Сообщений в теме: 203

[Синьор Хуан]

Перенёс таблицу сюда:
http://www.mountain....liiskogo-alatau

Сообщение отредактировал Timur_j: 22.03.2009, 21:15:29

[Nebesov]

Сравнил свои измерения GPS с Классификатором.

38 Аскер GPS=3309, было 3460
55 Героев Панфиловцев GPS=4137, было 4120
101 Карлытау GPS=4169, было 4130
136 Ленинская Смена GPS=4285, было 4210
138 Локомотив GPS=4221, было 4182
176 МЮД GPS=4492, было 4534
178 Наука GPS=4189, было 4200
182 Октябренок GPS=3453, было 3650
228 СГУ GPS=4471, было 4522
231 Советов GPS=4306, было 4317
250 Талгар (Гл) GPS=4985, было 5017
309 Чойболсан GPS=4159, было 4191
311 Чокана Валиханова GPS=4257, было 4294

На остальных – либо не был, либо не мерял, либо разница меньше 10 метров.

Примите к сведению

[Синьор Хуан]

Сравнил свои измерения GPS с Классификатором.

38 Аскер GPS=3309, было 3460
55 Героев Панфиловцев GPS=4137, было 4120
101 Карлытау GPS=4169, было 4130
136 Ленинская Смена GPS=4285, было 4210
138 Локомотив GPS=4221, было 4182
176 МЮД GPS=4492, было 4534
178 Наука GPS=4189, было 4200
182 Октябренок GPS=3453, было 3650
228 СГУ GPS=4471, было 4522
231 Советов GPS=4306, было 4317
250 Талгар (Гл) GPS=4985, было 5017
309 Чойболсан GPS=4159, было 4191
311 Чокана Валиханова GPS=4257, было 4294

На остальных – либо не был, либо не мерял, либо разница меньше 10 метров.

Примите к сведению

Приняли.

Извечная проблема измерения высот... с ней думаю столкнулся каждый, кому интересно изучать горы.
Всю жизнь считаешь вот так, что эта гора такой то высоты, а потом в какомнить источнике глядишь поновому написано:
- "Ошибка наверно" - думаешь.
- "Иль неграмотный кто писал...".
В третем источнике совсем подругому...
- "безграмотные!!! Я то знаю, что она такой то высоты!"...
Купил GPS, сходил на гору, проверил... оказалось вообще другой высоты.
Думаешь, кому верить... наверно GPS? Рассказал товарищу, а у того тож GPS, а он тебе в ответ с пеной у рта, что мол его GPS всем GPSам GPS и у тебя неправильна савсем показывает высоту, а у него правильно, потомучто выше! Беда...

Сталкивался с этим не раз. Да и все... сталкивались.

Теперь что касается классификатора.
Согласен, что есть там ляпы с высотой вершин... но утверждать её на основе измерений GPS несколько неуместно, по причине уже описаной. Второй нуанс, это отпечаток данного классификатора в мировых источниках. Где досихпор используется трафарет Балабанова 2001 года. Сильно менять этот трафарет нельзя... ибо внесёт в массы путанницу. Вот и приходится придерживаться определённых утверждённых временем значений. Гималайские пики тоже в разных источниках разной высоты.... несомневаюсь, что и у восходителей порой высота расходится. Но тем не мение это незначит, что нужно менять высоту той или иной горы во всех мировых источниках.

[MKay]

Ещё по класификатору, правда это такие дебри - пик Мира, маршрут якобы 1б. У Степановой описание занимает чуть ли не две страницы и всё в нём по-взрослому. Уверен, что вкралась ошибка и на самом деле это 2Б.
А пойти-проверить всё ноги не доходят и вообще в Аксайское трудно попасть.

[Nebesov]

Извечная проблема измерения высот... с ней думаю столкнулся каждый, кому интересно изучать горы.
Всю жизнь считаешь вот так, что эта гора такой то высоты, а потом в какомнить источнике глядишь поновому написано:
- "Ошибка наверно" - думаешь.
- "Иль неграмотный кто писал...".
В третем источнике совсем подругому...
- "безграмотные!!! Я то знаю, что она такой то высоты!"...
Купил GPS, сходил на гору, проверил... оказалось вообще другой высоты.
Думаешь, кому верить... наверно GPS? Рассказал товарищу, а у того тож GPS, а он тебе в ответ с пеной у рта, что мол его GPS всем GPSам GPS и у тебя неправильна савсем показывает высоту, а у него правильно, потомучто выше! Беда...

