Перейти к содержимому

Фотография

Эндокринолог [часть 2]


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 773

#581
Tasia0911

Tasia0911
  • Гость
  • 32 сообщений

 

Друзья, посоветуйте диетолога-эндокринолога. :hi:

Была у Вакуленко. У меня гипотериоз, пью гормоны 8 лет. По анализам Индекс ХОМА 2,4 (норма<2,7), глюкоза 5,5ммоль/л (норма 4,1-6,0), инсулин 10,0 мкЕд/мл (норма 2,7-10,4).

Смущает что все показатели, на границе. Сдавала натощак. ИМТ 29, еще чуть-чуть и ожирение начнется. Вакуленко говорит, все ок, пейте Глюкофаж 500. Позже, когда он пропал в аптеках переназначил на  Инозитол (жду доставку с АйХерба). Но по похудению, толком ничего, только посоветовал диетолога.  

У кого есть опыт? 

Думала записаться к Курмановой. Хотелось

Очень интересно, Глюкофаж является лек.препаратом, и Инозитол не является аналогоподобным препаратом. Инозитол попросту есть вит.В8 и никаким боком к Глюкофажу не относится.

Глюкофаж/Сиофор/Метформин бывает пропадает в аптеках, но всегда можно найти выход - заказать в России или в Украине.

 

У вас развивается инсулинорезистентность на фоне гипотиреоза, вполне ожидаемый результат. Лечение стандартное - прием эутирокса под контролем ТТГ, полноценное правильное и разнообразное питание, постоянная физ.нагрузка, прием Глюкофажа в предписанной дозировке. 

 

Инозитол, выступает как замена глюкофажу. Только у него меньше побочек. И глюкофаж синтетический препарат, а инозитол натуральный. Вы можете поискать информацию в сети, не хочу писать здесь научную статью)

Что касается ваших рекомендаций. Поверьте мне, если бы они работали, я бы не искала врача. В том то и дело. Я пытаюсь ввести интервальное голодание, хлеб давно не ем, сахар тоже, по утрам вместо сахара у меня фитпарад (не путать с аптечным сах.замом). Занятия кардио, силовыми . Итог: за год "похудения", я прибавила 4 кг. При этом год назад, я хотела скинуть 5-9 кг. Каждый месяц, делаю замер, и каждый месяц я как тесто, все больше и больше. Поэтому мне нужен грамотный врач. Которого я и ищу)


  • 1

#582
Aritmos

Aritmos

    Дурилка картонавая

  • В доску свой
  • 11 369 сообщений

Инозитол, выступает как замена глюкофажу. Только у него меньше побочек. И глюкофаж синтетический препарат, а инозитол натуральный. Вы можете поискать информацию в сети, не хочу писать здесь научную статью)
Что касается ваших рекомендаций. Поверьте мне, если бы они работали, я бы не искала врача. В том то и дело. Я пытаюсь ввести интервальное голодание, хлеб давно не ем, сахар тоже, по утрам вместо сахара у меня фитпарад (не путать с аптечным сах.замом). Занятия кардио, силовыми . Итог: за год "похудения", я прибавила 4 кг. При этом год назад, я хотела скинуть 5-9 кг. Каждый месяц, делаю замер, и каждый месяц я как тесто, все больше и больше. Поэтому мне нужен грамотный врач. Которого я и ищу)

повторюсь еще раз - Глюкофаж это лек.препарат, который проходил клин.исследования, у которого есть перечень показаний и противопоказаний.Пероральное гипогликемическое средство из группы бигуанидов (диметилбигуанид). Механизм действия метформина связан с его способностью подавлять глюконеогенез, а также образование свободных жирных кислот и окисление жиров. Повышает чувствительность периферических рецепторов к инсулину и утилизацию глюкозы клетками. Инозитол -карбоциклический сахар, который содержится в большом количестве в мозге и других тканях млекопитающих, опосредует передачу клеточного сигнала в ответ на различные гормоны, нейротрансмиттеры и факторы роста и участвует в осморегуляции. Применяют как дополнение к лечению СПКЯ.
Механизм влияни Инозитола на инсулинорезистентность не изучен до конца, есть рекомендации по применению у женщин с гестационным диабетом, но вкупе с др.методами лечения.

