Перейти к содержимому

Фотография

Городские двухколесные - проблема или решениеСамокаты, велосипеды и другие альтернативные виды транспорта

* * * * * 1 Голосов

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4620

#35982501
L_ee

L_ee

    Думать, потом делать. Не наоборот!

  • В доску свой
  • 5 136 сообщений

*
Популярное сообщение!

Наткнулся на интересный плакат. 

 

Очень согласен. 

 

 67197238_2877777435629106_2939181798669680640_n.png


Сообщение отредактировал Fiona: 31.07.2019, 09:40:02
Убран спойлер

  • 25

#1521
Fiona

Fiona

  • Модератор
  • 28 592 сообщений

 

Сегодня перед обедом, впервые за последние 2-3 месяца  :idea:  :idea:  увидел правильного  :idea: велосипедиста  :smoke: . Подъехал мужик лет 40-ка, к СВ углу Сатпаева-Нефурманова, слез со своего агрегата и на зеленый свет пересек по зебре Сатпаева, и по восточной стороне Нефурманова поехал вверх. Не смог осилить горку, слез с агрегата , закатил агрегат на горку и поехал. Подчеркиваю - первый раз за последние 2-3 месяца.  Сознаюсь - выпил за его здоровье,,,,,,,,,стакан разбавленного 50/50 гранатового сока.  :idea:  :lol:

Не, ну а чо. Сегодня переходил с велом пешеходку по восточной стороне Байтурсынова-Тимирязева, самокатчик за мной тоже шёл пешком. Порадовался за ответственного камрада... Редкое явление...

Хм, а мне вчера и сегодня ни один вменяемый двухколесный в заведомо провокационной ситуации не встретился. :( Даже, можно сказать, наоборот. То эта тетка, которая своего ребенка ушатала на самокате, то велосипедист, шпарящий посередине Тимирязева на уровне Дзержинского без рук. То ли разминался, то ли перекусывал. Причем там, по моему, еще не начинается автобусная полоса. Это вообще сюр... мы радуемся, когда нам встречается нормальный двухколесный. :faceoff:

Тут очень любят рассказывать, какие автомобилисты плохие. Но представляете, выходишь так на перекресток и радуешься, когда ПДД не нарушаются. И радуешься, и радуешься, и в ладоши хлопаешь... мдээээ....

* провокационная ситуация - перекресток, пешеходный переход регулируемый или не регулиремый. Это то место, где сразу определяется знание ПДД двухколесным и их выполнение.


  • 2

#1522
gekko2002

gekko2002
  • В доску свой
  • 21 171 сообщений

Это вообще сюр... мы радуемся, когда нам встречается нормальный 

 

Просто любой человек устает от бардака, и согласен на многое, лишь бы объем бардака уменьшился  :idea:  :lol: , классный пример сего-бывшая братская республика  :-/


  • 2

#1523
Шмяк

Шмяк
  • В доску свой
  • 1 470 сообщений
Тут очень любят рассказывать, какие автомобилисты плохие. Но представляете, выходишь так на перекресток и радуешься, когда ПДД не нарушаются. И радуешься, и радуешься, и в ладоши хлопаешь... мдээээ....

 

Специально смотрела два дня, пока ходила до работы пешком. Улица Сатпаева от Чапаева и до Алтынсарина утром и вечером. Велосипедистов было встречено достаточно много. более 15 точно. Из них по тротуару ехали 2-3, не предпринимая попытки кого-либо сбить. Один был в шлеме, на тротуаре, пешходный переход проехал верхом параллельно идущим людям. Остальные ехали с потоком по направлению. Одного сильно подрезали, т.к. одна машина остановилась пропустить, а другой срочно понадобилось с второстепенной дороги в левый ряд в образовавшееся окно. Велосипедист никуда не торопился, поэтому спокойно притормозил и пропустил. Самокатчиков по встречке - 2 шт. Самокатчиков на проезжей части по направлению пути - 6 шт. Самокатчиков на тротуаре штуки 4. Трое из них точно спешивались при переходе через переход. Один человек на мопеде проезжал нерегулируемый переход через Сатпаева не спешиваясь. Машины его совершенно спокойно пропустили и даже никто не посигналил. 