Сталкивался с этим не раз. Да и все... сталкивались.

Теперь что касается классификатора.
Согласен, что есть там ляпы с высотой вершин... но утверждать её на основе измерений GPS несколько неуместно, по причине уже описаной. Второй нуанс, это отпечаток данного классификатора в мировых источниках. Где досихпор используется трафарет Балабанова 2001 года. Сильно менять этот трафарет нельзя... ибо внесёт в массы путанницу. Вот и приходится придерживаться определённых утверждённых временем значений. Гималайские пики тоже в разных источниках разной высоты.... несомневаюсь, что и у восходителей порой высота расходится. Но тем не мение это незначит, что нужно менять высоту той или иной горы во всех мировых источниках.

Конечно, утверждать официальные высоты вершин - это прерогатива ФАиС. И на истину в последней инстанции я не претендую. И все же примите к сведению следующее:

1. Много раз сравнивал свои измерения с отметками на генштабовских картах. В большинстве случаев совпадение хорошее (в пределах 15 метров). Также мерял одну и ту же точку в разное время, сравнивал с другими. Результат тот же. Вывод: GPS при его правильном использовании достаточно надежен, а для повышения точности можно померять несколько раз разными девайсами и усреднить результаты.
2. У меня создалось впечатление, что в некоторых случаях отметки высот в Классификаторе происходят от схем полувековой давности (МЮД), берутся "на глазок" (Аскер, Октябренок) или завышаются по другим причинам (Талгар).

Поэтому большое расхождение Классификатора с другими измерениями - это как минимум повод для повторных измерений с "самым точным" (из имеющихся в ФАиС) GPS. И при существенных "уточнениях" - менять трафарет. Традиции, конечно, надо чтить, но знать реальную высоту полезнее

[Синьор Хуан]

Поэтому большое расхождение Классификатора с другими измерениями - это как минимум повод для повторных измерений с "самым точным" (из имеющихся в ФАиС) GPS. И при существенных "уточнениях" - менять трафарет. Традиции, конечно, надо чтить, но знать реальную высоту полезнее

Согласен.
Дальние вершины измерялись ещё на первопрохождениях в 30-40е годы. Многие из них определены приближенно, так как достоверная информация несохранилась (к примеру, пики Мира и Науки в классификаторе Балабанова были обозначены высотой ниже 4000, какието наоборот выше реальной отметки, даже визуальной.) Естественно в новой таблице я поставил им те значения, которые использовались Степановой: Наука- 4200, Мира - 4300... ибо ну никак они не ниже 4000х, хоть боком на них смотри, хоть задом... При составлении таблици нащёл очень много подобных ляпов, но с верху поступило поручение - Мол, отсебятину ненада! Есть трафарет, сильно от него не отступать!

Так к примеру когда смотрел перечень классифицированых перевалов Заилийского Алатау, наткнулся на перевал Труд высота которого обозначалась 4800м! Это при том, что высшая точка самого массива ЮВ Талгар - 4860м. А сам труд в классификаторе обозначен 4650м. На Труде небыл - но косяк тут с высотами однозначно!

[MKay]

Кстати, как раз про вершину ЮВ Талгар. На старых схемах (50-60гг.) и в старых описаниях она фигурирует как Юго-Западный Талгар, что если приглядется соответствует действительности. Тоже где-то опечатались позднее и пошло...

ЗЫ - а перевалы типа Труд, Талгар Северный - полный маразм горных туристов Давно уже предлагаю сделать ещё один новый перевал - между вершинами Абая будет хорошая 3а-3б (Ск.)

