дат под сомнением, оно, конечно, хочется быть подревнее (типа это почётно, престижно и всё такоё - ха, делами надо хвалиться, а не возрастом), но те "доказательства", которые щедро добывает господин Бауырсак, слабоваты для сухих технарей. Если будет добыта не одна монетка, а десятки, будут перекрестные ссылки от древних путешественников и ученых - ни разу не против и годовщины древней Алматы отмечать, только скажите поточнее - когда и сколько ?

Но разве это вам в действительности нужно, если были ранее приведены более весомые доказательства городских поселей вокруг и внутри Алматы? 

А где я утверждал обратное, минимум два раза писал только в этой ветке, что не сомневаюсь в существовании здесь древних поселений. А вот в наследовании культуры этих поселений современным городом сомневаюсь очень сильно, был разрыв, любители пограбить и разорить добирались и сюда. Читаем внимательнее и празднуем дату основания современного города, при нахождении такой же даты основания предыдущего города - празднуем и её, почему не почтить предшественников ?

[ACTIVA]

NLO! Как сказать, ведь здесь так горячо спорят, но кажется люди более яро ставят аргументы и всякие артикли, что я, собственно увидел. На ваш ответ я скажу, что иногда несерьезный А так вообщем то я серьезный человек
Какая та у нас культура так скажем простанственная: поселение есть, а вот культура (образы жизни) меняются с течением времени, поэтому не удивительно, что разные эпохи отложили разные отпечатки Я с вами согласен, точная дата пока не установлена. Но у меня есть подозрение, что точную дату не возможно установить, хотя бы на примере древних цивилизаций. Хочу акцентировать (словами Путина ) я не за то чтобы точную дату установить, хотя люблю как все отмечать праздники, а чтобы знать как жили в древнем городе, чем торговали; посмотреть предметы старины или древние раскопки и т.д.

[BAWIR$AQ]

evla,
то что вы называете труды заслуженных археологов Кз и России "научными работами высосанными из пальца и неподкрепленные достаточной доказательной базой", и то что вы называете средневековый город, существование которого уже давно доказано, "мифическим" ? уже смешно. (без обид)

я не буду вам доказывать то что в 10-15 веках тут был город Алматы, потому что это уже доказано археологами более века тому назад ? а с ними спорить оч и оч сложно.
об этом средневековом городе были написаны если не сотни, то десятки научных трудов. на некоторых авторов я уже давал ссылки ? и если вы "ждете от основателя темы дополнительной информации подкрепяющую информацию приведенную ранее", то советую в первую очередь изучить труду этих авторитетных археологов (Городецкий, Байпаков и т.д.)
"У меня бисера не до хера" © Фиона

я же хотел показать связь между этим городом, поселением в которое он превратился и крепостью, которая позже стала городом.
думаю у меня это более или менее получилось.


зы. почему люди не пишут тут? не знаю. может просто они в отличии от некоторых (см. выше) не любят вставлять в дискуссию малосодержательные посты.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 26.03.2004, 07:35:28

[Sam]

минимум два раза писал только в этой ветке, что не сомневаюсь в существовании здесь древних поселений. А вот в наследовании культуры этих поселений современным городом сомневаюсь очень сильно, был разрыв, любители пограбить и разорить добирались и сюда. Читаем внимательнее и празднуем дату основания современного города, при нахождении такой же даты основания предыдущего города - празднуем и её, почему не почтить предшественников ?

Эта, с наследованием культуры мы можем очень далеко зайти. Культура казачьей станицы вряд ли унаследована современной Алматой. Культура провинциального городишки на окраинах огромной империи - тоже. Остатки культуры уездного города в РСФСР, а потом столицы АССР и союзной республики в 20-40х в нынешней Алматы и в нынешних алматинцах заметны. Но в следовых количествах. Реальная преемственность - с Алматы послевоенных лет. Тогда давайте считать возраст с 1950 г. - круглая красивая дата. И всего-то тогда Алматы 54 года

[evla]

evla,
то что вы называете труды заслуженных археологов Кз и России "научными работами высосанными из пальца и неподкрепленные достаточной доказательной базой", и то что вы называете средневековый город, существование которого уже давно доказано, "мифическим" ? уже смешно. (без обид)

жаль, что вы поняли это буквально... и в отношении трудов уважаемых ученых. я говорил о том, что множество трудов в средние века очень часто составлялись исходя из слухов и тому подобных непроверенных источников. соответственно современные труды опирающиеся на подобные исследования не могут считаться 100% верными. в археологии же много раз происходили большие ошибки, совершаемые в т.ч. и уважемыми и опытными исследователями, кокторые позволяли себе гнаться за призраком сенсационного открытия (я не имею в виду конкретно тех ученых на чьи труды вы ссылаетесь, но кто не грешен....). жаль конечно, но мы не можем применить такую проверку археологических и исторических теорий, какую применил Тур Хейердал для проверки своей теории миграции - машина времени увы еще не изобретена и пока на 100% или хотя бы на 99% факт существования средневекового города не доказан, то не будем хотя бы говорить "был", но "возможно существовал". и если мы не можем доказать существование древнего предка современного города, и не все согласны с 150 -летием, то давайте введем мораторий на празднование каких-либо дат, как говорится - до выяснения...

