Сообщений в теме: 203

[Синьор Хуан]

Перенёс таблицу сюда:
http://www.mountain....liiskogo-alatau

Сообщение отредактировал Timur_j: 22.03.2009, 21:15:29

[zhuk]

И еще. Тестировать навигатор надо на реперной - т.е. на абсолютно точно промерянной- точке, в соответствующих местах лежат ее три координаты, Раньше они были гостайной, за выдачу каковой – но не только за это – был , скажем, расстрелян Пеньковский. Сейчас – не знаю. Наверняка на все пики военные топографы не лазали, брали теодолитом по вершине. Но – там, где стоят тригопункты, куда, грубо говоря, добьет миномет – на генштабовских картах отметки должны быть верными, до 0,1 м. Если это настоящие карты...

На счёт Пеньковского опустим. Совсем не за то его растреляли. Но это лучше во флейм.
По поводу реперных точек. На генштабовских топокартах существуют точки разных типов:
Триангуляционные - обозначаются треугольником с точкой в середине. На местности определяются по тригапунктам, или их остаткам. Отметка высоты относится к железному круглому знаку. С этих точек проводилась топосъёмка.
Реперные - обозначаются на картах одной точкой, или синим кругляшком для уровня воды. На местности ни как не обозначены. Высота измерена с других точек. Топосъёмка с этих точек не производилась.
Астрономические - я так понял, наиболее точные. И ещё есть другие (детальной топосьёмки ). Но большая часть на картах - первые два типа.
Когда я говорил, что откалибровался в одной точке, дошёл до другой, откалибровался в ней, вернулся..., то первая точка - триангуляционная, вторая - просто реперная.

[soandso]

Действительно, обсуждение ушло в сторону…Хотя вопрос о картографическом использовании бытовых навигаторов небезынтересен для альпинизма и туризма, тем более, что в ближайшие годы нашим горам не грозит нашествие геодезистов.
Но хотелось бы уточнить.
Основная задача построения тригопункта – это создания триангуляционной точки - т.е. одной из вершин треугольника. С него обязательно видно как минимум еще два тригопункта. Устанавливается на господствующей высоте данной местности. Служит для решения тригонометрической задачи – решения треугольника и общей съемки, для детальной - особенно в горах - как правило не применяется, ибо изначально строится не для удобства топосъемки, а для проложения ходов.
Реперная точка на местности представляет собой полутораметровую штангу в вертикальной яме в земле, залитую бетоном. Наверху металлический диск, в центре – литое полушарие (вершина этого полушария и есть, собственно точка), по периметру диска надпись ГУГК и номер. По номеру репера в соотв. местах даются координаты – до десятой доли секунды и десятой доли метра. В городе помещаются в мини-колодцы, либо устанавливаются в стенах капитальных зданий. Основная точка для детальной топосъемки и создания вспомогательных точек.
Строго под верхним углом тригопункта тоже стоят такие замурованные репера, и на них, естественно, тоже есть точные координаты. Т.е. отметка как таковая не есть это полузавалившееся сооружение. Всего-то и надо – найти гору с пунктом, снять номер, по номеру узнать координаты, соотнести реальную гору с генштабовской горой и отметкой на оной и узнать точность навигатора и правдивость генералов
То, что Вы имеете в виду под реперной точкой – это обычная нивелирная отметка, таки да, с нее ничего не снимается и на местности ее, как продукта рук человеческих, не существует

[Nebesov]

Реперная точка на местности представляет собой полутораметровую штангу в вертикальной яме в земле, залитую бетоном. Наверху металлический диск, в центре – литое полушарие (вершина этого полушария и есть, собственно точка), по периметру диска надпись ГУГК и номер. По номеру репера в соотв. местах даются координаты – до десятой доли секунды и десятой доли метра. В городе помещаются в мини-колодцы, либо устанавливаются в стенах капитальных зданий. Основная точка для детальной топосъемки и создания вспомогательных точек.
Строго под верхним углом тригопункта тоже стоят такие замурованные репера, и на них, естественно, тоже есть точные координаты. Т.е. отметка как таковая не есть это полузавалившееся сооружение. Всего-то и надо – найти гору с пунктом, снять номер, по номеру узнать координаты, соотнести реальную гору с генштабовской горой и отметкой на оной и узнать точность навигатора и правдивость генералов

Видел такую железную шайбу на МЮДе. На топокарте он обозначен треугольником. Такими же треугольниками помечены (из ближних вершин) Комсомол, МГ, Легостаева, БАП и "Кумбель-2" 3618. Кто там будет - ищите замурованные в скалы железяки и фотайте номера

В субботу (25.04.09) еще раз измерил западную вершину Октябренка. Результат отличается от замера 2007 года на 1 метр по горизонтали и 2 метра по вертикали.