Так что не надо путать лек.ср-во и фактически БАД. Хотите оспорить - напишите научную статью, только с выкладками и нормальными исследованиями, опубликованными на пабмеде или др.ресурсах.

Коли ваши старания не приводят к ожидаемым резалтам, стало быть что-то вы делаете не так. Глюкофаж давно себя зарекомендовал в лечении инсулинорезистентности и мне непонятно, зачем менять Глюкофаж на Инозитол, ежели его влияние на инсулинорезистентность не доказано.
  • 2

#583
MILLLA

MILLLA

    Ну все, поехали!!!

  • В доску свой
  • 5 938 сообщений

Всем добрый день. Уважаемые форумчане посоветуйте пож-та хорошего эндокринолога без очередей на полгода. Совершенно случайно обнаружили подозрение на

Аутоимунный тиреоидит. ТТГ зашкаливает (17,53), витамин Д низкий (11,87), Т4 и Пролактин норма. Диагноз поставлен по УЗИ щитовидной железы. Ни разу в жизни не принимала ни одного гормона, очень страшно, так как понимаю, что назначат, но не хотелось бы чтобы залечили. К хваленому тут Фасту очередь до июля, ждать конечно столько нельзя. Заранее большое спасибо.

 
  • 0

#584
krisvt

krisvt
  • В доску свой
  • 1 261 сообщений

ТТГ зашкаливает (17,53),
ого, это конечно много. но бояться не надо, прием эутирокса только улучшит ваше состояние, не нужно думать что "всё меня посадят на гормоны, мне конец". это совсем не так) залечивать АИТ попросту нечем, т.к. единственное эффективное лечение - компенсация гормонов приемом препарата. витамин Д компенсируется приемом аквадетрима/детримакса, вам можно 5000 смело прям сегодня начинать принимать. а Т4 у вас общий или свободный анализ? 

посмотрите в институте эндокринологии врачей, я к Казаковой хожу, в принципе устраивает


  • 0

#585
Светочко

Светочко
  • Завсегдатай
  • 110 сообщений
Добрый день. Посоветуйте пожалуйста какой витамин Д принимать. Говорят с айхерба можно найти дешевле чем наш аквадетрим. И в какой дозировке его пить (у меня по анализу 7 выраженный дефицит)
  • 0

#586
Агава

Агава
  • Завсегдатай
  • 268 сообщений

Добрый день. Посоветуйте пожалуйста какой витамин Д принимать. Говорят с айхерба можно найти дешевле чем наш аквадетрим. И в какой дозировке его пить (у меня по анализу 7 выраженный дефицит)

Добрый день! Я пила Д3 в дозе 5000 с айхерб, пила 3 месяца, подняла его с 22 до 60. Сейчас пью 5000 дозу 1 раз в неделю.

Дозировку лучше определять с врачом, учитывая, что он у вас 7


  • 0

#587
Агава

Агава
  • Завсегдатай
  • 268 сообщений

 

Всем добрый день. Уважаемые форумчане посоветуйте пож-та хорошего эндокринолога без очередей на полгода. Совершенно случайно обнаружили подозрение на

Аутоимунный тиреоидит. ТТГ зашкаливает (17,53), витамин Д низкий (11,87), Т4 и Пролактин норма. Диагноз поставлен по УЗИ щитовидной железы. Ни разу в жизни не принимала ни одного гормона, очень страшно, так как понимаю, что назначат, но не хотелось бы чтобы залечили. К хваленому тут Фасту очередь до июля, ждать конечно столько нельзя. Заранее большое спасибо.

 

 

Есть книга Протокол Хашимото, ооочень крутая, как-раз для тех у кого АИТ, гипотериоз. Я как ее прочитала, читается легко, рекомендации там конечно нужно выполнять и начинать нужно с образа жизни. Пока будете искать врача - прочтите книгу! Советую от души! 

 

автор Изабелла Венц, фармаколог, доктор медицины, специалист по заболеваниям щитовидной железы, сама пережила этот диагноз и сумела справиться с ним. Она подготовила полномасштабное исследование и абсолютно четкий протокол лечения, которые помогут предотвратить развитие аутоиммунных заболеваний (а они всегда идут в совокупности — если уж иммунитет решил вести борьбу, он найдет, что атаковать) или перевести уже существующую болезнь в ремиссию.