 

Вот не вижу ничего особо страшного, чтобы прям в ладоши хлопать. Если поехать на велосипеде где-нибудь по Северному Кольцу или около Алматы 1, в ладоши хлопать будешь скорее соблюдающим правила автомобилистам. В правом ряду они там весьма редки.

 

Из наблюдений по остановке на Абая-Малой Мотызалки, около станции метро "Москва", при всем обилии велосипедистов и самокатчиков на А полосе, трудности автобусам создают таксисты. Им сложно заехать на бесплатную парковку и развернуться. И когда трогаются, в левое зеркало смотреть не научены. С этим часто сталкиваюсь, кстати, когда еду на велосипеде. Хочется это зеркало отрвать, раз не нужно оно им.


Сообщение отредактировал Шмяк: 24.07.2019, 10:48:17

  • 0

#1524
gekko2002

gekko2002
  • В доску свой
  • 21 171 сообщений

После поста оппонентки, сегодня решил позаниматься арифметикой и посчитать друзей/врагов пешеходного люда  :idea: . Маршрут= Сатпаева-Нефурманова-Некалинина-Панфилова-Молдагуловой-Абылайхана-Маметовой-Чайковского-Маметовой-Сейфуллина- (троллейбус) -Космонавтов-Сатпаева-Достык.  Общая погулянка = 10 км, 2,5 часа. Видел 9 велосипедистов, из них 2 правильных, 3 частично правильных с лысой не покрытой головой, но передвигающихся правильно и 4 не правильных. Видел 16 э-самокатчиков, из них 1 правильный, 2 частично правильных (из них одна блондинка с классно развивающимися волосами на вело-дорожке). Возникает естественный вопрос - пачАму таки разница с оппоненткой  :confused: . Наверное просто я выбираю не правильные дороги-тротуары, и имея не правильный глаз, где по определению быть не может Правильных Дву-колесников  :idea:  :lol:  :lol: .

Зы: насчет 4х-колесных ездунов: ну ничего сказать не могу, поскольку из-за не восстановленной полностью реакции - стараюсь находится в параллельной с ними реальности.  :idea:


  • 2

#1525
Шмяк

Шмяк
  • В доску свой
  • 1 470 сообщений

Возможно причина в том, что Сатпаева не слишком благосклонна к неправильным двухколесным и они большей частью едут по Абая. Не смотрю на наличие шлема. Мне главное, чтобы человек ехал в своей полосе и в правильном направлении. Если человек движется в темное время суток, у него должны быть фонари и отражатели. Если человек едет по тротуару (в частности, велосипедист), он должен ехать относительно медленно. Вот вчера за мной медленно плелась в узком месте девушка на самокате. Ни разу не дзынькнула и не попросила проехать. Абсолютно спокойно ехала. В правильные ее не позволяет занести запрет на езду по тротуарам, но такую девушку не сразу на нем и заметишь. Также многое зависит от района. Где-то больше молодежи, для которой самокат - это временная мода, и как ТС они его не позиционируют. В своей голове они остаются пешеходами.

 

А возможно следует начать с того, что в двухколеснике является для вас неправильным помимо отсутствия шлема. Вот в чем 4 велосипедиста и 13 самокатчиков были неправильны?


  • 0

#1526
gekko2002

gekko2002
  • В доску свой
  • 21 171 сообщений

Вот в чем 4 велосипедиста и 13 самокатчиков были неправильны?

 

Передвигались там и так, включая перекрестки - как не разрешено ПДД. Ответ достаточный, или разбирать по памяти каждый случай? :confused:  :D.

Зы: Вот везет девушкам на девушек  :lol:  :lol:  :lol: , почАму мне попадаются ухари с игрой в пятнашки  :faceoff:  :lol:  :lol:


Сообщение отредактировал gekko2002: 24.07.2019, 16:46:29

  • 0

#1527
Тот самый людь

Тот самый людь
  • Гость
  • 36 сообщений

 

я не совсем понял....она против шерсти ехала по односторонней? ещё у когото осталось мнение, что для движения по проезжей части права не обязательны?

 

нет. самокатчица ехала от Шевченко вверх к Абая, там эта улица двухсторонняя, судя по яндекс-панораме. Идиотка за рулем автомобиля объезжала припаркованные машины и вылезла на встречную сторону дороги, хотя по ПДД - препятствие с ее стороны, она и должна уступить дорогу. 