[zhuk]

To soandso:
Спасибо за детальные уточнения. На счёт конкретных терминов, действительно, я подходил чисто по дилетантски. Но основной смысл тот же:

Отметка высоты относится к железному круглому знаку.

По поводу точности отметок нивелирных точек на картах у меня возникли некоторые сомнения:
Вторая точка, про которую я говорил - вершина горы, поросшая мощным ельником. И с других мест чётко видны именно макушки елей. Если от высоты, указанной на карте, отнять высоту ёлок (метров 40), то разница с показаниями GPS становится более приемлимой.
Тем не менее - определение высоты с помощью имеющихся в продаже GPS не даёт достаточной точности, что бы считать её абсолютно верной и указывать в официальных документах. При использовании этой высоты в описаниях, необходимо указывать, что высота по GPS, то есть примерная.

[Nebesov]

Тем не менее - определение высоты с помощью имеющихся в продаже GPS не даёт достаточной точности, что бы считать её абсолютно верной и указывать в официальных документах. При использовании этой высоты в описаниях, необходимо указывать, что высота по GPS, то есть примерная.

У меня другое ИМХО, но истина выяснится лишь с накоплением измерений, особенно по наиболее надежным точкам.

В официальных документах можно указывать просто "высота по GPS" в качестве источника информации. В других случаях - "реперная точка", "нивелирная отметка", "оценка с такой-то карты", "на глазок" и т.п. Это было бы полезно для оценки точности измерения. ИМХО, измерения GPS займут место где-то между "репером" и "нивелиром". Хотя, конечно, GPSы тоже разные бывают

[soandso]

Я вот, собственно, что хотел узнать – из каких источников черпаются высоты вершин.
Сравнивая три докУмента – а именно:
1. Классификационная таблица маршрутов на горные вершины Заилийского Алатау, опубликованная недавно на mountain.kz
2. Путеводитель на горные вершины Заил.Алатау.Книга 1
3. Карта-схема Вершины Заил.Алатау издания morena.kz
обнаруживаешь высоту, скажем, Школьника 3590 – 3850 – 3800 м соответственно. Гора недальняя и невысокая, но , похоже, сугубо секретная. Почему такие расхождения? Ну, 10-20 м еще туда-сюда, но 250 - уж слишком
И какова наиболее реальная высота?
Может, в этих таблицах важна общая сумма высот – типа Талгар подняли, опустили другие, баланс сошелся.

[Nebesov]

Я вот, собственно, что хотел узнать – из каких источников черпаются высоты вершин.
Сравнивая три докУмента – а именно:
1. Классификационная таблица маршрутов на горные вершины Заилийского Алатау, опубликованная недавно на mountain.kz
2. Путеводитель на горные вершины Заил.Алатау.Книга 1
3. Карта-схема Вершины Заил.Алатау издания morena.kz
обнаруживаешь высоту, скажем, Школьника 3590 – 3850 – 3800 м соответственно. Гора недальняя и невысокая, но , похоже, сугубо секретная. Почему такие расхождения? Ну, 10-20 м еще туда-сюда, но 250 - уж слишком
И какова наиболее реальная высота?
Может, в этих таблицах важна общая сумма высот – типа Талгар подняли, опустили другие, баланс сошелся.

Высоты черпаются из разных источников.
1) Реперные точки - пункты, где когда-то производились геодезические измерения.
2) Нивелирные точки - их высоты, как я понимаю, измерялись с ближайших реперных.
3) Измерения альтиметрами
4) Чьи-то оценки по отношению к ближайшим вершинам
5) Перенесенные с древних схем 50+ летней давности
6) На глазок
7) GPS (получили распространение в последнее время)
8) Другие источники

Для каждой конкретной вершины нужно производить поиски первоисточника - это большая работа, едва ли кто будет заниматься ею систематически. Моё ИМХО: хороший GPS дает точность порядка 10 метров, этого для туристов-альпинистов вполне достаточно. Людей с этими девайсами становится всё больше, и если мы будем выкладывать результаты измерений - это и будет надёжным источником высоты.

По Октябренку: Это не реперная и не нивелирная точка. На генштабовской карте он никак не обозначен. Там есть отметка "3685.1", но она находится явно восточнее (выше) Октябренка. По-видимому, здесь как раз случай "оценки на глазок", а посему я доверяю своему GPS : 3453 м. .