Сообщение отредактировал Агава: 21.02.2021, 19:12:55

  • 0

#588
коренная алматинка

коренная алматинка
  • В доску свой
  • 4 637 сообщений

Добрый день. Посоветуйте пожалуйста какой витамин Д принимать. Говорят с айхерба можно найти дешевле чем наш аквадетрим. И в какой дозировке его пить (у меня по анализу 7 выраженный дефицит)


У меня года два назад тоже был 7, Вакуленко прописал 10000 ежедневно ... я подняла до 70, и теперь пью раз в неделю 10000.
  • 0

#589
Aritmos

Aritmos

    Дурилка картонавая

  • В доску свой
  • 11 369 сообщений

 

 

Всем добрый день. Уважаемые форумчане посоветуйте пож-та хорошего эндокринолога без очередей на полгода. Совершенно случайно обнаружили подозрение на

Аутоимунный тиреоидит. ТТГ зашкаливает (17,53), витамин Д низкий (11,87), Т4 и Пролактин норма. Диагноз поставлен по УЗИ щитовидной железы. Ни разу в жизни не принимала ни одного гормона, очень страшно, так как понимаю, что назначат, но не хотелось бы чтобы залечили. К хваленому тут Фасту очередь до июля, ждать конечно столько нельзя. Заранее большое спасибо.

 

 

Есть книга Протокол Хашимото, ооочень крутая, как-раз для тех у кого АИТ, гипотериоз. Я как ее прочитала, читается легко, рекомендации там конечно нужно выполнять и начинать нужно с образа жизни. Пока будете искать врача - прочтите книгу! Советую от души! 

 

автор Изабелла Венц, фармаколог, доктор медицины, специалист по заболеваниям щитовидной железы, сама пережила этот диагноз и сумела справиться с ним. Она подготовила полномасштабное исследование и абсолютно четкий протокол лечения, которые помогут предотвратить развитие аутоиммунных заболеваний (а они всегда идут в совокупности — если уж иммунитет решил вести борьбу, он найдет, что атаковать) или перевести уже существующую болезнь в ремиссию.

 

речь в книге случаем идет не о диете, которую нынче пытаются пропихнуть всем и вся? И что означает "сама пережила этот диагноз" - вылечилась?


  • 0

#590
коренная алматинка

коренная алматинка
  • В доску свой
  • 4 637 сообщений

Всем добрый день. Уважаемые форумчане посоветуйте пож-та хорошего эндокринолога без очередей на полгода. Совершенно случайно обнаружили подозрение на
Аутоимунный тиреоидит. ТТГ зашкаливает (17,53), витамин Д низкий (11,87), Т4 и Пролактин норма. Диагноз поставлен по УЗИ щитовидной железы. Ни разу в жизни не принимала ни одного гормона, очень страшно, так как понимаю, что назначат, но не хотелось бы чтобы залечили. К хваленому тут Фасту очередь до июля, ждать конечно столько нельзя. Заранее большое спасибо.

Есть книга Протокол Хашимото, ооочень крутая, как-раз для тех у кого АИТ, гипотериоз. Я как ее прочитала, читается легко, рекомендации там конечно нужно выполнять и начинать нужно с образа жизни. Пока будете искать врача - прочтите книгу! Советую от души!

автор Изабелла Венц, фармаколог, доктор медицины, специалист по заболеваниям щитовидной железы, сама пережила этот диагноз и сумела справиться с ним. Она подготовила полномасштабное исследование и абсолютно четкий протокол лечения, которые помогут предотвратить развитие аутоиммунных заболеваний (а они всегда идут в совокупности — если уж иммунитет решил вести борьбу, он найдет, что атаковать) или перевести уже существующую болезнь в ремиссию.
речь в книге случаем идет не о диете, которую нынче пытаются пропихнуть всем и вся? И что означает "сама пережила этот диагноз" - вылечилась?
Я начала читать, пока интересно ... правда непонятно , реально ли , именно после диагноза Тиреоидит Хашимото , развивается гипотериоз? У меня к примеру гипотрофии щитовидки , но при этом АТПО в норме . На самом деле врачи действительно не ищут причины заболевания щитовидки... к примеру , у меня паразитов не выявлено , правда Эпштейн, ЦМГ, герпес , присутствуют , все как у большинства , но ферритин всегда низкий , общее железо в норме , на нижней границе ...эндокринологу неинтересна причина , он тупо раз в квартал либо меняет, либо подтверждает мою дозировку эутирокса , и за это берет 8 тыс ..причём , даже не щупает саму щитовидку, поэтому я уже год не была у него, сама регулирую дозировку по симптомам и по результатам ТТГ , которые сдаю раз в квартал , и я думаю, автор сделал огромную работу, И реально помог не только себе , а многим читателям , в отличии от многих врачей, у которых нет интереса , найти способ лечения или хотя бы привести к ремиссии.. Она так и пишет, что этот синдром не лечится , но можно сгладить процесс , и облегчить жизнь человеку ...в общем , когда человек хочет , он ищет возможности , а когда не хочет, ищет причины ... я , например не очень хочу пожизненно принимать эутирокс , и при этом иметь симптомы гипотериоза , так что , книжку дочитаю... лишним не будет

