Сообщений в теме: 1327

[-=ДэН=-]

Речь вроде не шла о тенгях)
А так согласен, эскиз это отдельная песня, и чаще всего цена не нормированная...
но 50/50 что будет входить в цену и обязаность рабочего проекта.

Сообщение отредактировал -=ДэН=-: 12.05.2010, 09:52:26

[мадлен]

Меня больше интересует не ценовой аспект, а юридический.Может ли оспариваться факт, что эскизный проект не входит в проектную документацию.Дескать это просто картинки, и ничего общего с проектной документацией не имеют.Вас такой вопрос , наверное, изумляет.Но есть такая СК на рынке РК, которая может такое выкинуть, чтобы шкуру свою спасти.Отклоняется от проекта в сторону удешевления, а в договоре с дольщиками прописано, что строительство ЖК должно осуществляться по проектной документации, изменения в проекте договором не предусмотрены.Некоторые дольщики подстраховались и получили копии Эскизного проекта, на всякий случай.На момент заключений договоров только он и был, остальной части проектной документации ещё не было.Случай такой для дольщиков настал.В суде СК показал, что рекламный буклет с супер-пуппер наворотами проекта был всего лишь рекламой, буклет не является документом и частью договора, только проектная документация является неотъемлемой частью договора.А тут кризис, нам пришлось пересмотреть проект, чтобы достроить ЖК.Скажите спасибо, что строим в условиях мирового финансового кризиса и принимаем все меры, чтобы передать вам квартиры.Мне нужно мнение - с какого этапа начинается понятие" проектная документация", до АПЗ, с АПЗ или после АПЗ.Буду признательна за комментарии и ссылки на нормативные документы.Можно ли это как-то подтвердить через официальные и/или экспертные организации, или это общеизвестный факт, и не нуждается в доказывании?

[Жанкус]

Может ли оспариваться факт, что эскизный проект не входит в проектную документацию

Увы, эскизный проект не включается в рабочую проектную документацию. То, как будет выглядеть объект на самом деле - описывает утвержденный рабочий проект. Рабочий проект утверждается заказчиком, департаментом архитектуры и ГАСК. Именно, этот утвержденный проект имеет юридическую силу. А эскизный проект - это на самом деле - как бы проекция одного из возможных вариантов, который обретет конечный объект.

Сообщение отредактировал Жанкус: 12.05.2010, 10:32:23

[-=ДэН=-]

Насчет юридического не знаю. Не сталкивался.
Был случай когда заставили переделать рабочий проект гос заказа, который не соотвествовал эскизному проекту утвержденный АПЗ. Эскизного на данный проект делал я, и меня долго проклинали за сложный фасад).
А так ЭП эскиз обычно кординально отличается от РП рабочий проект. Возможно АПЗ влияет на общи облик здания.

Сообщение отредактировал -=ДэН=-: 12.05.2010, 10:35:49

[мадлен]

В договоре нет понятия " Рабочая проекная документация", есть понятие "проектная документация".
Где посоветуете лучше получить ответ на поставленный вопрос - в ГАСКе, в Архитектуре или у специалистов-экспертов(нсли такое возможно).В законе об арх. и градострост. деяте.все расплывчато.
Может быть нужно расписать этапы проектирования и оттуда формировать понятие "проектная документация".На ЭП стоит печать архитектуры и резолюция .Раз печать есть, значит документ имеет безусловную юридическую силу. Но меня интересует именно контекст его юридической силы в рамках заключенного договора.Согласно логике АПЗ невозможно без ЭП, РП невозможен без АПЗ, значит ЭП это основа для разработки в конечноа счете РП.Если пересмотрен и изменен РП, значит пересмотрен и изменен ЭП, я права? Логичный ответ - ЭП есть составная часть проектной документации.Но наши суды не руководствуются логикой , хотя по закону обязаны руководствоваться здравым смыслом как минимум.

[-=ДэН=-]

Зайдите в Гос Экспертизу, там должны знать.
А законы и ГОСТы это такое дерьмо...

