Перейти к содержимому

Фотография

Сколько лет Алматы?название города взято на текущий момент

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 484

#181
evla

evla
  • В доску свой
  • 5 521 сообщений

на дискавери все-таки не дилетанты готовят передачи

а где я это отрицал? :) под дилетантами я имел в виду тех, кто посмотрев пару передач Дискавери, уже считают себя вправе судить в профессиональной археологии...

а-а-а теперь я кажется понял (спасибо что объяснили :eek: ), куда это было адресованно - в мой огород... аргументы кончились?... или ссылки? :)

в какой-то степени согласен с постом PALKOVNIKа отнотительно этой мышиной возни. и если дело обстоит именно таким образом, то одно обидно - что наши ученые вынуждены изыскивать средства таким образом

пока что остается одна доказанная дата - фактического основания современного Алматы.

Сообщение отредактировал evla: 01.04.2004, 14:20:45

  • 0

#182
Марк Сестерций Антилох

Марк Сестерций Антилох

    pAlkovnik в отставке/2

  • В доску свой
  • 7 963 сообщений

на дискавери все-таки не дилетанты готовят передачи

а где я это отрицал? :eek: под дилетантами я имел в виду тех, кто посмотрев пару передач Дискавери, уже считают себя вправе судить в профессиональной археологии..

хотелось бы поподробнее про город и его историю, а не общие фразы

мне бы тоже хотелось... :)

ждем-с..

Простите, при случае, если нетрудно - поделитесь собственными профессиональными достижениями в указанной науке - полученным и подтвержденным образованием, списком научных трудов, званиями, в том числе Honoris Causa и проч.
Всем тем, что позволяет вам относиться к прочим участникам данного процесса как к дилетантам. С интересом ждем...
  • 0

#183
NLO

NLO
  • В доску свой
  • 2 839 сообщений

? 1854 год ? официальная дата основания крепости Верный, которая через 13 лет получила статус города, ? рассказывает доктор исторических наук, директор Института археологии им. Маргулана Карл Байпаков. ? Но это всего лишь эпизод в жизни города, который существовал и развивался, по крайней мере, тысячу лет.

Баке Карл правильно говорит, но насчет развития, хм, ему предстоит нелегкий труд - доказать отсутствие перерывов в существовании города, а вот с этим, IMHO, большой напряг, XIX век не такое уж давнее время (прадед еще в нем родился, в 1886-м, рассказывал - как тут было от конца позапрошлого века до 60-х годов прошлого, более позднее я и сам видел), документы многие дошли - и ни в одном упоминания о живом городе, только о следах старого и зимовках. А это значит, что современный город снова начинался с нуля, какой момент и собираются отметить. Дату основания здесь первого древнего города тоже надо отмечать, осталось найти поточнее - когда и сколько.
  • 0

#184
Марк Сестерций Антилох

Марк Сестерций Антилох

    pAlkovnik в отставке/2

  • В доску свой
  • 7 963 сообщений

повтор для тех кто в танке

Ок.
Попробуем покататься на этой прекрасной боевой машине по доказательной базе дивной восточной сказки.
Итак.

?История открытия? монетного двора Алматы началась осенью 1979 года, когда в Археологический музей АН Казахской ССР пришла местная жительница Н.К. (фамилия по ее просьбе не называется) и показала мне две серебряные монеты с остатками арабских надписей, внешне напоминающие чагатаидские дирхемы последней трети XIII в. Владелица сообщила, что монеты происходят из небольшого клада, найденного в том же году во время земляных работ на территории Алма-Атинского пограничного училища, и что клад (по ее словам, состоявший из 10?12 подобных экземпляров) был поделен между служащими училища. Однако, когда я предложил ей сообщить имена знакомых ей офицеров, у которых могли находиться остальные монеты, либо попытаться собрать их самой или хотя бы продать мне ее экземпляры, она по непонятной причине отказалась от всего и даже не позволила мне оставить эти монеты на время для изучения.