Сообщение отредактировал коренная алматинка: 22.02.2021, 13:32:08

  • 1

#591
Aritmos

Aritmos

    Дурилка картонавая

  • В доску свой
  • 11 369 сообщений

Я начала читать, пока интересно ... правда непонятно , реально ли , именно после диагноза Тиреоидит Хашимото , развивается гипотериоз? У меня к примеру гипотрофии щитовидки , но при этом АТПО в норме . На самом деле врачи действительно не ищут причины заболевания щитовидки... к примеру , у меня паразитов не выявлено , правда Эпштейн, ЦМГ, герпес , присутствуют , все как у большинства , но ферритин всегда низкий , общее железо в норме , на нижней границе ...эндокринологу неинтересна причина , он тупо раз в квартал либо меняет, либо подтверждает мою дозировку эутирокса , и за это берет 8 тыс ..причём , даже не щупает саму щитовидку, поэтому я уже год не была у него, сама регулирую дозировку по симптомам и по результатам ТТГ , которые сдаю раз в квартал , и я думаю, автор сделал огромную работу, И реально помог не только себе , а многим читателям , в отличии от многих врачей, у которых нет интереса , найти способ лечения или хотя бы привести к ремиссии.. Она так и пишет, что этот синдром не лечится , но можно сгладить процесс , и облегчить жизнь человеку ...в общем , когда человек хочет , он ищет возможности , а когда не хочет, ищет причины ... я , например не очень хочу пожизненно принимать эутирокс , и при этом иметь симптомы гипотериоза , так что , книжку дочитаю... лишним не будет

я вас разочарую - у вас абсолютно верная тактика лечения, другой нет и,скорее всего, не будет. Чем раньше вы начали принимать эутирокс - тем меньше будут отрицательные последствия самого заболевания. Болезнь сама по себе неизлечисма, если сопровождается гипотиреозом. Стабильный уровень ТТГ на фоне приема эутирокса считается ремиссией))). Моя мама страдает ТХ достаточно давно, проживает в Канаде больше 25 лет и лечение этого заболевания не отличается от вашего, поверьте мне. Я бы сказала, что вас лечат лучше, честно. Реальную причину возникновения ТХ выявили лишь пару лет назад - оказалось,что в крови мамы превышение радиоактивного йода и это идет с детства (мам жила в детстве в селе Текели, там были отвалы рудника, заполненные водой, как оказалось- с высоким содержанием йода).
Обязательно держите под контролем уровень ферритина и обязательно требуется лечение железодефицитной анемии+прием селена,магния и вит.Д., помимо эутирокса.Пока ничего другого нет, как и нет спец.протокола питания,все это чушь. Полноценное питание с большим кол-ом овощей, на фрукты сильно не налегать+ нежирное мясо, молочка и т.д.

Причины возникновения ТХ разные и искать их можно долго,потратив кучу времени и денег, уж лучше сосредоточиться на том, что уже есть и что пока не изменить.
  • 1

#592
Светочко

Светочко
  • Завсегдатай
  • 110 сообщений
Всем спасибо за ответ! Ещё Подскажите пожалуйста : в айхербе не могу указать новый индекс. Выдаёт ошибку. Может старый индекс указать?
  • 0

#593
Агава

Агава
  • Завсегдатай
  • 268 сообщений

Всем спасибо за ответ! Ещё Подскажите пожалуйста : в айхербе не могу указать новый индекс. Выдаёт ошибку. Может старый индекс указать?