Сообщение отредактировал Nebesov: 14.05.2009, 09:32:47

[soandso]

Я, наверное, не совсем точно высказал вопрос.
Дело не в картах, реперах, геодезии и жэпээсах
Имеются два документа, опубликованные одной и той же организацией – ФАиС РК.
В документах имеются взаимоисключающие сведения – в частности, по этому грустному Школьнику (не Октябренку!), расхождение 260 метров.По некоторым другим пунктам тоже есть несовпадения - до ста метров. Какой кагаз более официальный – путеводитель ФАиС или ж классификатор означенного же ФаиСа?
Китайцы уверяют – Вам, Небесов, это будет небезынтересно – что еще три тысячи лет назад они, китайцы, меряли годичный параллакс разной экзотики типа Беллятрикса простым народным способом, типа выставляя желтый наманикюренный ноготь к небу .
Мы ж вроде не древние китайцы - цифры требуют аккуратного отношения

[Nebesov]

Я, наверное, не совсем точно высказал вопрос.
Дело не в картах, реперах, геодезии и жэпээсах
Имеются два документа, опубликованные одной и той же организацией – ФАиС РК.
В документах имеются взаимоисключающие сведения – в частности, по этому грустному Школьнику (не Октябренку!), расхождение 260 метров.По некоторым другим пунктам тоже есть несовпадения - до ста метров. Какой кагаз более официальный – путеводитель ФАиС или ж классификатор означенного же ФаиСа?

ИМХО, по Школьнику та же ситуация: есть несколько цифр из разных источников, надо разбираться в их происхождении и самим проводить измерения. А ФАиС, похоже, этим только начинает заниматься

[Nebesov]

Новости GPS.
Повтороное измерение Октябренка 23 мая: 3447 (ранее было 3453 и 3451)

Поход на Кумбельтау привел к неожиданному открытию ГУГКовской "шайбы" на безымянной вершине южнее пика Терешковой. GPS показал 3430 м., вершина обозначена на карте как "3435.1", но без всяких квадратов-треугольников.

В тот же день найден Кумбель! И не просто Кумбель, а Кумбель 3-го класса, существующий аж с 1964 года! Там же есть еще одна табличка 1983 года, на которой под мазней горного пакостника можно прочитать еще кое-какие буквы-цифры. Положение тригопункта обозначено здесь. На "генштабовских" картах он обозначен треугольником, официальная высота - 3618.8. Мой GPS показал 3620.

Проведенные измерения не противоречат моему тезису о том, что точность современного GPS - порядка 10 м. по высоте и его можно успешно использовать для измерения высот горных вершин. А высоты - важная часть Классификатора.

[soandso]

Что могу рассказать об увиденных фотографиях
ОГП 35-3 – это опорный геодезический пункт , от него плясалось изготовление и корректировка карты, последние цифры кодировки которой 35-3. Полностью, думается, это 050k--k43-035-3. Если есть дома полуверстка - гляньте

Кумбель 3-го класса – это условное обозначение для своих, обычно ОГП как-нибудь называют, а 3-го класса – сокращение от геодезическая сеть 3-го класса, имеющая свою регламентированную длину ходов и точность угловых измерений. То есть горы Кумбель 3-класса не бывает

ОГП, как , впрочем, и любые геодезические точки, не всегда ставятся на господствующих точках местности. Приоритет отдается видимости максимума других точек, удобства гео и топосъемки и , естественно, возможности работы человека на этой точке. Поэтому обнаружение знака в горной местности еще не дает права считать, что он – знак – стоит на вершине

3618,8 –ее же называют Кумбельтау, как высшую точку одноименного хребта? Или еще Большой Кумбель, в отличие от Малого .КумбельТас, КумбельСай, много кумбелей, хороших и разных
А с Кумбелями, похоже, путаниц будет, ибо много их, помимо трех наших, скажем, и в районе Жаланаша еще есть. Сухих и каменистых гор есть кругом, было б странным обнаружить гору с молочными реками да кисельными берегами. Когда что-то, выражаясь языком ушедшей эпохи, имеет народно-хозяйственное или культовое значение, название ему будет. Не имеет – или вообще не будет никакого, как не было названий у разноообразных пионеров-учителей, либо название общего характера, не оригинальное

[Nebesov]

- пока что вам лучше идите по 1А. 1Б там загогулистая и не очень простая.
Молодежка с востока - ИМХО между 1А и 1Б. Лазание несложное и приятное

Учите мат часть, в альпинизме уже давно нет категории 1А... есть НК и 1Б

А в Классификационной таблице ФАиС РК - есть маршруты категории 1А!
Так что вопрос спорный

ЗЫ. ГорноЦТайской экспедиции - удачи!

[MKay]

ищите также на моунтаин.ру, я там описание бабы веры редоктировал и вывешивал. Также примите во внимание, что на Молодежку только один категорийный маршрут 1Б, он идет с перевала, там все просто и логично... Второй вариант по маршруту альпиниады, там есть тропа и туры, тоже сложно заблудиться, тем более маршрут гребневой!
Удачи!