[мадлен]

Госэкспертиза - а можно полное название организации, где находится.

[-=ДэН=-]

Находится на Жандосова-(улица одностороняя вниз паралельно Айманова).
Поищите в сети. Тут девушка с голожопой авой вроде писала адреса.

[мадлен]

Всем большое спасибо.Представляю, что начнется в суде при определении состава проектной документации, входит или не входит ЭП в проектную документацию.СК опят начнет свои отмазки

[-=ДэН=-]

Собственно насколько изменили проект?

[мадлен]

Радикально.ЖК из комфорт-класса превратился в социальное жилье.Вид как у общаг.Нет МАФ на крыше, убрали витражи, умахнули один лифт, нет паркинга, изменена технология утепления, заменен материал внешней отделки.Изменена концепция внутридворового пространства - не будет ни стройплощадок, ни детских площадок.Изменена посадка домов по отношению к сторонам света примерно на 45 градусов, что повлекло выход окон не на горы, а на соседние дома.Такая порнуха получилась, что слов нет! Одна нецензурная брань! В ЭП все было.Теперь остается доказать, что изменения не были санкционированы дольщиками.Пока в суд представили схемы, чертежи, эскизы - т.е. фрагменты ЭП как доказательство. Если полагать, что дольщики не обладают специальными познаниями в области архитектуры и градостроительства, ЭП - это единственный читабельный нами документ проектной документации.Рабочий проект нужен для подрядчиков.Общая концепция и архитектурный облик ЖК решены в ЭП, который и должен был реализовать Застройщик.После такого в РК на генетическом уровне никто не будет доверять строителям! Если ЭП не будет признан частью проектной документации, придется поднять шум в СМИ.Реклама получается основана не на ЭП, а взята с потолка, хотя в рекламном буклете все это тоже есть,и Застройщик на суде не отрицал, что реклама его, но он не обязан придерживаться рекламы.Дурдом!

[GADYA]

Добрый день.
Я хочу поступить в КазГАСА , по тел в первый раз мне сказали, что необходимо учиться 3 года, а сегодня сказали, что5 лет, т.к. первое образование техническое.
Кто что знает?
В ближайшие дни съездить и узнать на месте не получается, но если это правда, что надо учиться 5 лет, то планы срываются, грустно...(((
Подскажите люди знающие плиз.

[Igor.nov]

Уважаемые проектировщики! Используйте в работе "Правила содержания и защиты зеленых насаждений города Алматы".
В соответствии с пунктом 46 "Правил застройки территории города Алматы", утвержденного решением XXIV сессии маслихата города Алматы III созыва от 26 сентября 2006 года N 268, при проектировании и строительстве объектов необходимо предусматривать озеленение территории не менее 20 % от площади земельного участка, предоставленного под строительство объекта.
Возникает масса трудностей, при согласовании, когда об этой норме забывают.
У кого нет правил, скачайте - http://ecosystem.ucoz.ru/load

Сообщение отредактировал Igor.nov: 13.05.2010, 15:18:44

[KateKa]