Как видите, наличие ВУ никак не помогает...

 

Добрый день! эта самая самокатчица, Я, написала в закон кз что бы хоть кто нибудь дал ответ, помог, потому что в такой идиотской ситуации в первые, не надо надымывать. Знала стоимость ремонта, потому что позвонила друзьям и с криками о помощи попросила узнать стоимость, потому что Водительница спросила. На сломанном электросамокате ехать не возможно если он не едет, а толкать его в горку на очень быстрой скорости не получится, по этому я ехала на рабочем самокате. Кто знает физику, тот поймет, если бы я врезалась на самокате на ходу в колесо машины я б улетела за руль на 2 метра, а не спрыгивала бы с него с ушибом колена и щиколотки. Есть все справки. Скорую мне не вызывали 3 часа, я очень просила, но водительница хотела договориться. В итоге Скорую я вызвала сама, так же как и ГАИ. И еще не мало важно, водительница меня обвинила что я нарушаю ПДД, дорога односторонняя была для нее, и Да! дорога не односторонняя, а просто без разметки. Правила ПДД знаю на 80% для двуколесочника и для пешехода и т.д. Шикарно вожу машину, уважаю пешеходов, перехожу с самокатом на зебре и на перекрестках, езжу по велодорожке или на тихонечко по тротуару. Да, кстати, машина два раза пыталась ехать. Ну живая же ты осталась. Афигеть аргумент. Спасибо кто понял, кто не понял тоже спасибо! Завтра суд , буду отстаивать свои права.


Сообщение отредактировал Настя Аванесова: 24.07.2019, 19:17:28

  • 0

#1528
Tori

Tori
  • Постоялец
  • 337 сообщений

Добрый день! эта самая самокатчица, Я, написала в закон кз что бы хоть кто нибудь дал ответ, помог, потому что в такой идиотской ситуации в первые, не надо надымывать. Знала стоимость ремонта, потому что позвонила друзьям и с криками о помощи попросила узнать стоимость, потому что Водительница спросила. На сломанном электросамокате ехать не возможно если он не едет, а толкать его в горку на очень быстрой скорости не получится, по этому я ехала на рабочем самокате. Кто знает физику, тот поймет, если бы я врезалась на самокате на ходу в колесо машины я б улетела за руль на 2 метра, а не спрыгивала бы с него с ушибом колена и щиколотки. Есть все справки. Скорую мне не вызывали 3 часа, я очень просила, но водительница хотела договориться. В итоге Скорую я вызвала сама, так же как и ГАИ. И еще не мало важно, водительница меня обвинила что я нарушаю ПДД, дорога односторонняя была для нее, и Да! дорога не односторонняя, а просто без разметки. Правила ПДД знаю на 80% для двуколесочника и для пешехода и т.д. Шикарно вожу машину, уважаю пешеходов, перехожу с самокатом на зебре и на перекрестках, езжу по велодорожке или на тихонечко по тротуару. Да, кстати, машина два раза пыталась ехать. Ну живая же ты осталась. Афигеть аргумент. Спасибо кто понял, кто не понял тоже спасибо! Завтра суд , буду отстаивать свои права.

Блин, надеюсь это местные тролли самокатчице свинью подкладывают. Потому что если это реально один человек с закона, то это вообще лютая бабуйня.
Стояла или всё-таки ехала? Как колесо самоката внезапно оказалось в 90 градусов к колесу машины? Откуда вдруг появилась скорая? И ушиб колена и щиколотки? Это вообще как? Какой номер протокола СМЭ? Почему на законе неправильно названа улица? Кстати колено какой ноги? Шикарно водишь машину со знанием пдд на 80%?
Удачи. Автомобилистке.
  • 3

#1529
Тот самый людь

Тот самый людь
  • Гость
  • 36 сообщений

 