Что имеем? Некто неведомый никому здесь лично, на сайте коллекционеров монет (кто вращался в кругу этих людей, знает, что я имею в виду) рассказывает историю о том, как в советское время неизвестная женщина показала ему издали две монеты.
1. Где вы видели офицеров, курсантов или сотрудников погранвойск КГБ СССР, которые , прекрасно зная, что каждый из них стукач - будут делить найденный клад между собой, рискуя не только карьерой на всю оставшуюся жизнь, но и личной свободой ? (см. соответствующую статью УК). Что-что, а если на территории КГБ коробку спичек с импортной наклейкой находили - она через пять минут уже была у особиста...
2. Какой из этих придурков , если таковые и нашлись - второй раз рискнет и отдаст найденное третьему лицу?
3. Какая женщина вместо того, чтобы искать перекупщика - побежит в институт востоковедения? - из каких, пардон, соображений?
4. Как такую толпу придурков прохлопал прекрасно работавший тогда аппарат КГБ ?
4. Главный - где вещдок, кроме как в фантазии автора ?

Десять лет спустя, когда я уже работал в Институте востоковедения АН СССР в Москве, алма-атинский нумизмат В.В. Дубинин подарил мне серебряный дирхем с такими же двумя тамгами, который он приобрел на одном из собраний коллекционеров. По его словам, у человека, продавшего ему монету (вероятно, отставного военного), были еще два похожих экземпляра гораздо худшей сохранности; все они были найдены где-то в пределах города Алма-Аты.

Аха. 89-й год, развал экономики, всеобщая нищета, очереди - и добрый дядя нумизмат дарит бедному сотруднику института древнюю монету, которую незадолго до этого сам купил :eek: Термины "по его словам" , "вероятно", "где-то" живописуют картину до уровня предельной достоверности. :) Зато -"Место, где должен быть указан монетный двор, непрочеканено и стерто" - вполне конкретно.
Хотя на этот раз вещдок (единственный) вроде бы есть. Кстати, где он , не подскажете?

Следующий шаг к открытию был сделан несколько лет спустя во Фрунзе (ныне Бишкек, Республика Кыргызстан), когда местный краевед Г.И. Величко рассказал мне о находке клада серебряных чагатаидских монет на перевале Курдай примерно в 150 км к западу от Алма-Аты, который ему удалось просмотреть перед тем, как он был куда-то увезен находчиками ? жителями тех мест.

Вновь. "...я видел человека, который видел людей, которые видели монеты, которые они вроде бы нашли на перевале между А-Атой и Фрунзе, но потом увезли их неизвестно куда..."
Браво. Восхитительно достоверно. Где вещдок?
  • 0

#185
Марк Сестерций Антилох

Марк Сестерций Антилох

    pAlkovnik в отставке/2

  • В доску свой
  • 7 963 сообщений

Наконец, в 1990 г. московский нумизмат А.А. Койфман показал мне еще две монеты с таким же набором тамг, приобретенные им у приезжего ?с юга? (из Узбекистана или Казахстана). Обе монеты внешне отличались как друг от друга, так и от всех виденных мною ранее. Одна из них была сильно потерта и, помимо внешнего сходства с уже известными мне экземплярами, не сохранила никаких данных, которые помогли бы ее точному определению. Зато второй экземпляр?

Замечательно согласованные между собой времена действия - 1989 год(второй шаг) - "несколько лет спустя во Фрунзе"(третий шаг) - несколько,это, наверное, больше , чем один год, да? И последний шаг - 1990 год, который, очевидно после этих "несколько лет спустя". Замечательная датировка событий, не правда ли?
Далее.
Нумизмат Койфман, видимо в силу фамилии, оказался умней нумизмата Дубинина, и дарить ничего не стал - только показал :eek: Вследствие чего местонахождение вещдока вновь определено как " в наличии отсутствует"
Не говоря уже о его происхождении "приезжий с юга" - замечательный источник, с еще более точной верификацией.
Далее по тексту - сплошь вода и измышления автора, комментировать которые особенного смысла нет.
Итого. Что имеем в сухом остатке?
Монета (одна штука) - найденная при неизвестных обстоятельствах и истертая по самое по не могу. Без клейма монетного двора. Возможно, находящаяся в руках автора. А может быть и нет.Не прошедшая никакого анализа , кроме визуального рассмотрения ее одним человеком. Ни химии, ни спектроскопии, ни вообще какой-бы то ни было экспертизы на подлинность. Совершенно неотразимая доказательная база. А действительно,зачем что-то доказывать, когда и так все понятно?