значит ЭП это основа для разработки в конечноа счете РП

Основа, но не канон. Стадия ЭП существует для инстанций как запуск проекта, но по нему не будут судить об итогах! Уже ЭП и стадия П(проектная) могут отличаться вкорне, по желанию заказчика могут изменяться площади, функциональная организация и назначение помещений. Главное, что объём здания, назначение вцелом, площадь застройки и нагрузки на городские сети примерно те же, т.е проект соответствует полученному АПЗ. Стадии П(проект), утверждаемая ГАСКом и пр., и РП(рабочая) так же отличаются, но не глобально, а в узлах, в силу многих обстоятельств (в основном экономических), от решений, принимаемых в основном по ходу стройки и проектирования вкупе со смежниками. Отличия в цвете отделки и типе утепления - самый малый цветочек. В стадию РП дольщиков вообще не допустят. На стройку попадают только чертежи с пометкой РП! А перед вами они скорее всего съюлили, выдав рекламный ЭП за АР в стадии П, определить вы это можете по отсутствию на ваших чертежах штампа(таблички) в нижнем правом углу с указанием букв АР, П и росписями ГАПа(гл. архитектор проекта) и исполнителя. Но я не думаю, что хоть у одного дольщика бывало такое на руках. Вам продали планировку и квадратные метры, остальное на их совести, если постройка соответствует АР стадии П (которого вы не видели), прошедшему ГАСК, ДГС и экспертизу, то всё в норме.
В вашем случае вы можете предъявить претензии только если ваша лично планировка не соответствует, а это серьёзно (хотя вряд ли имеет место), либо проплаченные квадратные метры не соответствуют (но это обычно разруливается после обмеров БТИ возвратом или доплатой спорной суммы). Не думаю, что у вас в договоре прописаны те пункты, изменения по которым вызвали ваши возмущения. В этом случае можно попробовать судится просто за моральную компенсацию плюс к неустойке за задержку сдачи объекта. Если вы приложите договора, заключённые вами на ремонт в вашей квартире и докажете, что вы платите большие неустойки рабочим за простой - то можете отсудить нормально. Один случай с Алтын Заман составлял стоимость квартиры, дольщица оказалась юристом.
Далее... Про претензии на: архитектурные детали фасадов, тип и цвет отделки - забудьте, если это не прописано в вашем договоре. Детская площадка - потребуйте раздел ГП в стадии РП, листы - элементы благоустройства, элементы озеленения, покрытия, общие данные. Если на этих листах, прошедших инстанции, нет ни слова о детской площадке, в чём я лично сомневаюсь, то биться не за что. Парковка - если её отсутствие не повлияло на конструктив здания, на нагрузки, если они утверждали в инстанциях изменения по конструктивному разделу (чертежи марок КМ и/или КЖ) и дольщики не выкупали на ней места - то у застройщика нет проблем вообще. Лифт - можно потребовать заключение экспертизы на соответствие СНиП (раздела АР в стадии П) по этому вопросу, тоесть хватает ли одного лифта по нормам на вашу этажность, тип здания, нагрузку. Конструкция утепления - пусть предоставят изменённый и утверждённый теплотехнический расчёт (раздел ОВ, стадия РП, листы общих данных). Если тип и толщина нового утеплителя соответствует, товсё в норме. Про привязку дома - дом покрутили либо из за точек ввода сетей, либо из-за красных линий (линии застройки), либо по нормам инсоляции, либо по нормам сейсмики относящимся к генплану, могли ещё покрутить пожарники из-за проездов. Так что это дело серьёзное и обоснованное далеко не желаниями дольщиков. Но 45 градусов - это вы загнули, хотя в проектировании чего только не бывает. По поводу согласование с дольщиками - дольщики бесправны и будут такими, пока кто-то не решится на эту круглосуточную авральную мясорубку под названием проектирование и строительство пустить ещё и дольщиков, там и так хреново от кол-ва мнений, хотелок и изменений, поверьте мне. Я вас не сужу и не нападаю, боже упаси, просто говорю как есть, чтобы попусту не обнадёживать. Помимо того, что я проектировщик, я и дольщик, так что вижу совсех сторон более-менее. Можно подавить на то, что я уже описала, но настойчиво-нежно, мол мы идём вам навстречу (не сдаём финполу итп), недовольны, но принимаем, но доделайте детскую площадку, пожалуйста, имейте совесть! В суде вы одного добьётесь, либо их вообще закроют и вы станете кооперативом "Самдострой" , либо того, что дом не примут к эксплуатации, не дадут подключения к городским сетям как не соответствующий утверждённому и проверенному экспертизой АР П (не ЭП ни в коем случае) и вы останетесь или без квартир вообще или надолго в многоэтажном сарае!!! Лучше сначала въедьте, обмерьтесь БТИ, а потом судитесь за всё сразу - за неустойку, несоответствие квадратов и моральный ущерб, но до этого не подписывайте никаких бумаг о принятии вами изменений, даже если их будут приносить под предлогом спасения строительства. И наймите контролёра за стройкой хотя бы на последние стадии - утепление, остекление, отделка и пр.

