Сообщений в теме: 865

[Revon]

 

Если не существует щедрых, поддатливых буржуев, то как же по Вашим же словам они поддались в Норвегии? Я чета не пойму Вас.

Ну я заметил, что с фантазией у вас проблемы.
Вот есть податливый воздушный шарик и неподатливая запаянная железная бочка. Но если эту железную бочку опустить на определённую глубину, никакой неподатливости у неё не останется, её сомнёт. Такой вот неразрешимый парадокс, невозможно понять, отчего же так может быть, если бочка не податливая, как же она поддалась?

 

 Вот про людей, а не про бочки поясните. Есть владелец Норвежской рыбной конторы со 100 рыбаками и 5 спецами. Значит они или их рыбный общенорвежский профсоюз продавливает владельца на СУЩЕСТВЕННОЕ повышение ЗП и ТОТ СОГЛАШАЕТСЯ.  Ну так или как Вы видите? 

[Revon]

 

Блин, ну если Вы не никак не принимаете то, что без гребанных БАРИНОВ можно да и нужно строить и построить общество

Согласен, нужно. Но только сначала придумать, как именно.

"А давайте ещё раз сделаем как в СССР" - такого не нужно. Тогда уж лучше попытаться как в Норвегии.

 

 Ну если в Норвегии буржуи все-таки продавливаются, то рабочие и дальше будут их продавливать, а это уже никакой не капиталист получится, если он согласится на МАЛЕНЬКИЙ кусочек "пирога" для себя. Дайте время про Норвегию вопрос изучить. 

 

Не как ОДИН в ОДИН в СССР, а лучше, с учетом ошибок и, кстати, технологий современных, я же указывал несколько раз. 

 

Все-таки просьба объяснить мне, зачем нужен для большинства  общества Дерипаска или Абрамович, даже Норвежские? 

Сообщение отредактировал Revon: 18.05.2020, 01:32:24

[Chakraborty]

Вот про людей, а не про бочки поясните. Есть владелец Норвежской рыбной конторы со 100 рыбаками и 5 спецами. Значит они или их рыбный общенорвежский профсоюз продавливает владельца на СУЩЕСТВЕННОЕ повышение ЗП и ТОТ СОГЛАШАЕТСЯ. Ну так или как Вы видите?

В том числе и так. Но дело тут не в податливости, а силе давления. Тот же норвежский бизнесмен в Казахстане раздаст мелочь на лапы агашкам и будет творить у нас то же, что творят остальные хозяйчики. И вам он будет казаться страсть каким неподатливым и непреодолимым.

[Chakraborty]

Не как ОДИН в ОДИН в СССР, а лучше, с учетом ошибок и, кстати, технологий современных, я же указывал несколько раз.

Что-то не помню от вас никакого списка ошибок и методов исправления.

Ну кроме намёков про вычищение из партии недобитков, которых Сталин недочистил.

[Chakraborty]

Все-таки просьба объяснить мне, зачем нужен для большинства общества Дерипаска или Абрамович, даже Норвежские?

Дерипаска и Абрамович не нужны. А всякие Джобсы, Гейтсы, Дизели, Брины, Касперские, Эддисоны, Маски и тому подобные - уже нужны. Пока что не придумано, как без них обойтись, но при этом добиться появления созданной с их помощью/под их руководством продукции, да.

[Revon]

 

Вот про людей, а не про бочки поясните. Есть владелец Норвежской рыбной конторы со 100 рыбаками и 5 спецами. Значит они или их рыбный общенорвежский профсоюз продавливает владельца на СУЩЕСТВЕННОЕ повышение ЗП и ТОТ СОГЛАШАЕТСЯ. Ну так или как Вы видите?

В том числе и так. Но дело тут не в податливости, а силе давления. Тот же норвежский бизнесмен в Казахстане раздаст мелочь на лапы агашкам и будет творить у нас то же, что творят остальные хозяйчики. И вам он будет казаться страсть каким неподатливым и непреодолимым.

 

 Слегка по Норвегии. Практически мононациональное гос-во. С начала 20 века там в парламенте в ОСНОВНОМ и сейчас ДОМИНИРУЕТ  Социал-Демократическая Партия (Рабочая Партия), тесно связанная с Центром профсоюзов (Landsorganisasjonen i Norge). В парламенте также представлена Социалистическая партия и даже Красная (Коммунистическая). 