[Nebesov]

Косяки с перевалами - это отдельные косяки (в смысле отдельная тема) . Там тоже есть измерения GPS, отличающиеся от бумажных на 100 и более метров. А в смысле вершин - хорошо бы наша ФАиС приблизила высоты к реальности. Если самим неохота мерять - хотя бы соберите данные от тех, кто там был Сейчас GPSы уже не роскошь, у многих есть. Синьор Хуан, просто киньте клич - поможем всем миром! (Только сперва с начальством посоветуйтесь )

Сообщение отредактировал Nebesov: 22.04.2009, 11:43:09

[4cus]

Ходил с GPS'ом, в котором барометрический высотомер тоже встроен. Сам себе его калибровал по меткам на терренкуре. Точность определения высоты соответствует паспортной - в пределах 3 м, не хуже. Так что вполне приемлемые измерения получаются для сравнения с классификаторами.

[MKay]

А если просто по Google Earth свериться? Он довольно точно высоты показывает

[В доску свой (1124)]

а видит ли жипиес если вы поднимаетесь на 1 м на 5 м на 10 м и на 100м, и если его выключить включить то будет ли совпадение?
имхо у них точность +-100 метров

[Синьор Хуан]

ЗЫ - а перевалы типа Труд, Талгар Северный - полный маразм горных туристов Давно уже предлагаю сделать ещё один новый перевал - между вершинами Абая будет хорошая 3а-3б (Ск.)

Между Пионером и Учителем есть подобный перевал - Студент (3а к.с.).

По поводу ЮВ Талгара - так и есть... географически он юго-западный! Но в первом путеводителе по Заилийскому Алатау, Веры Степановой 76 года - его обозначают как ЮВ Талгар... оттуда и пошло. А сейчас, если издать новый путеводитель и обозначить в нём ЮЗ Талгар, то все мировые иточники подумают, что ента у нас в новом опечатка вышла, а не у них... и попрежнему будут печатать так, как привыкли. Так уж устроена система... Новые истины утверждаются, не тогда, когда становятся очевидны, а тогда, когда вымирают старые поколения!

Вобщем, чо хочу сказать...
Не так всё просто, как хотелось бы Вам и мне... но это не повод махать на всё рукой... мол нихрена никому ненада. Всему своё место и время.

[4cus]

а видит ли жипиес если вы поднимаетесь на 1 м на 5 м на 10 м и на 100м, и если его выключить включить то будет ли совпадение?
имхо у них точность +-100 метров

Видит и 1, и 5 и 10 м. Совпадения будут, особенно в движении. ИМХО ваше подустарело. У большинства простых GPS точность определения по высоте при позиционировании от спутников - 30 м. При наличии в GPS барометрического высотомера точность измерения высоты улучшается в 10 раз и погрешность измерения находится в пределах 3 м. А на плоскости погрешность со спутников уже который год американцы с 30-100 м до 10 м улучшили.

[Nebesov]

а видит ли жипиес если вы поднимаетесь на 1 м на 5 м на 10 м и на 100м, и если его выключить включить то будет ли совпадение?
имхо у них точность +-100 метров

Проводил такие эксперименты (измерения в разное время в одной точке).
1. Пик Алматы-Алагир до и после ночевки: разница 3 м.
2. Лагерь выше БАО, через 2 года: разница 0 м.
3. Пик Зои Космодемьянской, через 11 месяцев: разница 2 м.
4. Пик Аскер: у нас с 4cus'ом получилась разница 3 м. (в разное время, разными девайсами).
5. Пик Октябренок через год: разница 5 м.
Эксперименты будут продолжены...

Точность сильно зависит от модели GPS, закрытия горизонта (чем больше спутников видно, тем лучше) и времени накопления информации. Мой Rino110 обычно минуты через 3 говорит, что точность 5-7 метров .

Моё осторожное ИМХО: на вершинах (где горизонт открыт) точность определения высоты GPSом в 10 метров реальна.

ЗЫ. Следовательно, их можно и нужно использовать в Классификаторе.

Сообщение отредактировал Nebesov: 22.04.2009, 16:10:52

[В доску свой (1124)]

американцы с 30-100 м до 10 м улучшили.

тот жипиес который американцы на атомную бомбу ставят, тот изначально имеет точность 1 м
но в свободную продажу его не пустят.

а Талгар получается чуть завысили чтобы был 5титысячник?

Сообщение отредактировал В доску свой (1124): 22.04.2009, 16:13:11

[Nebesov]

американцы с 30-100 м до 10 м улучшили.

