Перейти к содержимому

Фотография

Супер-рекламареклама, которую хоццца смотреть


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 964

#481
Muzzzy

Muzzzy

    Скандалист, критикан и виртуальный хулиган

  • В доску свой
  • 2 674 сообщений

Грош цена таким маркетологам, которые не могут донести свою (или чужую) хорошую мысль до рукводства.
Грош цена рекламщикам, которые не могут сделать то же самое.

Это же и есть их бизнес, в конце концов.


То ли вы ЕЩЕ не поработали в маркетинге ПОД руководителем, то ли уже забыли каково это ;) 95% руководителей работают по схеме "я начальник, ты - дурак! делай что тебе сказали". Умных руководителей, а главное - АДЕКВАТНЫХ, способных признать свои ошибки перед подчиненным и согласиться с мнением подчиненного или рекламного агентства - у нас в Казахстане пока совсем мало, к сожалению :rotate: А потому остается выбор: или ты пляшешь под дудку руководителя, даже если он пр инимает идиотские решения, или ищешь себе другую работу. А самое смешное - что и в другом месте скорее всего будет такой же руководитель :D

Так что "донести хорошую мысль до руководства" у нас практически нереально. Недавно рассказывали про руководителя такого, он закончил Зооветеринарный институт. Но считает что в маркетинге разбирается шо пипец, лучче всех. Хотя сам не отличает "бенефит" от "рекламного сообщения". Вот так :rotate:
  • 0

#482
Тарарарарам

Тарарарарам

    Читатель

  • Постоялец
  • 397 сообщений

То ли вы ЕЩЕ не поработали в маркетинге ПОД руководителем, то ли уже забыли каково это :-) 95% руководителей работают по схеме "я начальник, ты - дурак! делай что тебе сказали".
Так что "донести хорошую мысль до руководства" у нас практически нереально. Недавно рассказывали про руководителя такого, он закончил Зооветеринарный институт. Но считает что в маркетинге разбирается шо пипец, лучче всех. Хотя сам не отличает "бенефит" от "рекламного сообщения". Вот так :laugh:

Работал с разными начальниками (но с Зооветеринарным, признаюсь, не довелось).
Так вот - значит не могут найти эти маркетологи-рекламщики струны правильные. Не могут приготовить презентацию, которая за живое заденет руководителя.
Какой бы он не был идиот, это человек. А любого есть слабости. Вот, например, если ленивый - объясняете, как этот ход облегчит его (ее) жизнь в будущем. Если амбициозный - наклон на то, как это воспримет сообщество (в положительных красках). И тд и тп.

И, наконец, универсальная формула - делаете наклон на то, как планируемая реклама сократит бюджет и увеличит продажи. Фокус-группы и проч и проч.

А если лень доказывать и сдаетесь на пол-пути, то тогда все ясно. Что будет если послезавтра придет фин директор (тоже вас не понимающий) и скажет, что вам слишком много платят и вас пора уволить? Тоже не сможете доказать свою необходимость?
  • 0

#483
Voltorn

Voltorn
  • Постоялец
  • 375 сообщений


То ли вы ЕЩЕ не поработали в маркетинге ПОД руководителем, то ли уже забыли каково это :cry: 95% руководителей работают по схеме "я начальник, ты - дурак! делай что тебе сказали".
Так что "донести хорошую мысль до руководства" у нас практически нереально. Недавно рассказывали про руководителя такого, он закончил Зооветеринарный институт. Но считает что в маркетинге разбирается шо пипец, лучче всех. Хотя сам не отличает "бенефит" от "рекламного сообщения". Вот так :rotate:

А если лень доказывать и сдаетесь на пол-пути, то тогда все ясно. Что будет если послезавтра придет фин директор (тоже вас не понимающий) и скажет, что вам слишком много платят и вас пора уволить? Тоже не сможете доказать свою необходимость?