Добрый день! эта самая самокатчица, Я, написала в закон кз что бы хоть кто нибудь дал ответ, помог, потому что в такой идиотской ситуации в первые, не надо надымывать. Знала стоимость ремонта, потому что позвонила друзьям и с криками о помощи попросила узнать стоимость, потому что Водительница спросила. На сломанном электросамокате ехать не возможно если он не едет, а толкать его в горку на очень быстрой скорости не получится, по этому я ехала на рабочем самокате. Кто знает физику, тот поймет, если бы я врезалась на самокате на ходу в колесо машины я б улетела за руль на 2 метра, а не спрыгивала бы с него с ушибом колена и щиколотки. Есть все справки. Скорую мне не вызывали 3 часа, я очень просила, но водительница хотела договориться. В итоге Скорую я вызвала сама, так же как и ГАИ. И еще не мало важно, водительница меня обвинила что я нарушаю ПДД, дорога односторонняя была для нее, и Да! дорога не односторонняя, а просто без разметки. Правила ПДД знаю на 80% для двуколесочника и для пешехода и т.д. Шикарно вожу машину, уважаю пешеходов, перехожу с самокатом на зебре и на перекрестках, езжу по велодорожке или на тихонечко по тротуару. Да, кстати, машина два раза пыталась ехать. Ну живая же ты осталась. Афигеть аргумент. Спасибо кто понял, кто не понял тоже спасибо! Завтра суд , буду отстаивать свои права.

Блин, надеюсь это местные тролли самокатчице свинью подкладывают. Потому что если это реально один человек с закона, то это вообще лютая бабуйня.
Стояла или всё-таки ехала? Как колесо самоката внезапно оказалось в 90 градусов к колесу машины? Откуда вдруг появилась скорая? И ушиб колена и щиколотки? Это вообще как? Какой номер протокола СМЭ? Почему на законе неправильно названа улица? Кстати колено какой ноги? Шикарно водишь машину со знанием пдд на 80%?
Удачи. Автомобилистке.

 

в Законе кз писала про сложившуюся ситуацию, конечно поверхностно без воды, а тут я отвечаю тем кто пишет, что я подставила, подлезла со сломанным самокатом, тот кто хоть раз катил электросамокат, а это 11 кг., тот знает, что это очень мучительно и просто его катить как обычный самокат тоже. Про стоимость ремонта также отвечаю тут, народ Вы нормальные? Вы че в лесу без доступа к инфраструктуре? Все просто мобильный интернет! И физика - трение и инерция, резина об резину. Очень просто когда водитель не чувствует габаритов машины, нарушает ПДД. Незнание законов не освобождает от ответственности. 80% для человека который не имеет ВУ  и умеет водить механику, прилично, поскольку сейчас и 50% не знают ПДД.  Ну а вообще, Желаю всем добра! 


Сообщение отредактировал Настя Аванесова: 24.07.2019, 21:19:14

  • -4

#1530
Cbuty

Cbuty

    сам себе режиссер

  • В доску свой
  • 13 157 сообщений

сходили в Силк на Толе би... замечено все встреченные  самокатчики передвигаются по тротуарам... властям некогда порядок наводить...


  • 2

#1531
Бошетунмай

Бошетунмай

    ...

  • В доску свой
  • 2 894 сообщений
А если спешиваясь, но не слезая с вела перекрестки/пешеходы переходишь тоже молодец? Или все равно редиска?
По тротуарам езжу медлеенно, на велодорожках самокатчиков пропускаю всех, пусть едут подальше, вообще не нравится мне эта тема с самокатами.. небезопасно ведь, едут под 30км час порой кажется, и защиты нет, в брюках рубашках, ведь и не притормозишь нормально на таком, на лисапеде хоть свой вес есть, и маневр модно сделать, и стоишь едешь как обосранный еще..в общем я за лисапеды, и скорость от тебя зависит, и более надежный, в топку электросамокатчиков..зотя девушки на них очень аппетитно выглядят..)) есть такое
  • 0