Сообщение отредактировал KateKa: 14.05.2010, 02:25:12

[KateKa]

Мне нужно мнение - с какого этапа начинается понятие" проектная документация", до АПЗ, с АПЗ или после АПЗ. Буду признательна за комментарии и ссылки на нормативные документы.

После АПЗ. Нормативки поищу.

В договоре нет понятия " Рабочая проекная документация", есть понятие "проектная документация".

"проектная документация" - стадия П - этап проектирования раздела АР, следующий после получения АПЗ на основе ЭП.
"рабочая документация" - стадия РП - детализация утверждённой стадии П, включает не только АР, но и смежные разделы.

Сообщение отредактировал KateKa: 14.05.2010, 01:53:41

[мадлен]

Спасибо за интересный и содержательный комментарий.
Мы уже многое поняли.На совесть давить бесполезно.Стройка не остановится, финансирование Самрука не позводит этого сделать.Работаем аккуратно, чтобы не навредить делу, так как позиции у дольщиков разные, но основная масса недовольна.Если вообще не выдвигать требований, на голову залезут.А в каких случаях ЭП заменяет архитектурный проект,в законе об арх.и градостроительной деятельности прописано такое. Что является технически несложным сооружением? Сарай, баня?
Как по вашему, уважаемая KateKa, ЭП - это проектная документация или нет?

[KateKa]

А в каких случаях ЭП заменяет архитектурный проект,в законе об арх.и градостроительной деятельности прописано такое. Что является технически несложным сооружением? Сарай, баня?
Как по вашему, уважаемая KateKa, ЭП - это проектная документация или нет?

Поищу, чтобы не быть голословной.

[Леди Буся]

считаю, что ЭП входит в состав проектной документации. ЭП является одним из этапов проектирования и подлежит утверждению. Все изменения фасадов и планировок в последующих этапах согласовываются с заказчиком и должны иметь логическое обоснование (техническая невозможность, превышение бюджета и т.п.), которое так же предоставляют заказчику.

[Леди Буся]

просто думаю, что выиграть суд у вас не будет возможности - СК подтвердит обоснованность изменения фасадов и планировок, и единственное, за что их поругают (даже не их, а проектную организацию), - за то что они не поставили вас в известность об обоснованном изменении фасадов и планировок

[мадлен]

Спасибо, Lady Dexter, за ваш комментарий.
Технического обоснования изменений у них нет, кроме как на лифт.Паркинг убрали, изменилось количество остановок, могут сослаться на СНИП.Но СНИП обязывает установку двух лифтов,если здание имеет более 9 этажей, если не ошибаюсь и другие параметры нагрузки - кв.м. на этаже и т.д..Разве СНИП обязывает к тому, раз 9 этажей в здании и нагрузка по метражу позволяет, упразднять из проекта один лифт.И как технически можно обосновать упразднение эстетических элементов -МАФ на крыше и витражей.Значит у них должна быть переписка с экспертизой, что данные параметры рекомендуется убрать.Например, нам дали письменный ответ, что керамогранит как материал внешней отделки не прошел согласование.При этом дана положительная характеристика мюнхенской штукатурке как более современному и лучшему способу внешней отделки.
А штукатурка эта уже облезла на одном доме, а ведь ЖК ещё даже не сдали в эксплуатацию.
Нас не просто должны были поставить в известность об изменениях.С нами должны были согласовать изменения.Мне вчера заявили, что эти изменения внесены с точки зрения кризис-менеджмента.Как специалист по антиризисному менеджменту скажу, что в основном концепция кризис -менеджмента - это, как правило, сокращение затрат.Но! Не в ущерб качеству.Ухудшение качества - это углубление кризиса, а не выход из него.Бюджет проекта стал пересматриваться уже после августа 2007 г. Бюджет не рассчитали, кризис не предвидели - это их вина.Они специалисты, они бизнесмены.А они нас , дольщиков причисляют к предпринимателям.Купив на этапе ЭП, мы , оказывается приняли на себя все риски кардинального изменения эскизного проекта.Чушь.