указывайте ))


  • 0

#594
Агава

Агава
  • Завсегдатай
  • 268 сообщений

 

Я начала читать, пока интересно ... правда непонятно , реально ли , именно после диагноза Тиреоидит Хашимото , развивается гипотериоз? У меня к примеру гипотрофии щитовидки , но при этом АТПО в норме . На самом деле врачи действительно не ищут причины заболевания щитовидки... к примеру , у меня паразитов не выявлено , правда Эпштейн, ЦМГ, герпес , присутствуют , все как у большинства , но ферритин всегда низкий , общее железо в норме , на нижней границе ...эндокринологу неинтересна причина , он тупо раз в квартал либо меняет, либо подтверждает мою дозировку эутирокса , и за это берет 8 тыс ..причём , даже не щупает саму щитовидку, поэтому я уже год не была у него, сама регулирую дозировку по симптомам и по результатам ТТГ , которые сдаю раз в квартал , и я думаю, автор сделал огромную работу, И реально помог не только себе , а многим читателям , в отличии от многих врачей, у которых нет интереса , найти способ лечения или хотя бы привести к ремиссии.. Она так и пишет, что этот синдром не лечится , но можно сгладить процесс , и облегчить жизнь человеку ...в общем , когда человек хочет , он ищет возможности , а когда не хочет, ищет причины ... я , например не очень хочу пожизненно принимать эутирокс , и при этом иметь симптомы гипотериоза , так что , книжку дочитаю... лишним не будет

я вас разочарую - у вас абсолютно верная тактика лечения, другой нет и,скорее всего, не будет. Чем раньше вы начали принимать эутирокс - тем меньше будут отрицательные последствия самого заболевания. Болезнь сама по себе неизлечисма, если сопровождается гипотиреозом. Стабильный уровень ТТГ на фоне приема эутирокса считается ремиссией))). Моя мама страдает ТХ достаточно давно, проживает в Канаде больше 25 лет и лечение этого заболевания не отличается от вашего, поверьте мне. Я бы сказала, что вас лечат лучше, честно. Реальную причину возникновения ТХ выявили лишь пару лет назад - оказалось,что в крови мамы превышение радиоактивного йода и это идет с детства (мам жила в детстве в селе Текели, там были отвалы рудника, заполненные водой, как оказалось- с высоким содержанием йода).
Обязательно держите под контролем уровень ферритина и обязательно требуется лечение железодефицитной анемии+прием селена,магния и вит.Д., помимо эутирокса.Пока ничего другого нет, как и нет спец.протокола питания,все это чушь. Полноценное питание с большим кол-ом овощей, на фрукты сильно не налегать+ нежирное мясо, молочка и т.д.

Причины возникновения ТХ разные и искать их можно долго,потратив кучу времени и денег, уж лучше сосредоточиться на том, что уже есть и что пока не изменить.

 

Не соглашусь с вами, питание и образ жизни очень сильно влияет на гипотериоз, это на личном опыте. И возможно скорректировать свое состояние не только приемом гормонов 


  • 2

#595
Aritmos

Aritmos

    Дурилка картонавая

  • В доску свой
  • 11 369 сообщений

Не соглашусь с вами, питание и образ жизни очень сильно влияет на гипотериоз, это на личном опыте. И возможно скорректировать свое состояние не только приемом гормонов

Повторюсь еще раз - без гормонозаместительной терапии (ГЗТ) тироксином ваш образ жизни и питание полетят в тартарары и гипотиреоз даст такие осложнения,которых вам удавалось избегать на ГЗТ.
Нет ни одного подтвержденного исследования, что диеты/протоколы питания хоть как-то влияли на лечение гипотиреоза, из каких продуктов организм будет синтезировать гормоны щитовидной железы и восполнять их недостаток? нет таких продуктов.
  • 2

#596
коренная алматинка

коренная алматинка
  • В доску свой
  • 4 637 сообщений

как сказал очередной эндокринолог мне сегодня, хорошо что у нас есть препараты, замещающие невырабатывающийся гормон)) говорит, пейте их всю жизнь ... подтвердила, Что возможно у меня был когда то ТХ , но теперь неизвестно, да и какой смысл это подтверждать, если лечение одинаково... при моих размерах щитовидки, невозможно ее никаким питанием увеличить в размерах и заставить производить гормоны.. при эутирокс 75= ТТГ 1,1, все остальное тоже в норме.. аТПО 13.. эндокринолог говорит, что АТПО  в норме тоже не показатель ...