тот жипиес который американцы на атомную бомбу ставят, тот изначально имеет точность 1 м
но в свободную продажу его не пустят.

Здесь речь идет о другом: до 1 мая 2000 года американцы (владеющие спутниками GPS) сознательно вносили ошибки в показания GPS, которые не позволяли террористам и прочим "не ихним" пользователям определять координаты с точностью лучше 100 м. Сейчас эта фишка отключена, поэтому точность стала лучше НА ВСЕХ ПРИЕМНИКАХ.

а Талгар получается чуть завысили чтобы был 5титысячник?

Есть такое подозрение . На советских картах рисовали высоту 4979 м.

Сообщение отредактировал Nebesov: 22.04.2009, 16:27:54

[zhuk]

Ходил с GPS'ом, в котором барометрический высотомер тоже встроен. Сам себе его калибровал по меткам на терренкуре. Точность определения высоты соответствует паспортной - в пределах 3 м, не хуже. Так что вполне приемлемые измерения получаются для сравнения с классификаторами.

Тоже ходил... Калибровал по отметкам на генштабовских километровках. Откалибровал на одной точке, дошёл до другой - ошибка около 100м (при перепаде высот 1км). Опять откалибровал на второй точке, дошёл до первой - ошибка около 70м в другую сторону. Это при отключенной автокалибровке. При включеной ошибка составляла 30-40м.
При измерении высоты на постоянном маршруте разница в показаниях в одних и тех же точках достигает 10-15 метров (при обязательной начальной калибровке). При разных режимах (автокалибровка вкл/выкл)показания различаются порой до 30-40м. Замечено, что показания высоты зависят от погоды, сезона, силы ветра, температуры и просто наличия/отсутствия облака над головой. Наблюдалась разница в показаниях в 3-5м в зависимости от того, какие спутники находятся в зоне видимости.
Так-что показаниям GPS я полностью доверять бы не стал.

[Nebesov]

Ходил с GPS'ом, в котором барометрический высотомер тоже встроен. Сам себе его калибровал по меткам на терренкуре. Точность определения высоты соответствует паспортной - в пределах 3 м, не хуже. Так что вполне приемлемые измерения получаются для сравнения с классификаторами.

Тоже ходил... Калибровал по отметкам на генштабовских километровках. Откалибровал на одной точке, дошёл до другой - ошибка около 100м (при перепаде высот 1км). Опять откалибровал на второй точке, дошёл до первой - ошибка около 70м в другую сторону. Это при отключенной автокалибровке. При включеной ошибка составляла 30-40м.
При измерении высоты на постоянном маршруте разница в показаниях в одних и тех же точках достигает 10-15 метров (при обязательной начальной калибровке). При разных режимах (автокалибровка вкл/выкл)показания различаются порой до 30-40м. Замечено, что показания высоты зависят от погоды, сезона, силы ветра, температуры и просто наличия/отсутствия облака над головой. Наблюдалась разница в показаниях в 3-5м в зависимости от того, какие спутники находятся в зоне видимости.
Так-что показаниям GPS я полностью доверять бы не стал.

Странно это... Не должен GPS на облака реагировать...
ИМХО, тут дело либо в самом девайсе, либо в закрытии (мало спутников, низкая точность), либо в военных хитростях. Не всегда понятно, к чему относятся отметки на топокартах. Например, высота Зои (4047) соответствует (по GPS) не пику, а скорее перевалу. Для Молодежки (4103) тоже сильно отличается. Но в большинстве остальных случаев (Кошевого, МЮД, Чойболсан, Локомотив...) всё ОК с точностью до 10-15 м.
Странно это... Я все же своему GPS доверяю... Но проверять еще буду

[zhuk]

Странно это... Не должен GPS на облака реагировать...

Как раз таки это не странно. При одновременном изменении местоположения, высоты (давления связанного с высотой) и погодных условий (погодного давления) математика пересчёта не справляется. А в зависимости от того, есть кучевое облако над головой, или оно в стороне, перепад погодного давления ощутим. Возможно, это связано с тем, что моделька у меня не самая крутая - Vista. В более профессиональных моделях похоже не только приёмник покачественней и набор символов пошире, но и процессор с математикой получше.