Доказывать стоит человеку разумному, иначе так и будешь биться с ветряными мельницами. Для меня существует два типа руководителей: кто сам поднял свой бизнес и кто пришел на готовое (как наемник или как собственник). Первые в любом случае заслуживают определенного уважения, вторые чаще безнадежны.
  • 0

#484
Ледяная-да-Вешняя

Ледяная-да-Вешняя
  • Свой человек
  • 598 сообщений
Очень люблю рекламу Пчелайна, она всегда яркая и динамичная. Понравился и их последний ролик про подарок от компании (поставить памятник и т.д.), зацепил вопрос: "Как Вам такой подарок?", то, что компании вроде как интересна обратная связь.
  • 0

#485
Disciple-X

Disciple-X

    Рубаха-парень

  • В доску свой
  • 15 846 сообщений
От новой рекламы Сникерса просто тащусь :cool:
"Я за то люблю Ивана, что головушка кудрява" ;)
  • 0

#486
Virginie

Virginie
  • В доску свой
  • 1 247 сообщений
Мне нравится реклама "Нестле", там, где малыш - мальчик азиат. Такой малыш хорошенький, душка. Прямо люблю его лапочку :rotate:
  • 0

#487
Exult

Exult

    Читатель

  • Постоялец
  • 299 сообщений
Понравилось billboards с чашкой горячего с паром кофе JACOBS!

То, что запомнилось из свежей рекламы в Алмате.
  • 0

#488
Muzzzy

Muzzzy

    Скандалист, критикан и виртуальный хулиган

  • В доску свой
  • 2 674 сообщений

Мне нравится реклама "Нестле", там, где малыш - мальчик азиат. Такой малыш хорошенький, душка. Прямо люблю его лапочку :)


Это где каши Нестле? Где ребенок тупо и как обычно - радуется и никакой идеи? Вы издеваетесь что ли? :D Чем эта реклама может нравиться то??? Полный стандарт и серость, и никакой идеи, и никак не запоминается, а главное - НЕ ВЫДЕЛЯЕТСЯ среди подобной рекламы. Типичный пример рекламы-невидимки, она вроде есть, но ее никто не замечает. :D
Просто умилительный ребенок и все, таких миллионы, и еще лучше можно было найти. Нафиг было тратиться на съемки тв-ролика? Надо было тупо сделать одну фотографию этого ребенка и держать ее 30 секунд на экране рядом с продуктом и логотипом Нестле. Эффективность, а вернее НЕэффективность была бы такая же, никто бы эту рекламу не заметил, а вот деньги на съемки ролика сэкономили бы :D
Вероятно эту рекламу придумало агентство, которому очень деньги нужны были, раз такую хрень предложили и сняли. А одобрила такую рекламу какая-нибудь закомплексованная скучная тетечка, которая считает что нашим домохозяйкам главное показать симпатичного малыша, а диктор дотошно разжует почему именно нужно покупать этот продукт - и вот так должна выглядеть реклама для домохозяек. :)

Закон, не мной придуманный, но я с ним согласный: реклама, которую предлагает/выбирает человек - это отражение характера этого человека. ИМХО канэшна :-)
  • 0

#489
Virginie

Virginie
  • В доску свой
  • 1 247 сообщений

Это где каши Нестле? Где ребенок тупо и как обычно - радуется и никакой идеи? Вы издеваетесь что ли? :) Чем эта реклама может нравиться то??? Полный стандарт и серость, и никакой идеи, и никак не запоминается, а главное - НЕ ВЫДЕЛЯЕТСЯ среди подобной рекламы. Типичный пример рекламы-невидимки, она вроде есть, но ее никто не замечает. :D
Просто умилительный ребенок и все, таких миллионы, и еще лучше можно было найти. Нафиг было тратиться на съемки тв-ролика? Надо было тупо сделать одну фотографию этого ребенка и держать ее 30 секунд на экране рядом с продуктом и логотипом Нестле. Эффективность, а вернее НЕэффективность была бы такая же, никто бы эту рекламу не заметил, а вот деньги на съемки ролика сэкономили бы :D
Вероятно эту рекламу придумало агентство, которому очень деньги нужны были, раз такую хрень предложили и сняли. А одобрила такую рекламу какая-нибудь закомплексованная скучная тетечка, которая считает что нашим домохозяйкам главное показать симпатичного малыша, а диктор дотошно разжует почему именно нужно покупать этот продукт - и вот так должна выглядеть реклама для домохозяек. :)

Образы детей относятся к категории вечных ценностей. Причем снят ролик нормально, от него исходит позитив и доброта. Нафиг тут закрученность сюжета... Да не миллионы, а мне именно только этот малыш нравится. Как вам объяснить, наиболее удачно подобран ребенок. И снят мир малыша интересно, с душой... Почему написала в эту темку? Да потому что уже осознанно начала искать этот ролик на ТВ, чтобы посмотреть еще раз на этого смеющегося и плачущего малыша.
Я не специалист по рекламе, но, как и многие тут, накушалась этой рекламы и мало что интересного видела, а все больше раздражает...