 

Так там у них, у "горячих норвежских парней"(с) идет чисто скандинавская тихая классовая борьба со сторонниками консерваторов, которые против социализма (не считая совершенно не скандинавского громкого убийства Брейвиком 77 и ранения 151 человек из молодежного лагеря Рабочей партии, "казнь Марксистов", как он сам назвал это).

 

Ну так с такой огромной политической Социалистической силой, да еще и связанной с развитым Профсоюзом и есть кому придавливать там БАРИНОВ.

 

Ужас, просто Совок сплошной!!!   

 

В Профсоюзе состоит почти 1 миллион человек из 5.3 миллионного населения, минус дети и пенсионеры, значит грубо  ПОЛОВИНА трудоспособного населения.

 

Блин да чтобы было как в Норвегии - это почти социалистическую революцию совершить надо.  Вы на что народ подбиваете??? 

 

То есть у нас должно быть из 8-9 миллионов трудоспособного населения (я детей и стариков не брал в расчет) 4 миллиона членов РЕАЛЬНО РАБОТАЮЩЕГО Профсоюза, и почти половина Парламента  Социалисты-Коммунисты, связанные с этим Профсоюзом. 

 

Учитывая наш далеко не "спокойный норвежский менталитет" и наличие кланов, родов и т.д., тихой 110 -летней классовой борьбы, как в Норвегии вряд ли получиться. Это ИМХО все равно, что революция. 

Сообщение отредактировал Revon: 18.05.2020, 02:50:26

[Revon]

 

Все-таки просьба объяснить мне, зачем нужен для большинства общества Дерипаска или Абрамович, даже Норвежские?

Дерипаска и Абрамович не нужны. А всякие Джобсы, Гейтсы, Дизели, Брины, Касперские, Эддисоны, Маски и тому подобные - уже нужны. Пока что не придумано, как без них обойтись, но при этом добиться появления созданной с их помощью/под их руководством продукции, да.

 

 Вот это поворот!!! Так у руля сплошные Дерипаски и Порошенки!!! Что у нас, что в РФ, что на Украине. Как же так, уже не нужны????? Я рад, что после стольких часов дискуссии Вы со мной согласились, что БАРИНЫ не нужны. Это прогресс, товарищ!!!!

 

 А Джобсы и Гейтсы -это в первую очередь и по сути ИЗОБРЕТАТЕЛИ, а не БАРИНЫ. Они у руля особо вроде как и не стоят, творческие ребята в облаках витают в основном.

Сообщение отредактировал Revon: 18.05.2020, 02:53:09

[Chakraborty]

Вот это поворот!!! Так у руля сплошные Дерипаски!!! Что у нас, что в РФ, что на Украине. Как же так, уже не нужны????? Я рад, что после стольких часов дискуссии Вы со мной согласились, что эти БАРИНЫ не нужны. Это прогресс, товарищ!!!!

Ну поздравляю, вы в очередной раз победили вымышленного меня в своей голове.

Про нужность Дерипасок я нигде и не заявлял, и с вами по этому поводу не спорил.

А Джобсы и Гейтсы -это в первую очередь и по сути ИЗОБРЕТАТЕЛИ, а не БАРИНЫ. Они у руля особо вроде как и не стоят, творческие ребята в облаках витают в основном

И опять же вы демонстрируете плохую теоретическую подготовку. Это тоже капиталисты, как и Дерипаски. Они также изымают прибавочную стоимость из труда своих наёмных работников. Да и именно изобретателями оба два были всегда посредственными.

Для них есть более подходящий термин - "визионеры". Они заметили потенциально хорошую идею, организовали её реализацию и сумели разрекламировать и продать. С точки зрения вложенного труда они тоже получили несопоставимую прибыль. Но есть принципиальная разница с "Дерипасками" - без их участия мир не получил бы их товара, оказавшегося очень востребованным.

И нет, речь не о том, что без Джобса не было бы смартфонов - они бы появились всё равно, возможно немного позже - но в их появлении была бы заслуга какого-нибудь другого визионера.

В социализме таких "инициативных толкачей прогресса" воспроизвести сложно, ибо есть трудности с мотивацией. Хотели воспитывать "людей нового типа", но не особо получилось.

[Каф Ка]

Ревон и Чакроборти один и тот же человек с раздвоением личности? Или любитель сам с собой поговорить?