#1532
Tori

Tori
  • Постоялец
  • 337 сообщений

Добрый день! эта самая самокатчица, Я, написала в закон кз что бы хоть кто нибудь дал ответ, помог, потому что в такой идиотской ситуации в первые, не надо надымывать. Знала стоимость ремонта, потому что позвонила друзьям и с криками о помощи попросила узнать стоимость, потому что Водительница спросила. На сломанном электросамокате ехать не возможно если он не едет, а толкать его в горку на очень быстрой скорости не получится, по этому я ехала на рабочем самокате. Кто знает физику, тот поймет, если бы я врезалась на самокате на ходу в колесо машины я б улетела за руль на 2 метра, а не спрыгивала бы с него с ушибом колена и щиколотки. Есть все справки. Скорую мне не вызывали 3 часа, я очень просила, но водительница хотела договориться. В итоге Скорую я вызвала сама, так же как и ГАИ. И еще не мало важно, водительница меня обвинила что я нарушаю ПДД, дорога односторонняя была для нее, и Да! дорога не односторонняя, а просто без разметки. Правила ПДД знаю на 80% для двуколесочника и для пешехода и т.д. Шикарно вожу машину, уважаю пешеходов, перехожу с самокатом на зебре и на перекрестках, езжу по велодорожке или на тихонечко по тротуару. Да, кстати, машина два раза пыталась ехать. Ну живая же ты осталась. Афигеть аргумент. Спасибо кто понял, кто не понял тоже спасибо! Завтра суд , буду отстаивать свои права.

Блин, надеюсь это местные тролли самокатчице свинью подкладывают. Потому что если это реально один человек с закона, то это вообще лютая бабуйня.
Стояла или всё-таки ехала? Как колесо самоката внезапно оказалось в 90 градусов к колесу машины? Откуда вдруг появилась скорая? И ушиб колена и щиколотки? Это вообще как? Какой номер протокола СМЭ? Почему на законе неправильно названа улица? Кстати колено какой ноги? Шикарно водишь машину со знанием пдд на 80%?
Удачи. Автомобилистке.
в Законе кз писала про сложившуюся ситуацию, конечно поверхностно без воды, а тут я отвечаю тем кто пишет, что я подставила, подлезла со сломанным самокатом, тот кто хоть раз катил электросамокат, а это 11 кг., тот знает, что это очень мучительно и просто его катить как обычный самокат тоже. Про стоимость ремонта также отвечаю тут, народ Вы нормальные? Вы че в лесу без доступа к инфраструктуре? Все просто мобильный интернет! И физика - трение и инерция, резина об резину. Очень просто когда водитель не чувствует габаритов машины, нарушает ПДД. Незнание законов не освобождает от ответственности. 80% для человека который не имеет ВУ и умеет водить механику, прилично, поскольку сейчас и 50% не знают ПДД. Ну а вообще, Желаю всем добра!
Задала конкретные вопросы, но симптоматично получила кучу общих фраз, истерику и воду. И второе упоминание физики. Вместо объяснения по существу непонятной ситуевины.
Ещё раз! Каким образом колесо самоката оказалось под прямым углом к колесу авто? Хотя бы на этот вопрос ответь.
И как можно шикарно водить машину без ВУ?
  • 2

#1533
Дядя Нортон

Дядя Нортон

    Золотое правило: у кого золото, того и правила.

  • В доску свой
  • 29 280 сообщений

 

И как можно шикарно водить машину без ВУ?

 

 

тесть мой водит машину прекрасно. Но ВУ нет. Просрочилось и он решил не восстанавливать, ибо возраст и реакция не та. Не хочет создавать в городе дополнительную опасность людям.

Мой двоюродный брат водит машину просто отлично. Но ВУ нет. Не дали, по диагнозу не положено. У нас. Во Франции дали ВУ. А у нас не давали. Так что тоже такое возможно. 

 

А про инцидент в Биокомбинатовском переулке, который на картах как только не обзывают, интересно. Слежу. 
 


  • 1

#1534
Я Фартовая

Я Фартовая

    Successful

  • В доску свой
  • 2 691 сообщений

А если спешиваясь, но не слезая с вела перекрестки/пешеходы переходишь тоже молодец? Или все равно редиска?
По тротуарам езжу медлеенно, на велодорожках самокатчиков пропускаю всех, пусть едут подальше, вообще не нравится мне эта тема с самокатами.. небезопасно ведь, едут под 30км час порой кажется, и защиты нет, в брюках рубашках, ведь и не притормозишь нормально на таком, на лисапеде хоть свой вес есть, и маневр модно сделать, и стоишь едешь как обосранный еще..в общем я за лисапеды, и скорость от тебя зависит, и более надежный, в топку электросамокатчиков..зотя девушки на них очень аппетитно выглядят..)) есть такое