Маршрут на Молодежку с перевала Молодежного уже год, как 2А. Учите матчасть, общайтесь почаще с Лёхой Распоповым

[RASHPEL]

ищите также на моунтаин.ру, я там описание бабы веры редоктировал и вывешивал. Также примите во внимание, что на Молодежку только один категорийный маршрут 1Б, он идет с перевала, там все просто и логично... Второй вариант по маршруту альпиниады, там есть тропа и туры, тоже сложно заблудиться, тем более маршрут гребневой!
Удачи!

Маршрут на Молодежку с перевала Молодежного уже год, как 2А. Учите матчасть, общайтесь почаще с Лёхой Распоповым

КЛАСС!!!!!
А не подскажите на Альпинград сейчас какая категория? тоже уже наверно 1А?
И еще не менее маловажный вопрос, а зачем мне по чаше общаться с Лехой Распоповым???

Более того поднимите тему "Классификация горных маршрутов", там я свое мнение уже высказал и разводить очередной словесный панос с мега клямберами на охото... Если честно, мне нас...ть, хоть 5Б сделайте, для меня это всегда будет 1Б не больше.....

[Elinchik]

Значит нам вдвоем с Asel^ на Молодежку лучше не идти. 2А - это серьезно, мы еще никогда 2А не ходили, только 1Б
А сколько примерно маршрут на Молодежку от одноименного перевала занимает по времени, если идти от мемориала с 9 утра? Темп у нас мягко говоря средний.

[Boris_D]

2А - это серьезно, мы еще никогда 2А не ходили, только 1Б
А сколько примерно маршрут на Молодежку от одноименного перевала занимает по времени, если идти от мемориала с 9 утра? Темп у нас мягко говоря средний.

Вот и не правда. Я видел Вас на вершине Комсомола. Так что ходили уже 2А.

Сообщение отредактировал Boris_D: 30.07.2009, 11:05:32

[Elinchik]

Да уж не правда... тогда вы должны были видеть в каком я приползла состоянии...
И на Альпиниаде ведь категория сложности понижается, если я не ошибаюсь... так что 2А для нас это круто, хотя очень хочется и если кто-нибудь из опытных пойдет, то мы тоже присоединимся

[RASHPEL]

- пока что вам лучше идите по 1А. 1Б там загогулистая и не очень простая.
Молодежка с востока - ИМХО между 1А и 1Б. Лазание несложное и приятное

Учите мат часть, в альпинизме уже давно нет категории 1А... есть НК и 1Б

А в Классификационной таблице ФАиС РК - есть маршруты категории 1А!
Так что вопрос спорный

ЗЫ. ГорноЦТайской экспедиции - удачи!

Уважаемый, господин Небесов! Вы считаете что БАП с космостанции это полноценная 1А? или 28-ми с пер. Маншук Маметовой тоже 1А.... не смешите мою седину....
И обратите внимание что все эти маршруты имею пометку NEW.... Короче Федерация показывала свою работу и не более... отчитывались за кровно потраченные...

Ту, модератор: Можно данные сообщения перенести в тему "классификация горных маршрутов", дабы не засорять эту.... СОРРИ ЗА ОФФ, Спасибо!

[zhuk]

Учите мат часть, в альпинизме уже давно нет категории 1А... есть НК и 1Б

А в Классификационной таблице ФАиС РК - есть маршруты категории 1А!
Так что вопрос спорный

Уважаемый, господин Небесов! Вы считаете что БАП с космостанции это полноценная 1А? или 28-ми с пер. Маншук Маметовой тоже 1А.... не смешите мою седину....
И обратите внимание что все эти маршруты имею пометку NEW.... Короче Федерация показывала свою работу и не более... отчитывались за кровно потраченные...

Действительно, в альпинизме официально никогда не было категории 1А. Но такая категория есть и всегда была в горном туризме. Поэтому часто на простые маршруты на вершины указывается эта категория. К зачёту в альпинизме, понятно, никуда не принимается, как и н/к.
И БАП, и 28-и, полноценные туристские маршруты 1А категории (осыпные склоны, простые снежники и скалы, для преодоления которых не требуется применения специального снаряжения).

[zhuk]

ищите также на моунтаин.ру, я там описание бабы веры редоктировал и вывешивал. Также примите во внимание, что на Молодежку только один категорийный маршрут 1Б, он идет с перевала, там все просто и логично... Второй вариант по маршруту альпиниады, там есть тропа и туры, тоже сложно заблудиться, тем более маршрут гребневой!
Удачи!

Маршрут на Молодежку с перевала Молодежного уже год, как 2А. Учите матчасть, общайтесь почаще с Лёхой Распоповым

А причём здесь Распопов?
На сайте федерации по прежнему маршрут с перевала через "грудку" - 1Б.
Здесь может быть путанница из-за того, что существует ещё один маршрут на Молодёжку, официально неклассифицированный. Начинается из под перевала и проходит левее 1Б, по "увалам". Действительно, ориентировочно 2А.