[Chakraborty]

Ревон и Чакроборти один и тот же человек с раздвоением личности? Или любитель сам с собой поговорить?

С чего вообще такая мысль пришла?

[Эектромагнит]

Два зла ?

Цифрономику надоть

 

 Блин, из двух зол выбрали меньшее. Или закончить индустриализацию и вооружиться без демократических излишек, . Они атом раньше всех "ковырять" начали, в 1937.  

 

 

Два зла ?

Цифрономику надоть заменить числаномикой.

 

.

 

 

http://econviz.org/m...eet-visualizer/

Сообщение отредактировал Эектромагнит: 18.05.2020, 08:47:06

[Revon]

 

Вот это поворот!!! Так у руля сплошные Дерипаски!!! Что у нас, что в РФ, что на Украине. Как же так, уже не нужны????? Я рад, что после стольких часов дискуссии Вы со мной согласились, что эти БАРИНЫ не нужны. Это прогресс, товарищ!!!!

Ну поздравляю, вы в очередной раз победили вымышленного меня в своей голове.

Про нужность Дерипасок я нигде и не заявлял, и с вами по этому поводу не спорил.

 

 

А Джобсы и Гейтсы -это в первую очередь и по сути ИЗОБРЕТАТЕЛИ, а не БАРИНЫ. Они у руля особо вроде как и не стоят, творческие ребята в облаках витают в основном

И опять же вы демонстрируете плохую теоретическую подготовку. Это тоже капиталисты, как и Дерипаски. Они также изымают прибавочную стоимость из труда своих наёмных работников. Да и именно изобретателями оба два были всегда посредственными.

Для них есть более подходящий термин - "визионеры". Они заметили потенциально хорошую идею, организовали её реализацию и сумели разрекламировать и продать. С точки зрения вложенного труда они тоже получили несопоставимую прибыль. Но есть принципиальная разница с "Дерипасками" - без их участия мир не получил бы их товара, оказавшегося очень востребованным.

И нет, речь не о том, что без Джобса не было бы смартфонов - они бы появились всё равно, возможно немного позже - но в их появлении была бы заслуга какого-нибудь другого визионера.

В социализме таких "инициативных толкачей прогресса" воспроизвести сложно, ибо есть трудности с мотивацией. Хотели воспитывать "людей нового типа", но не особо получилось.

 

 Нужность Дерипасок определяют сами Дерипаски к сожалению БЕЗ НАШЕГО с вами желания, ибо такие и стоят у руля! Били Гейтсы по сути и нутру не БАРИНЫ (творческие люди, изобретатели), а так конечно, те же яйца только с боку, присваивающие часть труда наемников. 

 

Не отмазывайтесь про Дерипасок. Вы же за частную собственность , ну так это в основном Дерипаски, а значит Вы за них. Хороших Гейтсов мало, а вот Дерипасок как гавна на птичьем дворе. 

 

Да при СССР людей нового типа не получилось по-Вашему сделать, за то сейчас люди нового типа - загляденье, особенно "рулевые".

 

Сейчас про Норвегию "Вашу обетованную" еще нарою. Но пока в разных источниках показан средняя ЗП в 4500 Долларов при налогах до 50%. Если это так (перепроверю), то, на руках 2300-2500 Долларов остается, что для Европы и Норвегии в частности с их ценами капец как немного. Бензин в Вашей хваленой Норвегии 1.4 доллара за литр - один из самых дорогих в Европе, и это в нефте-газо добывающей стране.

То есть ЗП на руки в 2500-3000 долларов в месяц с огромными ценами в северной холодной стране - это не кость с мяском от БАРИНА? Да именно она и есть. И это еще при активном Профсоюзе в тесной связи с Социалистической коалицией, часто доминирующей в парламенте. Позорище!!!

Сообщение отредактировал Revon: 18.05.2020, 10:20:25

[Revon]

 

Ревон и Чакроборти один и тот же человек с раздвоением личности? Или любитель сам с собой поговорить?

С чего вообще такая мысль пришла?

 

 Физкультпривет, Митхун!  Да, тут на форуме много разного чудного народу

 

Давайте, про Норвегию. Как её у нас замутить? Я вот выше написал, что это практически равнозначно, как и устроить соц. революцию, ибо у нас не "спокойные скандинавские парни" живут. 

 

У нас даже Профсоюзы независимые не дают нормально замутить. Почитайте про закон от 2014 года и реакцию Международных профсоюзов (в том числе и норвежских).