"У меня бисера не до хера" © Фиона

у меня тоже...

[50 CENT]

А вот я считаю что уважаемый Баурсак прав. Прежде всего он попытался доступным всем языком научных доказательств, опираясь на труды известных ученых показать что возможно городу больше лет чем 150. А оппоненты в свою очередь не смогли привести ни одного веского доказательства против его гипотезы. И все же хотелось бы напомнить господа что целью любой дискуссии является обмен мнениями поэтому советую г-ну Баурсаку не обращать внимания не неверие. Ваше дело было рассказать а их- верить или не верить.
Всем респект за интереснейшую дискуссию

[Vita_Ice]

А вот я считаю что уважаемый Баурсак прав. Прежде всего он попытался доступным всем языком научных доказательств, опираясь на труды известных ученых показать что возможно городу больше лет чем 150. А оппоненты в свою очередь не смогли привести ни одного веского доказательства против его гипотезы. И все же хотелось бы напомнить господа что целью любой дискуссии является обмен мнениями поэтому советую г-ну Баурсаку не обращать внимания не неверие. Ваше дело было рассказать а их- верить или не верить.
Всем респект за интереснейшую дискуссию

Странно что аргументы Elva, так и остались не замеченными.

Зы. вы себя назвали 50 центов , а не 50 тенге. Очень патриотично.

[50 CENT]

А вот я считаю что уважаемый Баурсак прав. Прежде всего он попытался доступным всем языком научных доказательств, опираясь на труды известных ученых показать что возможно городу больше лет чем 150. А оппоненты в свою очередь не смогли привести ни одного веского доказательства против его гипотезы. И все же хотелось бы напомнить господа что целью любой дискуссии является обмен мнениями поэтому советую г-ну Баурсаку не обращать внимания не неверие. Ваше дело было рассказать а их- верить или не верить.
Всем респект за интереснейшую дискуссию

Странно что аргументы Elva, так и остались не замеченными.

Зы. вы себя назвали 50 центов , а не 50 тенге. Очень патриотично.

это рэппер такой. к патриотизму отношения не имеет всего лишь отражает мои вкусы в музыке.
Аргументы нужно подкреплять ссылкой на источники. таковых замечено не было...

[NLO]

минимум два раза писал только в этой ветке, что не сомневаюсь в существовании здесь древних поселений. А вот в наследовании культуры этих поселений современным городом сомневаюсь очень сильно, был разрыв, любители пограбить и разорить добирались и сюда. Читаем внимательнее и празднуем дату основания современного города, при нахождении такой же даты основания предыдущего города - празднуем и её, почему не почтить предшественников ?

Эта, с наследованием культуры мы можем очень далеко зайти. Культура казачьей станицы вряд ли унаследована современной Алматой. Культура провинциального городишки на окраинах огромной империи - тоже. Остатки культуры уездного города в РСФСР, а потом столицы АССР и союзной республики в 20-40х в нынешней Алматы и в нынешних алматинцах заметны. Но в следовых количествах. Реальная преемственность - с Алматы послевоенных лет. Тогда давайте считать возраст с 1950 г. - круглая красивая дата. И всего-то тогда Алматы 54 года

Да, культура - слово скользкое, тут ты прав (часто под культурой понимают только искусство), но возьмем хотя бы систему расположения улиц (это особенно ценишь, когда побываешь в других городах) - тут преемственность сохранилась с дальних времен, опять же - веротерпимость, век назад тут точно так же были мечети, церкви и синагога, роща Баума тоже не достижение последнего полувека. Так что не в следовом, а во вполне ощутимом количестве видна наследственность, некоторые традиции неплохо бы и возродить (с тем же озеленением - знаешь ведь как тут было век назад).

[BAWIR$AQ]

вы себя назвали 50 центов , а не 50 тенге.

наш эквивалент центу - тиын

50цент, спасибо за совет

[BAWIR$AQ]

История русской диаспоры

" В скором времени город Верный посещает географ, историк П.П.Семенов с Чоканом Валихановым, в сопровождении майора Хоментовского. Эта историческая - военная - научная экспедиция проводилась по маршруту:
Крепость Кагал - Гавриловка (Талды-Курган) - Кугалы - Илийское - Верный - Иссык - Куль - Верный.
Эта экспедиция ярко описана Ч.Валихановым в его пятитомнике. Но что, очень важно - именно он изучал, зарисовывал, описывал памятники культуры, старейшие городища, поселения и в том числе -древнейшее поселение казахов - Алматы.

Владимир ГЕШТОВТ,
член Республиканского Славянского инчя "Лад" "
--------------

Нумизматика он-лайн - Петров П.Н., Беляев В.А. "К вопросу о персонализации тамг на монетах"

" Представляется, что в пореформенный период (с 670 г.х.) до ~ 720 г.х. её присутствие было обязательным атрибутом для монет почти всех монетных дворов чагатайского улуса кроме Термеза и Бадахшана. Часто эта тамга помещена на чеканной продукции лишь одна (монетные дворы: Алмалык, Алмату, Бухара, Кашгар, Кенджде, Отрар, Самарканд, Тараз, Ходженд, Шаш, Бинкет, Ташкенд, Пулад, Хваризм) "

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 27.03.2004, 01:33:29