А ответ всему этому проще не бывает. Есть вещдоки - есть история. Нет вещдоков - есть мифология и политика.

Предьявите вещдоки - и человечество будет благодарно.
При их отсутствии эти сказки можно рассказывать до бесконечности - это не закон всемирного тяготения - от сотрясения воздуха мировых катаклизмов не случится.

Акимат выделил соответствующие средства на изучение древнего наследия, и археологи с октября прошлого года вели раскопки одного из поселений, которое называлось Серенкора и находится на южной окраине Алматы. К сожалению, оно сильно разрушено. Но сохранились остатки стен, въезд в этот город, и получен достаточно интересный материал об истории города. Конечно же, поднять древний город из-под современного Алматы невозможно. Но исследовать и сохранить хотя бы его части мы обязаны.


И? Разберитесь в конце концов - " в шахматы или в преферанс, выиграл или проиграл?"- Алматы, Алмату, Серенкора, город, городище или что еще....
Когда я приезжаю в Рим, Москву или Иерусалим - я вижу и древние версии и их тоже. Покажите мне древний город - и вам аплодировать буду не только я.
Рассказывать сказки о "злобных оккупантах" , которые искоренили все вчистую - не надо. В моем центральном Казахстане оккупанты почему-то прошли так, что на сегодня картированы, датированы ,и документированы все более или менее значимые местообиталища человека за последние пару тысяч лет. А вроде и страна одна и местность почти.

"собака лает, караван идет" (с) каз.поговорка

Угу.
"Грузите апельсины бочками тчк" (с) марокканская портовая пословица.
P.S. Кстати, термин "ходить на караван" был придуман не в 56-й ДШБ, как ошибочно полагают, а одним великим арабским воином и пророком по совместительству. Впрочем, и в том и в другом случае результат применения термина к каравану был примерно одним и тем же.
  • 0

#186
Vita_Ice

Vita_Ice

    Вечный ученик

  • В доску свой
  • 8 224 сообщений
в честь 1 апреля предлагаю назначить ДР города Алма-Аты - 1 апреля 2004 г., и летоисчисление начать с этого года.
  • 0

#187
Марк Сестерций Антилох

Марк Сестерций Антилох

    pAlkovnik в отставке/2

  • В доску свой
  • 7 963 сообщений

в честь 1 апреля предлагаю назначить ДР города Алма-Аты - 1 апреля 2004 г., и летоисчисление начать с этого года.

...и переименовать его в Алма Тут . Чтоб никому обидно не было :eek:)
  • 0

#188
Vita_Ice

Vita_Ice

    Вечный ученик

  • В доску свой
  • 8 224 сообщений
ОФФФ. пАлковник, кто подаст документы в сенат на рассмотрение? Ты или я?
А давай кто вперед :eek:
я стартанул
  • 0

#189
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

поделитесь собственными профессиональными достижениями в указанной науке

зачем?
я еще в начале темы сказал что я любитель. и потому я не претендую на профессионализм и не берусь судить труды профессионалов.

:) как то странно вы прочитали статью.. не увидели монет.. :smoke: (или увидели? :spy:)

думаю незачем В.Н.Настичу, работнику АН СССР и профессиональному ориенталисту, "придумывать" казахам древнюю столицу с монетным двором в 13 веке, вы так не находите? :p (если те конечно ему не заплатили! :))
а в статье полно конкретных имен, дат и мест где были найдены те или иные монеты...
у меня нет причин ей недоверять, тем более когда я вижу монеты перед глазами.. :eek:

где вещдок, кроме как в фантазии автора ? ...Браво. Восхитительно достоверно. Где вещдок?