Сообщение отредактировал Revon: 18.05.2020, 10:28:33

[Farmer]

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Farmer)

Пользователю Revon вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.7 Правил в данном сообщении.

Скрытый текст

 

 

 

Да придуман давно ответ на организацию ДИКТАТУРЫ и работало это.  От всех предприятий выбираются РАБОЧИМИ лучшие по ИХ мнению кандидаты. Пусть даже и лучшая проститутка от борделя.       Трудящиеся - это в данное время все наемные работники, пашущие на БАРИНА. Когда институт БАРСТВА упразднят все и будут ТРУДЯЩИЕСЯ, а не БАРСТВУЮЩИЕ. 

Возьмем VW, кого там выберут главным эти рабочие? Хотя может успех предприятия обеспечивает один единственный инженер, которому топ-менеджер, который, кстати, тоже является сотрудником, платит зп в 100 раз больше чем ребятам, которые крутят гайки. И возможно ни инженер и ни ребята сборщики вообще не хотят ни в менеджеры ни в депутаты.

 

 Ну так инженер и топ-манагер - это тоже наемные работники, высоко квалифицированные. За БОЛЬШИЙ вклад в производство из-за своего ума и мастерства (а не за то, что они наследники по постели или крови)  они и будут получать БОЛЬШЕ, чем рабочие.  И если БОЛЬШИНСТВО решит выбрать кого-то из таких в Бундестаг, то и выберут его.

 

И??? Вы что предлагаете? Национализировать VW? А если предприятие пойдет под крен, и начнет нести убытки? 

 

 Сначала надо "национализировать" государство, то есть установить ДИКТАТУРУ большинства населения (трудящихся). Потом все планы и расчеты по выпуску продукции и разделу результатов труда должен делать ВЫБРАННЫЙ те же рабочими руководящий состав предприятия с офигенной зарплатой,  ибо это спецы и конструкторы с инженерами. И вот нахрен в этой схеме какой-то владелец -наследник? 

2.7. Запрещено нарушать локальные правила форумов.

[Chakraborty]

Не отмазывайтесь про Дерипасок. Вы же за частную собственность , ну так это в основном Дерипаски, а значит Вы за них.

Что-то качество ваших аргументов совсем на уровень школоты упало.

Я вовсе не за частную собственность, как таковую. Но я предпочту эффективно управляемую частную собственность в социально ориентированном и демократичном капитализме неэффективно управляемой государственной в социалистическом авторитаризме. Потому что второй вариант хуже для пролетариата, несмотря на заявляемые намеренья облагодетельствования оного.

И это никакое не движение к коммунизму, это гнилой тупик, что на практике показали и показывают все страны с таким устройством - они либо скатываются в чудовищную нищету, либо возвращают капитализм напрямую, либо постепенно приобретают всё больше и больше чисто капиталистических черт, оставаясь коммунистическими только в лозунгах.

И прежде чем сломя голову снова в тупик тыкаться, неплохо бы заранее продумать о выходе и перспективах. Чтобы следующая "попытка в коммунизм" была удачней.

Отрефлексировать и проанализировать полученный опыт максимально беспристрастно, найти пути решения выявленных проблем - это должно быть главной задачей новых поколений коммунистов. Большинство из текущих, ИМХО, живут прошлым или пустыми мечтами, что всё само авось образуется, Маркс же пообещал.

[Эектромагнит]

И прежде чем сломя голову снова в тупик тыкаться, неплохо бы заранее продумать о выходе и перспективах. Чтобы следующая "попытка в коммунизм" была удачней.

 

 

Бегущий по лезвию.

Интересно социум роботов победит соционику среди народа ?

 

И не думайте что роботам не нужно платить ,например энергией или прошивками.

У роботав всегда отрицательный подоходный налог.

Например у этрусков была без интонации речь и без разрывов реплики,что влияет на культуру денег то есть оплаты за что либо.

Например веснушки это QR код для подпитки чем либо.

 

= = =

С рускими субтитрами.

Сообщение отредактировал Эектромагнит: 18.05.2020, 22:34:06

[Revon]

 

Не отмазывайтесь про Дерипасок. Вы же за частную собственность , ну так это в основном Дерипаски, а значит Вы за них.

Что-то качество ваших аргументов совсем на уровень школоты упало.