Закон, не мной придуманный, но я с ним согласный: реклама, которую предлагает/выбирает человек - это отражение характера этого человека. ИМХО канэшна :-)

Эта фраза меня особенно умиляет :D Ужо не только специалист по рекламе, а заходим дальше, в психологию? А есть еще такой закон, тож мной непридуманный: все великое - просто...

Сообщение отредактировал Virginie: 28.11.2009, 01:15:07

  • 0

#490
Muzzzy

Muzzzy

    Скандалист, критикан и виртуальный хулиган

  • В доску свой
  • 2 674 сообщений
А кто ж спорит то? Вызвать умиление это проще пареной репы - покажи ребенка или собачку или кошечку. Но только умиление само по себе - не продает :laugh: Необходимо вызвать умиление и передать сообщение потребителю - ПОЧЕМУ твой продукт лучше конкурентов. Без сообщения - умиление не работает. Именно поэтому у тех же Вискас кроме кошечек еще и идея есть в рекламе. До сих улыбка на лице появляется когда вспоминаю рекламу Вискаса, где мы слышим мысли котенка, когда он ищет хозяйку, а увидем ее - выскакивает воскликнув "Мама!" Вот это - СУПЕР реклама, которая и трогает струнки души, и продает продукт, четко доставляя сообщение потребителю.

В то время как Нестле - это реклама-пустышка. Ну да, вызвала умиление, ну и на этом всё. Она продукт не продает. Потому что: а) нет идеи - значит сообщение не доставлено б) серая стандартная - значит не выделяется в рекламном блоке и среди конкурентов, значит ее потребители попросту не замечают.

Всё просто, это законы маркетинга и рекламы :(

И причем здесь "закрученность сюжета" то? :) Для вас "идея" - это навороченнй сюжет что ли? Я вам привел пример Вискаса вверху - вот вам идея, простая, четкая и умилительная. Посмотрите наружку Якобса новогоднюю - вот вам снова идея, простая и вызывающая улыбку. Повторюсь снова, раз вы "НЕ СПЕЦИАЛИСТ ПО РЕКЛАМЕ" - тупой рекламы, но умилительной - валом. 95% всей рекламы в КЗ - это улыбающиеся люди, семья где все улыбаются. Умилительно, как у всех. Поэтому еще одна "умилительная" реклама просто не может выделяться в толпе себе подобных. Если вы надеваете серый плащ и идете в толпе одетых в серые плащи - вы ничем не отличаетесь от других. Логично ведь? :laugh: Полная аналогия с серой стандартной рекламой.

И вы абсолютно правы: всё ГЕНИАЛЬНОЕ - просто. Однако это не то же самое что "всё ТУПОЕ - гениально". И я вас наверное удивлю: но маркетинг и реклама - работают с психологией человека. Чтобы знать как продать человеку товар, затронуть струны его души - надо знать психологию человека. И это опять же - из основ маркетинга и рекламы. Удивительно, да? :)
  • 0

#491
Luminou$

Luminou$
  • Завсегдатай
  • 121 сообщений
О, мне очень нравится слоган Каспийского: "Что еще мы можем сделать для Вас?"

За завтраком реклама по радио - все мимо ушей пропускаю, но как слышу эту фразу, на нее отвечаю: "Простите мне мой долг!! :( "

Хех, ловко придумано :)
  • 0

#492
Muzzzy

Muzzzy

    Скандалист, критикан и виртуальный хулиган

  • В доску свой
  • 2 674 сообщений
Не люблю када банки делают из себя вид альтруистов и лучших друзей своих клиентов. Все и так знают что банкиры - шкурники, поэтому эта реклама выглядит лицемерием. Хотя, может тока горожане не любят банкиров, а Каспийский настроен чисто на недалеких и совсем далеких сельских жителей. Которые лесть и лицемерие принимают за искреннее желание помочь.