Нумизмат Койфман дарить ничего не стал - только показал  Вследствие чего местонахождение вещдока вновь определено как " в наличии отсутствует"

да что вы говорите?! :)
вы видимо плохо читали статью Настича. он привел ссылки на изображения обоих монет (та что потерта, и та, где прочитана надпись)
монета с надписью "Чеканен этот дирхем в Балад Алмату"
хотите лицезреть лично, пожалуйста - в Москву, к Койфману! или к настичу (не знаю правда где он живет :))

не знаю я дарил он эту монету или не дарил Настичу (оч важный момент, заметьте! :D), я вижу фото этой монеты и специалиста прочитавшего на ней название моего города и дату чеканки.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 01.04.2004, 17:52:59

  • 0

#190
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

Монета (одна штука) - найденная при неизвестных обстоятельствах и истертая по самое по не могу.

"истертая".. хехе.. монета в довольно хорошем, читабельном состоянии..

Не прошедшая никакого анализа , кроме визуального рассмотрения ее одним человеком. Ни химии, ни спектроскопии, ни вообще какой-бы то ни было экспертизы на подлинность.

"одним человеком".. зато каким! :)
а зачем химией монетку-то, когда дата читается?! :smoke: небось уничтожить хотите.. :p :)

Покажите мне древний город

сказано же вам, что ведутся раскопки.. но опять же "К сожалению, оно сильно разрушено. Но сохранились остатки стен, въезд в этот город, и получен достаточно интересный материал об истории города. Конечно же, поднять древний город из-под современного Алматы невозможно. Но исследовать и сохранить хотя бы его части мы обязаны." (Байпаков)
благодаря предедущим строителям-губителям .. :eek:

а Серенкора - это "одно из поселений", которых было несколько в округе г. Алматы (Алмату)..
читать надо предедущие посты внимательней..

Рассказывать сказки о "злобных оккупантах" , которые искоренили все вчистую - не надо.

пальцем показывать не буду, но в отличии от сегодняшних дней, когда кроме поселения полуразрушенного Серенкора ничего наверное и не найти
в 20-х гг 20 века профессор археологии Городецкий изучал вокруг Верного целые городища "с домами плана шахматной доски", а потом Байпаков и другие раскапывали городище "Возвышенное на 1-1,5 м. размерами 140x150 м., окруженный оплывшим валом, когда-то бывшим городской стеной, с круглыми башнями по углам"


P.S. А вообще забавно. Малец прикалывается, а вроде бы вполне взрослый pAlkovnik ведется как дитё малое..

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 01.04.2004, 18:44:55

  • 0

#191
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

XIX век ... документы многие дошли - и ни в одном упоминания о живом городе, только о следах старого и зимовках.

опять 25! :eek:

"следы старого города", т.е. городище, действительно было.
и зимовка - постоянное поселение с жилыми и хозяйственными строениями, под названием Алматы - преемника средневекового города - тоже было.
а где я говорил о живом городе в 19 веке - хоть убейте, не помню..

современный город снова начинался с нуля

это Вы так хотите :) потому повторяете чтобы придать себе уверенности..
повторяю, крепость была заложена на казахском поселении..
а оседлое поселение с населением и со строениями, как бы вы этого не хотели, никак нулём назвать нельзя ..

Дату основания здесь древнего города ...осталось найти поточнее - когда и сколько.

все предпологаемые даты уже в теме упоминались.
  • 0

#192
camp de mar

camp de mar
  • Свой человек
  • 697 сообщений

camp, ...

? 1854 год ? официальная дата основания крепости Верный, которая через 13 лет получила статус города, ? рассказывает доктор исторических наук, директор Института археологии им. Маргулана Карл Байпаков. ? Но это всего лишь эпизод в жизни города, который существовал и развивался, по крайней мере, тысячу лет.

сорри, не внимательно прочитал-усё таки нашему городу много-моного лет, я так думаю :eek: (С) Мкртчян Ф, Мимино
  • 0

#193
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений

а-а-а теперь я кажется понял (спасибо что объяснили  :eek:), куда это было адресованно - в мой огород... аргументы кончились?...

evla, не стоит обижатся..

вы сказали что то наподобии "думаю неточен" о археологических исследованиях Карла Байпакова.
я вас спросил: "вы что, специалист-археолог?"
вы ответили: "не археолог я - смотрю себе дискавери цивилизейшн и рассуждаю"
я сказал: "археологи вызывают НАМНОГО больше уважения и доверия чем некоторые дилетанты"

а обижаться не стоит хотя бы по той причине, что дилетант - это всего лишь "тот, кто занимается наукой без спецподготовки, обладая только поверхностными знаниями" (Словарь русского языка Ожегова)

:)
  • 0

#194
evla

evla
  • В доску свой
  • 5 521 сообщений

а-а-а теперь я кажется понял (спасибо что объяснили  :)), куда это было адресованно - в мой огород... аргументы кончились?...

evla, не стоит обижатся..