Я вовсе не за частную собственность, как таковую. Но я предпочту эффективно управляемую частную собственность в социально ориентированном и демократичном капитализме неэффективно управляемой государственной в социалистическом авторитаризме. Потому что второй вариант хуже для пролетариата, несмотря на заявляемые намеренья облагодетельствования оного.

И это никакое не движение к коммунизму, это гнилой тупик, что на практике показали и показывают все страны с таким устройством - они либо скатываются в чудовищную нищету, либо возвращают капитализм напрямую, либо постепенно приобретают всё больше и больше чисто капиталистических черт, оставаясь коммунистическими только в лозунгах.

И прежде чем сломя голову снова в тупик тыкаться, неплохо бы заранее продумать о выходе и перспективах. Чтобы следующая "попытка в коммунизм" была удачней.

Отрефлексировать и проанализировать полученный опыт максимально беспристрастно, найти пути решения выявленных проблем - это должно быть главной задачей новых поколений коммунистов. Большинство из текущих, ИМХО, живут прошлым или пустыми мечтами, что всё само авось образуется, Маркс же пообещал.

 

 Ну так на Ваше  школотное утверждение "Дерипасок не надо, а вот Гейтсев надо" - и ответ соотвествующий по форме, но логичный по содержанию, ибо Дерипаски НИКОГО не спрашивали, а взяли собственность и соответсвенно власть в свои руки и пануют.  А Вам никто кастинг БАРИНОВ проводить не позволит)))) Этого надо, а вот этого не надо.... - вот где школота и утопия)))

 

Авторитаризм - это уж явно фишка как раз БАРСКОГО предприятия, где Хозяин-БАРИН.  Когда ЕМУ ЛИЧНО ВЫГОДНО, именно АВТОРИТАРНО оптимизицию устроит (сократит штат, сократит "ништятки"), или вообще закроет предприятие и т.д., потому что КРИЗИСЫ при капитализме явление постоянное, а  в соц.предприятии такого НЕТ. 

 

Маркс ничего не обещал, он лишь провел анализ и ПРЕДЛОЖИЛ пути. Социализм СРАЗУ не строиться и не мог построиться сразу после октября 1917. Реакция и Классовая борьба была неизбежна и надолго.  

 

В Норвегии - это в течение 110 лет (!) "непрерывная тихая реформистская классовая борьба", результаты которой для наемных рабочих ПО ФАКТУ не такие уж и радужные, хотя Профсоюз и  Соцпартии  там очень сильны и даже частенько "рулят" в парламенте и правительстве.  Вы читали мое ЛС?  Там расклады про ЗП и НАЛОГИ с охеренными ЦЕНАМИ "буржуев" на товары и услуги.     

 

Чтобы реализовать Ваши мечты о "социально ориентированном и демократическом" общество, как в "Вашей" Норвегии, надо, чтобы минимум половина нашего Парламента была представлена эквивалентами норвежских Рабочей, Социалистической и Коммунистической партий, плюс миллионов 5 нашего трудоспособного населения должны состоять в Реальном Профсоюзе. Вот ТОЛЬКО тогда можно более-менее "продавливать" БАРИНОВ на какие-то уступки (как я выражаюсь, принуждать выдавать побольше мяска на кость)

 

А это практически равно проведению социалистической революции (её так сказать light version), с натяжкой что-то типа как революция 1905-07 года, после которой царь и БАРИНЫ  "мяска подкинули" большинству населения в виде отмены земельных платежей, сокращения раб.дня с 11 часов до 10 и ВПЕРВЫЕ образование Парламента (Думы), которую 4 раза царь авторитарно прикрывал (пока самого его "буржуи" и не прикрыли в очередной революции фев.1917). 

 

В общем даже такая "мелочь", как ПОПЫТКА получить 40-50% процентов голосов и потом и мест в Парламенте и ПОПЫТКА создать мощный (реальный) Профсоюз ОБЯЗАТЕЛЬНО вызовет мощнейшую реакцию ПРАВЯЩЕГО КЛАССА "ДЕРИПАСОК сотоварищи" на этот по их мнению "Майдан" в виде арестов, разгонов дубинками, угрозами, введениями ЧП, ЗАПРЕТАМИ и ОГРАНИЧЕНИЯМИ и пр. и пр. Опять же, почитайте про наше Профсоюзное движение, которому не дают нормально сформироваться. Кто не дает? Правильно, Ваши Дерипаски and Co.