З.Ы. в этом году на тренингах говорят что в кризис надо быть ЧЕСТНЫМ с потребителем, а наши банки продолжают заливать про свое бескорыстие. Лжецы :) Сказали бы честно: мы бизнесмены, и мы с тобой не друзья, но мы можем быть выгодными друг другу, можем быть партнерами. Вот в такое сообщение я бы поверил, потому что это ЧЕСТНО и ИСКРЕННЕ :(
  • 0

#493
Luminou$

Luminou$
  • Завсегдатай
  • 121 сообщений
Да уж банки шкурники, в том случае если кредит ну очень большой, например: ипотека... конечно банк возненавидеть можно
Но когда это обычная рассрочка на пару месяцев, когда ты спишь спокойно, то такое общение банк - клиент ни чем не может помешать... а даже наоборот... подумываешь А что еще я могу взять...
Нежели "О боже! Когда этот кредит кончится! Никогда больше не влезу в это д..мо"
  • 0

#494
Luminou$

Luminou$
  • Завсегдатай
  • 121 сообщений
Но все начинается с малого :(
  • 0

#495
Virginie

Virginie
  • В доску свой
  • 1 247 сообщений

А кто ж спорит то? Вызвать умиление это проще пареной репы - покажи ребенка или собачку или кошечку. Но только умиление само по себе - не продает ....
В то время как Нестле - это реклама-пустышка. Ну да, вызвала умиление, ну и на этом всё. Она продукт не продает. Потому что: а) нет идеи - значит сообщение не доставлено б) серая стандартная - значит не выделяется в рекламном блоке и среди конкурентов, значит ее потребители попросту не замечают.

Как это - не продает? Это ваше мнение и не надо его навязывать... Почему же первые достаточные капиталы Брук Шилдс, сестры Олсен, Линдсей Лохан сделали на детской рекламе? Почему компании им платили - просто так? А ведь кинематографической известности они еще не имели, это уже потом они шагнули в киноиндустрию. Их узнали, можно сказать, "с пеленок". А потому что благодаря их "умилительным" мордашкам продукт хорошо продавался. Вот отсюда и их первые капиталы. Да еще и эта известность на поприще детской рекламы дала им удачную путевку в киноиндустрию - а вы говорите "не продается" :laugh: ; еще как продается !!! - это очень богатые девушки сейчас. А начиналось с детской "умилительной" рекламы.... :(

Я вам привел пример Вискаса вверху - вот вам идея, простая, четкая и умилительная. Посмотрите наружку Якобса новогоднюю - вот вам снова идея, простая и вызывающая улыбку. Повторюсь снова, раз вы "НЕ СПЕЦИАЛИСТ ПО РЕКЛАМЕ" - тупой рекламы, но умилительной - валом. 95% всей рекламы в КЗ - это улыбающиеся люди, семья где все улыбаются. Умилительно, как у всех. Поэтому еще одна "умилительная" реклама просто не может выделяться в толпе себе подобных. Если вы надеваете серый плащ и идете в толпе одетых в серые плащи - вы ничем не отличаетесь от других. Логично ведь? :laugh: Полная аналогия с серой стандартной рекламой.


А вы что, проводили опрос - вызывает ли улыбку наружная реклама Якобса и проч.? или нравится ли она большинству потребителей рекламы? Почему так ответственно заявляется, на основании каких данных?

И я вас наверное удивлю: но маркетинг и реклама - работают с психологией человека. Чтобы знать как продать человеку товар, затронуть струны его души - надо знать психологию человека. И это опять же - из основ маркетинга и рекламы. Удивительно, да? :)

А не думается ли вам, что может закрасться ошибка в психологических исследованиях по данному вопросу? Некоторым потребителям рекламы, уже нахававшимся тупой, озаренной "идеей" - как правило, вторичной (абсолютно ничего нового, использующей общеизвестные приколы и анекдоты), рекламы, попросту потянет на что нибудь простое, живое, человеческое. Удивительно тоже, не правда ли? :)

Сообщение отредактировал Virginie: 28.11.2009, 16:09:27

  • 0

#496
Mover

Mover
  • Постоялец
  • 421 сообщений
Объемная дымящаяся чашка кофе Jacobs на билбордах - супер, мне очень нравится, особенно в туманную пасмурную погоду. Вызывает приятные эмоции. Если бы еще какое-то четкое сообщение добавили, было бы еще интереснее и действеннее.
  • 0