вы сказали что то наподобии "думаю неточен" о археологических исследованиях Карла Байпакова.
я вас спросил: "вы что, специалист-археолог?"
вы ответили: "не археолог я - смотрю себе дискавери цивилизейшн и рассуждаю"
я сказал: "археологи вызывают НАМНОГО больше уважения и доверия чем некоторые дилетанты"

а обижаться не стоит хотя бы по той причине, что дилетант - это всего лишь "тот, кто занимается наукой без спецподготовки, обладая только поверхностными знаниями" (Словарь русского языка Ожегова)

:)


....да не на дилетента, а на "намного больше уважения..."........ да и так бы и сказали - любитель (ведь можно сказать и ламер, что будет то же что и любитель, но гораздо обиднее дилетанта) :eek:

а по дискавери профессионалы не только рассказывают что и где нашли, но объясняют методы исследований в т.ч. и методы определения возраста находок...

Сообщение отредактировал evla: 02.04.2004, 09:32:15

  • 0

#195
Заморский гость

Заморский гость

    Читатель

  • В доску свой
  • 1 835 сообщений

[

думаю незачем В.Н.Настичу, работнику АН СССР и профессиональному ориенталисту, "придумывать" казахам древнюю столицу с монетным двором в 13 веке, вы так не находите? :eek: .


Я не нахожу.
он работет в Академии, ему надо отчеты о проделаной работе - а работа не проделывается, нет ничего.
Сидит он себе в хорошем кабинете, смотрит в потолок и палец посасывает.
Есть примеры даже не гуманитариев (историков и иже с ними), а естественников. Уже упоминавишйся здесь (в форуме) Инюшин - докторскую защитил, никогда вагонов не разгружал (по причине ненадобности, деньги и так исправно получаются).
так что упирать на то, что он - УЧЕНЫЙ, это не надо.
Вон, Дэвид Копперфилд, покруче показывает чудеса, так что - и ему верить тоже?

Сообщение отредактировал Заморский гость: 02.04.2004, 12:00:02

  • 0

#196
NLO

NLO
  • В доску свой
  • 2 839 сообщений

XIX век ... документы многие дошли - и ни в одном упоминания о живом городе, только о следах старого и зимовках.

опять 25! :eek:

"следы старого города", т.е. городище, действительно было.
и зимовка - постоянное поселение с жилыми и хозяйственными строениями, под названием Алматы - преемника средневекового города - тоже было. а где я говорил о живом городе в 19 веке - хоть убейте, не помню..


Да вот, хотя бы абзацем ниже. :) Проскок в логике - тут было живое поселение, которое превратили в укрепление (о чем свидетельств не знаю) или были остатки мертвых поселений и зимовки, рядом с которыми основали укрепление. Есть еще варианты (знаю парочку, но для чистоты эксперимента пока промолчу) ? И это, зимовка не заселена постоянно или я уже не понимаю, как отары пасут ?

современный город снова начинался с нуля

это Вы так хотите :) потому повторяете чтобы придать себе уверенности..
повторяю, крепость была заложена на казахском поселении..
а оседлое поселение с населением и со строениями, как бы вы этого не хотели, никак нулём назвать нельзя ..


Не, не я этого хочу, это так по логике выходит (при всем моем подозрительном отношении к казачеству с их твердокаменными взглядами на "правильную" жизнь). Если на, а не возле или между - то этот факт непременно был бы зафиксирован (мы уже договорились, что XIX век не такое уж далекое время ?). Вот уж действительно, о5 25, такое открытие сразу на докторскую тянет и титульную страницу в Караване - пришли злые казаки, померзли под Иссыком и рванули заселяться в уже построенные дома в Алматы, хозяев и всех свидетелей до единого ликвидировали. (/me офигевает конкретно от такого сценария, куда там голливудским писакам с их пластилиновыми ужасами).