 

Как видите, даже для Вашей мечты о "социально ориентированном и демократическом" обществе (где все-равно "рулить" в основном будут Дерипаски и прочие БАРИНЫ), революция неизбежна (хоть и lights, где не убивают из винтовок, а всего лишь дубинками гасят). 

Сообщение отредактировал Revon: 19.05.2020, 12:16:39

[Chakraborty]

Ну так на Ваше школотное утверждение "Дерипасок не надо, а вот Гейтсев надо" - и ответ соотвествующий по форме, но логичный по содержанию, ибо Дерипаски НИКОГО не спрашивали, а взяли собственность и соответсвенно власть в свои руки и пануют

Это вы выпрашивали ответ на вопрос "зачем нужны капиталисты", в качестве капиталистов манипулятивно подставляя только постсоветских хапуг. Однако весь массив капиталистов не исчерпывается только ими, есть и другие, такие как Джобс и прочие. И если об отсутствии первых можно совершенно не грустить, то недостаток вторых в реально построенных социалистических обществах оказался вполне ощутим. И если на важнейших стратегических направления как-то ещё находили инициативных локомотивов до поры до времени, то во всех остальных сферах постепенно устанавливалось бюрократическое болото, топившее всю самостоятельность и энтузиазм.

А Вам никто кастинг БАРИНОВ проводить не позволит)))) Этого надо, а вот этого не надо.... - вот где школота и утопия)))

Не понимаю, как такую глупость можно было из моих слов вывести.

Да капиталисты как класс - это ярмо. Но той положительной частичке, которую часть из них привносит, методы бюрократического управления, используемые при социализме, реализоваться не дают (либо крайне затрудняют). И это в итоге постепенно приводит к меньшей эффективности социалистического строя, при всех его положительных преимуществах перед капитализмом.

Авторитаризм - это уж явно фишка как раз БАРСКОГО предприятия, где Хозяин-БАРИН

Когда хозяин-барин появляется у целой страны - это намного хуже. Даже если формально он не сможет передать страну по наследству. (во многих авторитарных режимах и это не проблема, хотя бы на ту же Северную Корею можно глянуть)

Маркс ничего не обещал, он лишь провел анализ и ПРЕДЛОЖИЛ пути. Социализм СРАЗУ не строиться и не мог построиться сразу после октября 1917.

По Марксу коммунизм - это фактически эволюция капитализма при усилении производственных сил и повышении эффективности труда. То есть путь Норвегии (если они будут продолжать в том же духе) ближе к видению Маркса, чем революция 1917 года.

Реакция и Классовая борьба была неизбежна и надолго

Какие классы существовали в СССР после окончания гражданской войны? Самое реакционное, что оставалось - это кулачество, мелкие деревенские буржуи. Ну так стоило им стать проблемой, их мгновенно смели. Какая классовая борьба?

А это практически равно проведению социалистической революции

Норвежцы без революции справились, зачем вам именно революция?

В общем даже такая "мелочь", как ПОПЫТКА получить 40-50% процентов голосов и потом и мест в Парламенте и ПОПЫТКА создать мощный (реальный) Профсоюз ОБЯЗАТЕЛЬНО вызовет мощнейшую реакцию ПРАВЯЩЕГО КЛАССА "ДЕРИПАСОК сотоварищи" на этот по их мнению "Майдан" в виде арестов, разгонов дубинками, угрозами, введениями ЧП, ЗАПРЕТАМИ и ОГРАНИЧЕНИЯМИ и пр. и пр. Опять же, почитайте про наше Профсоюзное движение, которому не дают нормально сформироваться. Кто не дает? Правильно, Ваши Дерипаски and Co.

Понятно, что само ничего не измениться, и "в борьбе обретёшь ты право своё". Но ведь и в Норвегии точно такие же "дерипаски" никому ничего отдавать не хотели, и имели в своих руках репрессивный аппарат своего буржуазного государства. Однако изменить ситуацию удалось. Почему вы не хотите обратить внимание на этот путь? Тем более, что понимание этого опыта и после революционной смены строя необходимо, чтобы уже социалистических рулей в узде держать.