А если просто по Google Earth свериться? Он довольно точно высоты показывает

В отдельных местах гугл даёт довольно значительные ошибки, особенно в районах вершин.

[soandso]

Хочу поделиться своими наблюдениями из жизни навигаторов.
Если г-да модеры позволят – некоторый офф-топ
Будучи в городе на Неве, как раз-таки купил там себе навигатор – а именно Garmin Colorado 300. Для тех, кто не вполне в теме – весьма продвинутый, ессно, не самый лучший и дорогой ,но и не начального уровня, ибо стоит он не 200 и даже не 400 американских денег . Походил по колыбели революции, померил там, померил сям, у Исакия взял координаты, посмотрел на карте… ну вроде все верно… впрочем, Бог его знает…словом, тоска. И тут осенило – я ж рядом со знаменитым Кронштадским футштоком, абсолютным нулем наших отечественных высотных отметок. Сказано – сделано, и вот я уже на Котлине, рядом с ним. Меряю – ха, 8 метров ниже уровня моря. Постоял, покурил, зайдя с подветренной стороны, автоматически глянул на “прибор” – минус 6 метров. Всплываю, однако
На следующий день озаботил родственника достать мне у знакомых рыбаков-охотников-жыперов пару других навигаторов. Он привез Garmin Oregon – запомнил, потому как сам мылилися его брать, но сенсорный экран не понравился – и еще один автомобильный, не помню марки. Приезжаем на место – а погода, надо сказать, конкретно испортилась, знаменитый питерский дождец с ветерком. Я в плаще с поднятым воротником, кожаной шляпе, темных очках – классический вид шпиёна из любительской постановки, с кучей подозрительных , с точки зрения охранника краснофлотца, приборов Неместный загар, слава Богу, акцента нет. Проверили документы . Родственник официальное лицо – пришел каплей какой-то – как мог успокоил, сказав, что я типа тихий сумасшедший и гость города, и что близко к строению подходить не будем. Ну да ладно. Меряю наново – все три показывают разные отметки, между собой не совпадают, не совпадает вчерашний замер моего колорады, нуля не показывает никто
По приезду домой залез на форумы почитать, в основном импортные. И начитал я вот что. На показания сильно влияет погода – ветер, влажность, снегопад, магнитные бури, лесистость местности, строения, широтность местности и еще туева хуча разных причин. Приборы эти непрофессиональные, и как таковые нигде не декларируются. Антенна встроенная, отросток, внешняя – опять три разницы. Наш знаменитый реперный ноль для европейцев пустое место, ибо у них ноль на Северном море, где у американцев-японцев- не знаю , следовательно, отметки по определению точно совпать не могут. Геодезические службы зап.стран используют спутниковые навигационные приборы, которые сертифицируются соответствующими службами, стоят совершенно других денег и работают совершенно с другими спутниками, берут данные минимум с восьми сателлитов итд, еще и вроде случайным людям не продаются, да их кроме бен ладена и не потянет никто купить
В общем, много чего разного, и понял я одно, что опять дурют нашего брата
Резюме.
Бытовые навигаторы в качестве точного мерительного – не говоря уж презеционнного – естественно, служить не могут. Для большинства бытовых нужд тот разброс по горизонтальным и вертикальным отметкам вполне удовлетворителен. Но для любого геодезиста такие погрешности - 8-15 и 3-10 м - совершенно недопустимы. Для некоторой информации могу сказать, что во второй половине 19-го(!) века при проектировании Транссиба была неоднократно и разными способами промеряна линия Санкт-Петербург – Владивосток и декларированная ошибка в определении абсолютной высоты Владика составила несколько см (точно не помню, годы… )– относительно того самого Кронштадского футштока.
И еще. Тестировать навигатор надо на реперной - т.е. на абсолютно точно промерянной- точке, в соответствующих местах лежат ее три координаты, Раньше они были гостайной, за выдачу каковой – но не только за это – был , скажем, расстрелян Пеньковский. Сейчас – не знаю. Наверняка на все пики военные топографы не лазали, брали теодолитом по вершине. Но – там, где стоят тригопункты, куда, грубо говоря, добьет миномет – на генштабовских картах отметки должны быть верными, до 0,1 м. Если это настоящие карты...