Дату основания здесь древнего города ...осталось найти поточнее - когда и сколько.

все предпологаемые даты уже в теме упоминались.

Угу, разные даты и с точностью плюс-минус пару веков, точность не устраивает, походы Македонского и гибель Помпеи зафиксированы точнее. Надеюсь дождемся, время пока есть.

PS: И еще, есть маленькая просьба, не выделять те слова, которые я сам не выделил особо, а то это похоже на ловлю оппонента на словах, а не на смысле, детский сад какой-то.

Сообщение отредактировал NLO: 02.04.2004, 13:30:58

  • 0

#197
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
мля.. 11 страниц - а те же вопросы.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 02.04.2004, 14:17:15

  • 0

#198
BAWIR$AQ

BAWIR$AQ

    Последний Сумырай

  • В доску свой
  • 5 602 сообщений
все возращается на круги своя.. :smoke:
неудивительно...

И это, зимовка не заселена постоянно

опять баян... :eek:

кстау (зимнее стойбище).
В скотоводческо-земледельческих районах выбор участка для зимовок во многом определялся тем, имеются ли вблизи земли, пригодные для посева, а на юге и в Семиречье ? для поливного земледелия.
Во второй половине XIX в. в массе казахское население имело постоянные зимовки с жилыми и хозяйственными строениями. В южной скотоводческой зоне зимними строениями являлись в основном мазанки и землянки.
Загоны для скота строились в различных районах Казахстана по-разному, в зависимости от местных условий. Устраивали их для овец и коз,  крупного рогатого скота и отчасти  для  верблюдов. Хозяйственные  помещения  назывались ?кора? или ?азбар?; для овец,  коз,  крупного рогатого скота строили теплые помещения, а для верблюдов ? открытые загоны.

Степная зимовка на Эмбе

Изображение

© История Казахской ССР. А, 1979



Если на, а не возле или между - то этот факт непременно был бы зафиксирован

еще баян... :)

АЛМА-АТА (казах. Алматы - Яблоневое; до 1921 - Верный), столица Казах. ССР (с мая 1929)
....
Историческая справка. В 1854 на месте казах. поселения Алматы было заложено рус. воен. укрепление Заилийское, затем переименованное в Верное.

© Большая Советская Энциклопедия. Москва, 1969
----------------

АЛМА-АТА ....
стр. 638
Историческая справка. ...в 1854 на месте казах. поселения Алматы было построено рус. воен. укрепление Зайлийское.

© Казахская Советская Энциклопедия. А, 1981


злые казаки рванули заселяться в уже построенные дома

зачем их заселять? у них же укрепление было.
а вот "На поверхности городища тогда еще сохранялись остатки построек из жженого кирпича, который жители Верного разбирали для своих построек." (Галина ШАЛЕВА. "Тысячелетняя молодость")

Угу, разные даты и с точностью плюс-минус пару веков, точность не устраивает

и третий баян.. :)


ЗЫ. никакую ловлю на словах не вижу. выделил (по моему мнению) ваши ключевые фразы.
  • 0

#199
evla

evla
  • В доску свой
  • 5 521 сообщений
вообщем тема - дуэт двух баянов :eek:

первый- это ссылки BAUR$AKа (не в обиду, но вы постоянно приводите практически одни и те же)
второй - это контраргументы если угодно.

так и ходим по кругу... давайте подождем, что там исследования покажут, если они конечно будут проводиться.
  • 0

#200
DSh

DSh
  • В доску свой
  • 1 337 сообщений
Прочитал с большим интересом все одинадцать страниц. Большое спасибо Баурсак, тема интересная, а главное позновательная.
Только вот непойму нападок на Баурсака с обвинениями его в некомпетенции, он же прямым текстом говорит что он не профи в истории, а любитель.
Наш город - это наш город и мы все должны знать историю города, как и историю страны в которой живем. Понимаю некторым она нарвится, некторым она не нравится, но давайте будем объективны в своих оценках.
Поселение наверняка было - это не вопрос. Сколько ему лет и кто в нем жил нам(любителям) остается только лишь строить догадки, а историкам и археолагам искать и описывать.
Может написал ОФФ сорри.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.