[Revon]

 

В общем даже такая "мелочь", как ПОПЫТКА получить 40-50% процентов голосов и потом и мест в Парламенте и ПОПЫТКА создать мощный (реальный) Профсоюз ОБЯЗАТЕЛЬНО вызовет мощнейшую реакцию ПРАВЯЩЕГО КЛАССА "ДЕРИПАСОК сотоварищи" на этот по их мнению "Майдан" в виде арестов, разгонов дубинками, угрозами, введениями ЧП, ЗАПРЕТАМИ и ОГРАНИЧЕНИЯМИ и пр. и пр. Опять же, почитайте про наше Профсоюзное движение, которому не дают нормально сформироваться. Кто не дает? Правильно, Ваши Дерипаски and Co.

Понятно, что само ничего не измениться, и "в борьбе обретёшь ты право своё". Но ведь и в Норвегии точно такие же "дерипаски" никому ничего отдавать не хотели, и имели в своих руках репрессивный аппарат своего буржуазного государства. Однако изменить ситуацию удалось. Почему вы не хотите обратить внимание на этот путь? Тем более, что понимание этого опыта и после революционной смены строя необходимо, чтобы уже социалистических рулей в узде держать.

 

 

 Вы со своим субъективным идеализмом в отношении "хороших" капиталистов и "нехороших" продолжайте жить в розовых очках. У капиталиста во главе угла стоит ЛИЧНАЯ прибыль и ПРИСВОЕНИЕ результатов труда.

 

Какую сиутацию "удалось" разрешить в Норвегии? Вы расчеты смотрели?  У работяг 3500- 4000 долларов ГРОСС, минус 35-50% налогов, значит "на руки" 1800-2200 Долларов. То есть математически чистая зарплата равняется "нашим" 400-500 долларов, ибо "европейские" цены там в от 4 до 10 раз выше наших (я слегка расклад давал, Вы смотрели на цифры?)

Вот ЭТО  "удалось" за 110 ЛЕТ  норвежского реформизма, то есть попыток эволюции капитализма в социализм? 

 

Социализм у Вас - только ОДИН в ОДИН как в СССР и при Сталине с ГУЛАГами и бюрократией.  То есть и современный капитализм тогда надо тогда по Вашей логике рассматривать с неграми-рабами, беспределом в колониях, и прочими зверствами. Значит эти "ошибки" капитализма БАРИНы учли и ИМЕННО так, как 100-200 лет назад уже не поступают, но при социализме никаких прошлых ошибок не будет учтено по -Вашему. Все будет строго как 100 лет назад, да, и паспорта у крестьян тоже отберут и бюрократию разведут сразу и выборы сразу маскарадные будут, не то, что сейчас выборы, да?))) И новых Гейтсов с их изобретениями СРАЗУ к ногтю надо по-Вашему. Всё плохое, что было, по-Вашему ОБЯЗАТЕЛЬНО должно повториться. 

 

Надеюсь, Вы поймете, что БАРИН любого КРУПНОГО ЧАСТНОГО капитала во первых и есть ГОСУДАРСТВО, во вторых он в системе распределения благ - ЛИШНИЙ или просто ПАРАЗИТ. И в Вашей Норвегии БАРИН Лишний.  Повышает зарплату одной рукой, а цены другой рукой. 

 

А у Вас Норвежцы справились. Да там мизер какой-то добавили работягам по сравнению с тем, сколько РЕАЛЬНО они своего труда ВКЛАДЫВАЮТ в конечный продукт.  

 

Вы реформист, я понял. Эволюция вместо революции, понятно. Мяска накинули на кость - и ВСЕМ должно быть хорошо. Я повторю - это ЧИСТО РАБСКАЯ писхология (если Вы сам не Барин, конечно).  Барин поделит, барин в корыто подсыпет. 

 

Но даже Ваша эволюция САМА не будет двигаться. Её надо продвигать организацией мощного Профсоюза и победой в парламенте Партии трудящихся (Рабочей или Соц или Ком., название не важно, суть важна) А это у нас сродни революции lights ибо РЕАКЦИЯ Ваших "хороших" и тем более "нехороших" БАРИНОВ на все эти движения будет соотвествующая, потому что ПОКУСИЛИСЬ на ИХ ПРИБЫЛЬ.А это СВЯТО и НЕПРИКОСНОВЕННО.

 

Получается никак без революции (ну хотя бы lights).

 

Про кулаков: Да кулак при 85% крестьянском населении страны и был основным классовым врагом. Классовая борьба никуда не делась и шла с 1917 по 1930-е, плюс внутрипартийная борьба, ибо Сталин не хотел оказаться в положении С.Альенде в Чили (в 1972). У Альенде было два выхода - либо ОН, либо ЕГО. Ну вот медлил и получил, пришлось самоубиться.  