#497
Muzzzy

Muzzzy

    Скандалист, критикан и виртуальный хулиган

  • В доску свой
  • 2 674 сообщений

Как это - не продает? Это ваше мнение и не надо его навязывать... Почему же первые достаточные капиталы Брук Шилдс, сестры Олсен, Линдсей Лохан сделали на детской рекламе? Почему компании им платили - просто так? А ведь кинематографической известности они еще не имели, это уже потом они шагнули в киноиндустрию. Их узнали, можно сказать, "с пеленок". А потому что благодаря их "умилительным" мордашкам продукт хорошо продавался. Вот отсюда и их первые капиталы. Да еще и эта известность на поприще детской рекламы дала им удачную путевку в киноиндустрию - а вы говорите "не продается" еще как продается !!! - это очень богатые девушки сейчас. А начиналось с детской "умилительной" рекламы....


Пожалуйста, не путайте божий дар с яичницей :D Во-первых, я не говорил В ЦЕЛОМ о рекламе с использованием детей. Существует большое количество рекламы с детьми, и при этом С ИДЕЕЙ, которая отлично продает продукт. Я говорил вас именно о конкретной рекламе Нестле, которая вас умиляла. Именно она - НЕэффективна, потому что стандартна и сера, она является рекламой-невидимкой, я уже обосновывал вам почему.

А чтобы вы не считали, что я говорю голословно, - вот вам доказательство, примеры рекламы, в которой используют УМИЛИТЕЛЬНЫХ (раз вам так нравится это слово) детей, но при этом эта реклама - С ИДЕЕЙ, яркая и интересная, почему она выделяется и сразу запоминается потребителями.

ВОт здесь гляньте ролик, для Памперса http://www.sostav.ru.../CannesFilms21/
Называется STAIRS.
А вот вам принты с детьми (умилительными офкос :hi: ) и с яркой интересной идеей:
Изображение
Сори качество невысоко, лом искать в хорошем качестве. Поясню: у ребенка от картинки к картинке пропадают слезы, то есть впитываеццо :-)

Изображение
Здесь слоган - Downloading, - "загрузка" :D Пояснения излишни.

Изображение

Изображение
"Где угодно. В любое время"

Достаточно вам этих примеров? :hi:


А вы что, проводили опрос - вызывает ли улыбку наружная реклама Якобса и проч.? или нравится ли она большинству потребителей рекламы? Почему так ответственно заявляется, на основании каких данных?


Вы когда-нибудь были на фокус-группах? Изучали потребителей, их мнение? Потребители любят интересную, яркую рекламу с юмором. И их уже достала обычная серая стандартная реклама. Прям так и говорят :)


А не думается ли вам, что может закрасться ошибка в психологических исследованиях по данному вопросу? Некоторым потребителям рекламы, уже нахававшимся тупой, озаренной "идеей" - как правило, вторичной (абсолютно ничего нового, использующей общеизвестные приколы и анекдоты), рекламы, попросту потянет на что нибудь простое, живое, человеческое. Удивительно тоже, не правда ли?

Дык проблема в том что у нас в КЗ как раз ОЧЕНЬ МАЛО интересной рекламы, наверное 3% от всего количества рекламы.
Так что потребители сыты именно ТУПОЙ СТАНДАРТНОЙ РЕКЛАМОЙ, когда вся счастливая семья, весело улыбаясь, использует продукт N. Это 97% процентов такой рекламы. Почему и говорю, что точно такая же стандартная реклама Нестле не выделяется из 97% себе подобной рекламы :) "Живая человеческая реклама" и при этом яркая и интересная - примеры я выложил вам выше :hi:

Походу вы либо в Нестле нашем работаете и отвечали за этот проект, либо в рекламном агентстве, которое сняло этот "шедевр". Просто так такое явное гуано никто защищать не будет. ИМХО канэшна
  • 0

#498
Virginie

Virginie
  • В доску свой
  • 1 247 сообщений

Пожалуйста, не путайте божий дар с яичницей ;) Во-первых, я не говорил В ЦЕЛОМ о рекламе с использованием детей. Существует большое количество рекламы с детьми, и при этом С ИДЕЕЙ, которая отлично продает продукт. Я говорил вас именно о конкретной рекламе Нестле, которая вас умиляла. Именно она - НЕэффективна, потому что стандартна и сера, она является рекламой-невидимкой, я уже обосновывал вам почему.