Ездила раньше на велосипеде, сейчас пересела на самокат. Им управлять намного легче. Также как и тормозить.
Если нет велодорожки, езжу тихо по тротуару, так как непривык наш народ к такому виду транспорта. Все норовят как то прижать... ещё одна беда для самокатчиков если он едет по автобусной полосе, то это частные таксисты. Им по фиг, прижмут, подрежут будь здоров.
  • 0

#1535
Lyaks

Lyaks
  • В доску свой
  • 9 999 сообщений

интересная статься по сабджу...

http://vecher.kz/how...ZPZ_WNX0u26DNjI


  • 0

#1536
Jangali

Jangali
  • В доску свой
  • 6 231 сообщений

А если спешиваясь, но не слезая с вела перекрестки/пешеходы переходишь тоже молодец? Или все равно редиска?

 

Тут еще зависит от другой стороны - Спешившегося на зебре велосипедиста сбили в АлматыВ тяжелом состоянии велосипедиста госпитализировали в ближайшую больницу. 

 

0364e6550a01d79a5c6baff30d7cf2bc.jpeg


Сообщение отредактировал Jangali: 25.07.2019, 09:14:54

  • 0

#1537
Шмяк

Шмяк
  • В доску свой
  • 1 470 сообщений

Если нет велодорожки, езжу тихо по тротуару, так как непривык наш народ к такому виду транспорта. Все норовят как то прижать... ещё одна беда для самокатчиков если он едет по автобусной полосе, то это частные таксисты. Им по фиг, прижмут, подрежут будь здоров.
 

Так пока больше самокатов не выйдет на дороги, к ним и не привыкнут. Автобусную полосу лучше игнорировать и объезжать какими-то другими путями. Сейчас не так много автобусных полос, а удлиннение маршрута на 1 км максимум на велосипеде и самокате особой роли не сыграет. 

 

Вчера меня задел электросамокатчик :D. Это был первый раз, когда меня задел двухколесный транспорт. Пока ждала зеленого сигнала светофора, мама (пешком была) протащила мальчика лет 12-13 на электросамокате на красный. Видимо очень торопились. 

 

Пока люди продолжают ходить по велодорожкам (в том числе и на Атакенте - или там тоже забрали ценный тротуар у пешеходов? вроде тень и асфальт абсолютно одинаков), самокатчики будут продолжать ездить по тротуарам. Им всем так удобнее.


  • -2

#1538
asr

asr
  • Модератор
  • 24 325 сообщений

Задала конкретные вопросы, но симптоматично получила кучу общих фраз, истерику и воду. И второе упоминание физики. Вместо объяснения по существу непонятной ситуевины.
Ещё раз! Каким образом колесо самоката оказалось под прямым углом к колесу авто? Хотя бы на этот вопрос ответь.
И как можно шикарно водить машину без ВУ?


Тоже обратил внимание вместо конкретных ответов набор каких-то фраз.
Просила вызвать скорую. Почему сразу САМА не вызвала?
Что значит "спрыгивала бы с него с ушибом колена и щиколотки"?
Куда спрыгивала? Откуда ушиб? Так ехала или стояла? Если ехала то куда? Если стояла то куда спрыгивала?
Ушибы от падения или от "спрыгивания"? Упала на колено? Откуда тогда ушиб щиколотки?
Если от "спрыгивания" то самокат высотой в 10 см. Как можно получить ушиб от "спрыгивания" с такой высоты?

Сообщение отредактировал asr: 25.07.2019, 09:12:14

  • 1

#1539
Бошетунмай

Бошетунмай

    ...

  • В доску свой
  • 2 894 сообщений

Тут еще зависит от другой стороны 


Тут уже без разницы, человека сбили на зебре, был он с лисапедом или нет не имеет значения, водитель нарушил правила. Вообще спешиваюсь я из соображении безопасности, еще оглядеться надо, перед переходом, все авто остановились ли
  • 0

#1540
gekko2002

gekko2002
  • В доску свой
  • 21 171 сообщений

самокатчики будут продолжать ездить по тротуарам. Им всем так удобнее.

 

 

Вот основа-основ!!! Если взять сие за основу и развить логически дальше??? Вопрос только один - С таким подходом может быть стоит полностью отменить Административный Кодекс и УК, и перейти к жизни по понятиям?  :confused: . Типа кто сильнее (вооруженние......) - тот и прав!


  • 2


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 2, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.