Сообщение отредактировал Revon: 20.05.2020, 00:06:10

[Chakraborty]

Вы со своим субъективным идеализмом в отношении "хороших" капиталистов и "нехороших" продолжайте жить в розовых очках.

Вы уже третий раз приписываете мне свои собственные выдумки. Единственный, кто тут постоянно придумывает хороших, добрых, щедрых, податливых капиталистов - это вы.

У капиталиста во главе угла стоит ЛИЧНАЯ прибыль и ПРИСВОЕНИЕ результатов труда

И об этом я писал уже минимум дважды. А вы мне теперь мои же слова возвращаете в качестве аргумента, якобы опровергающего мою позицию. Совсем совесть потеряли?

Какую сиутацию "удалось" разрешить в Норвегии? Вы расчеты смотрели? У работяг 3500- 4000 долларов ГРОСС, минус 35-50% налогов, значит "на руки" 1800-2200 Долларов. То есть математически чистая зарплата равняется "нашим" 400-500 долларов, ибо "европейские" цены там в от 4 до 10 раз выше наших (я слегка расклад давал, Вы смотрели на цифры?) Вот ЭТО "удалось" за 110 ЛЕТ норвежского реформизма, то есть попыток эволюции капитализма в социализм?

Ну надо же, оказывается мы тут уже в шоколаде живём, как и обещала программа "Казахстан 2030", азиатский барс, обогнавший весь мир! Ну, судя по вашим неизвестно откуда взятым цифрам. Странно только, что это из Казахстана в Европу эмигрируют, а не наоборот - но это видимо пока ещё не открытый закон природы к таким парадоксальным результатам приводит.

Социализм у Вас - только ОДИН в ОДИН как в СССР и при Сталине с ГУЛАГами и бюрократией

Ну вы тут никаких других описать и не пытались. Говорили что-то про учёт ошибок и волшебные технологии, но без конкретики - типа как в "обещалках 2030" или "нанотехнологических стратегиях победы".

А СССР (и не только его, СССР не единственная социалистическая страна) используется в качестве примера, реально существующего.

 

Переходите к конкретике, берите реальную проблему и опишите, как её предлагаете не допустить в будущем - это будет интересно обсудить.

Надеюсь, Вы поймете, что БАРИН любого КРУПНОГО ЧАСТНОГО капитала во первых и есть ГОСУДАРСТВО, во вторых он в системе распределения благ - ЛИШНИЙ или просто ПАРАЗИТ. И в Вашей Норвегии БАРИН Лишний. Повышает зарплату одной рукой, а цены другой рукой.

Я это прекрасно понимаю и уже об этом писал. Это вы никак не поймёте, что "устранение лишнего элемента" - это не единственное изменение, происходящее при переходе к социализму, оно тянет за собой много других изменений, в том числе и к худшему, в том числе и могущих перечеркнуть то самое преимущество "устранения лишнего элемента", ради которого всё затевалось.

Вы реформист, я понял. Эволюция вместо революции, понятно

Я не принципиальный противник революции, но овчинка должна стоить выделки, иначе получаются тупо напрасные жертвы.

Ну и реальная революция - это крайне редкое событие, происходящее в специфические моменты при наложении множества факторов. Наступление революционной ситуации от наших действий практически не зависит, это всегда эпический фейл властей, но рассчитать, когда он случится и случится ли вообще, невозможно. Ждать её можно столько же, сколько и второго пришествия Христа.

Про кулаков: Да кулак при 85% крестьянском населении страны и был основным классовым врагом. Классовая борьба никуда не делась и шла с 1917 по 1930-е

Да какая борьба, политически кулаки абсолютно ничем власти не угрожали. Вся их "классовая борьба" происходила в индивидуальном порядке и в деревенских микромасштабах. Раскулачивание полностью в одни ворота велось. Нашли тоже "великого врага".

плюс внутрипартийная борьба, ибо Сталин не хотел оказаться в положении С.Альенде в Чили (в 1972)

Сталин в том числе и создал систему, где замочить человека было рутиной, и физическое уничтожение сопутствовало политическому проигрышу.

Это как анекдот про мартышку, распугивающую крокодилов. Раз победил - значит типа всё правильно и делал.