А чтобы вы не считали, что я говорю голословно, - вот вам доказательство, примеры рекламы, в которой используют УМИЛИТЕЛЬНЫХ (раз вам так нравится это слово) детей, но при этом эта реклама - С ИДЕЕЙ, яркая и интересная, почему она выделяется и сразу запоминается потребителями.


Зачем вы мне приводите рекламы с идеей (с ними и так все в порядке), если мы уже говорим на тему: продают ли товар детские рекламы "без идей", статичные, просто "умилительные". Будьте логичным :kiss: А я вам доказываю, что рекламы, которые показывают просто счастливого ребенка, как вы пишете "без идеи", тоже продают товар и достаточно хорошо. И привела пример сестер Олсен: обыкновенная реклама, демонстрирующая близняшек в грудничковом возрасте (смотрела на ТВ обзор-биографию про них). Они до того были милы и этого было достаточно, чтобы завоевать всенародную любовь и это привело к хорошей продаже товара. Некоторые дети бывают милы не только для своих собств. родителей, но и приводят в восторг всех. И это не миллионы, таких немного.
УМИЛИТЕЛЬНАЯ реклама - это ваше выражение, а не мое, а я его просто стала использовать, чтобы было понятнее и вам и мне о теме спора: будьте внимательней при прочтении постов :)

Вы когда-нибудь были на фокус-группах? Изучали потребителей, их мнение? Потребители любят интересную, яркую рекламу с юмором. И их уже достала обычная серая стандартная реклама. Прям так и говорят :)

Вы упомянули про улыбки при взгляде на рекламу Якобса и то, что она нравится. Я и хотела узнать, на основании чего делаются такие заключения, где тесты рекламной концепции? Вот в соседней теме как раз ее и критикуют :D
А фокус-группы как раз и часто критикуют за влияние субъективных мнений и превалирование эмоций, не правда ли? :D

Походу вы либо в Нестле нашем работаете и отвечали за этот проект, либо в рекламном агентстве, которое сняло этот "шедевр".

Долго смеялась.Там я еще не работала. Нады попробать :D Скажу, что по вашей рекомендации :D
  • 0

#499
Luminou$

Luminou$
  • Завсегдатай
  • 121 сообщений
Реклама не может продать какой бы то ни было товар; она лишь может помочь продать товар людям, которые хотят его купить (Джереми Тансталл) :)

Да и вообще детское питание такая вещь:
1. советы педиатра: вот туда весь основной бюджет и уходит, ну или должен уходить
2. реклама: молодые мамочки так любят читать все эти брошюрки о детском питании, каталоги, журналы, советоваться с подругами-мамами, искать информацию в Интернете, вряд ли телевизионная реклама детской каши окажет большое влияние на них... они уже и так достаточно осведомлены, что есть на рынке, ведь не будут же они ждать рекламы, чтобы определиться, все что нужно они для себя уже нашли, пошли в магазин, постояли у полок, почитали контрэтикетки, выбрали, попробовали, не понравилось малышу, в следующий раз купят другую кашу.
Возможно реклама поможет сделать первую покупку, но вот вторую в детском питании сложно угадать...
  • 0

#500
Luminou$

Luminou$
  • Завсегдатай
  • 121 сообщений
Вот реклама детского питания Гербер (оно представлено в нескольких городах Казахстана, кроме Алматы)
Перечислены все преимущества детского питания (любого детского питания)
http://www.videosost...af6870e28ce6d0/

Реклама Фрутоняня. Интересная реклама, особенно приведенная статистика в конце рекламного ролика. Думаю может побудить на первую покупку.
http://www.videosost...06c8a87e8c7bf68

Нутрициа (Малютка). О, это что-то более интересное. Только вот кое-кому может показаться, что детская смесь с коноплей ;)
http://myvi.ru/ru/vi...bed6d57ad9f4a37

Даже не знаю, какая из этих реклам сможет продать... :D
Но смотреть на детишек так интересно :)
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.