в общем программа моя не меняется , Все как обычно 75 эутирокс...  спросила у нее про маму, в возрасте 67- ТТГ 3,4, говорит, это норма .. еще поговорили о сухой коже, сказала, что на нее больше влияет дефицит железа, чем гипотериоз.. и рекомендовала в критические дни пить железо, чтоб как то компенсировать потери.. про совмещение Вит Д с кальцием, если не употребляешь ежедневно кисломолочные продукты , то надо пить кальций.. в крови он всегда будет в норме, по показателям.. ниже нормы  в анализе -  только  в тяжелых случаях..


  • 2

#597
Агава

Агава
  • Завсегдатай
  • 268 сообщений

 

Не соглашусь с вами, питание и образ жизни очень сильно влияет на гипотериоз, это на личном опыте. И возможно скорректировать свое состояние не только приемом гормонов

Повторюсь еще раз - без гормонозаместительной терапии (ГЗТ) тироксином ваш образ жизни и питание полетят в тартарары и гипотиреоз даст такие осложнения,которых вам удавалось избегать на ГЗТ.
Нет ни одного подтвержденного исследования, что диеты/протоколы питания хоть как-то влияли на лечение гипотиреоза, из каких продуктов организм будет синтезировать гормоны щитовидной железы и восполнять их недостаток? нет таких продуктов.

 

я не собираюсь вас переубеждать и вы меня не сможете убедить, поэтому пусть каждый останется при своем мнении


  • 1

#598
Aritmos

Aritmos

    Дурилка картонавая

  • В доску свой
  • 11 369 сообщений

я не собираюсь вас переубеждать и вы меня не сможете убедить, поэтому пусть каждый останется при своем мнении

упасибоже кого-то переубеждать))..я не вас переубеждаю, я других пытаюсь предупредить, чтобы не совершали ошибок - я больше 20 лет живу с гипотиреозом и за это время перелопачено/перечитано/получено консультаций огромное кол-во, в том числе и ведущих врачей Канады и Америки.
Протоколы лечения что у нас, что западные - одинаковые, ничего нового не изобрели, а все то,чем нынче засирают мозги людям в виде "аутоимунного"протокола питания, или же "лечение криком/картинами" и т.д. - шарлатанство и выкачивание денег из людей, умело играя на их страхах.

Нет более уязвимого чела, чем чел, страдающий хроническим и неизлечимым заболеванием - он легко внушаем стандартными фразами типа - Вы же не хотите всю жизнь сидеть на гормонах?! - Это же химия, и вас этим травят! - Фармацевты скрывают от вас лекарство, которое может вылечить, но оно есть только у нас и по цене крыла Боинга!
- моя тетя второго мужа третьей жены полностью вылечилась,вот мамой клянусь, а мама это святое!

Да, болезнь считается неизлечимой, но при вовремя начатой ГЗТ качество жизни не страдает!
  • 4

#599
Zhancheza

Zhancheza
  • В доску свой
  • 2 160 сообщений
Да уж, если щитовидка не вырабатывает гормон в достаточном количестве, то никаким питанием его не восполнить. Это я тоже как гипотиреозник с 20+ стажем знаю. Пока л-тироксин/эутирокс в адекватных дозах не стала примать то без конца сердце лечили. Миокардит ставили, а оказалось гипотиреоз. Никаким другим способом нельзя восполнить недостаток тироксина как только принимать его пожизненно. Ничего в этом плохого не вижу. Главное дозу подобрать. Вес в норме, волосы не лезут, отёков нет, кожа тоже норм. У меня сейчас ТТГ около 1 и это меня устраивает. Я уже давно сама себе дозировку назначаю по результатам анализа и по самочувствию.
  • 5

#600
gena13

gena13
  • Постоялец
  • 487 сообщений

У современных врачей в ходу 2 фразы, которыми они снимают с себя ответственность:

 

1. Мущина, да на вас еще пахать и пахать....

2. А где вы раньше были?.....


  • 1


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.