Сообщений в теме: 1327

[Subar]

Уважаемые Дамы и Господа! Предлагаю начать обсуждение качества не именно строительства, а проектирования. У кого какие проблемы, ошибки или может секреты. Может кто-то обнаружил факты халатности и совесть заставит его сообщить об этом. Начнем с програмных комплексов. Кто чем пользуется для расчета наших сейсмостойких зданий? Особенно мне интересны расчетные программы (удар в гонг)

[ZhenX]

Ну начиналось все с ЛИРА еще помнится в инстиитуте встретился с этим чудом.
Последние проекты были сделаны на SCAD московский програмный комплес с математикой написанной еще при советском союзе. удобная с точки зрения интерфейса, но вызывает кое-какие сомнения в точности математики. короче цена/качество нормально.для простых зданий вполне подходит. что-то более 20 этажей опасно.

[Subar]

>для простых зданий вполне подходит. что-то более 20 этажей опасно.

Почему опасно? В чем разница между 5-ю 20-ю и 60-ю этажами? Кроме увеличения нагрузок... .

[ZhenX]

>для простых зданий вполне подходит. что-то более 20 этажей опасно.

Почему опасно? В чем разница между 5-ю 20-ю и 60-ю этажами? Кроме увеличения нагрузок... .

разница становится очень большая когда ничинаешь рассматривать поведение здания при динамических нагрузках - при большой этажности такие нагрузки создает ветер, а главное сейсмика.
в принципе задача инженера превратить груду стали или бетона высотой в несколько десятков метров в механизм способный колебаться и при этом удержаться от значительных разрушений (в худшем случае).
сейчас все расчеты ведуться по спектральному методу (нормы Кз ) этот метод достаточно прост, но не очеь точен. скорее так точность его обратнопропорциональна высоте здания и его конфигурации. то есть этот метод хорош для коробочек с достаточно небольшим отношением высоты к площади основания.
вот . для точных результатов нужно считать по другим методам, которые в большенстве программ из СССР отсутствуют. а может уже и есть не смотрел с 2004 года.

[Subar]

>для простых зданий вполне подходит. что-то более 20 этажей опасно.

Почему опасно? В чем разница между 5-ю 20-ю и 60-ю этажами? Кроме увеличения нагрузок... .

разница становится очень большая когда ничинаешь рассматривать поведение здания при динамических нагрузках - при большой этажности такие нагрузки создает ветер, а главное сейсмика.
в принципе задача инженера превратить груду стали или бетона высотой в несколько десятков метров в механизм способный колебаться и при этом удержаться от значительных разрушений (в худшем случае).
сейчас все расчеты ведуться по спектральному методу (нормы Кз ) этот метод достаточно прост, но не очеь точен. скорее так точность его обратнопропорциональна высоте здания и его конфигурации. то есть этот метод хорош для коробочек с достаточно небольшим отношением высоты к площади основания.
вот . для точных результатов нужно считать по другим методам, которые в большенстве программ из СССР отсутствуют. а может уже и есть не смотрел с 2004 года.

Ну то что спектральный метод дает ошибки в воздействиях никто не сомневается. Все дело в том что если есть сомнения можно считануть на аксселелограммы, но только толку нет от этого. Есть такая наука - динамика, и пока ее не заменили, считать можно как угодно, всеравно болтаться будет по известным всем формам. А спектральный метод - есть продукт разработки Больших Ученных СССР, причем ученые эти такого уровня, что нашему поколению не скоро придется достичь их познаний в теории, да и в практике. А спектральный метод хорош тем, что он с запасом однако!

[ZhenX]

спектральный метод еще раз говорю - имеет очень очень приблеженные результаты. кстати спектры ответа для зданий с различными периодами именно и создаются из пряммого расчета по акселлерограммам идеализированных зданий (в книжках ресуют такие столбики с шариками). если здание сложное по конфигурации и достаточно многоэтажное то спектральный метод дает скорее неверный результат и скорее заниженый, особенно при расчетах в 3D. еще один огромный минус спектрального метода это его линейность, то есть он не включает нелинейных деформаций из-за частичного разрушения (трещины, подвижки и тп) в конструкциях здания которые неприменно возникнут при колебаниях.
кстати бСССР никаким боком не стоит у истоков этого метода, ибо начало положили японцы, итальянцы и америкоты, и где-то в конце 60-х метод был принят каким он есть сейчас. так что наука молодая и нет необходимости не верить в свои силы. дерзайте. тем более что хороший инженер в этой области ценится в любой стране.

Сообщение отредактировал ZhenX: 23.01.2006, 07:26:17

[Subar]

Да уж, никто не сомневается, Уважаемый ZhenX, в том что перед проектировщиками стоит огромное кол-во задач для определиня точных сейсмических нагрузок, впрочем как и ветовых. А также проблема учета нелинейности стоит перед всеми, не только перед строителями. Тут весь вопрос в мощности процессоров и приборов наблюдения, которые доступны человечеству. А спектр воздействий, то и есть, что он спектр тех самых акселлелограмм, и в мире найдется несколько десятков тех, что превысят нашу кривую на графике бета. Тут ничего страшного то нет, можно просто эту точку умножить на наше ускорение и т.д., можно во времени этот процесс осущесвить... . Вся проблема, еще раз говорю, в динамическом методе, а как следствие ряд допущений: отсутствие надёжной исходной информации о макс. величинах и законах изменения во времени при землетрясениях основных характеристик движения оснований зданий (смещений, скоростей, ускорений и др.). Проще говоря считать то можем, а вот точных данных нет; "стабильности в мире нет" (с)
А теперь по поводу советских ученых! Кто Вам дал такую неверную информацию, что все было сделанно до них? А как же Стрелецкий?! А в последствии Поляков, Николаенко и многие другие. Просто в разных странах разные коэффициенты - это уже другой вопрос. Математики советской школы, на вес золота за рубежом, алгоритмы мат. моделей написанные 20-25 лет назад до сих пор ценятся во всем мире... . Вобщем очень невежливо будет недооценивать вклад советских ученых в МИРОВУЮ науку. Единственное в чем мы отставали и отстаем по сей день - это в финансировании этой науки , в этом и вся проблема. Наши ученые жили более менее в достатке при советах, а теперь вынужденны думать как срубить малость капусты, чтобы купить нормальную дубленку жене и компьютер детям. Но тут сами понимаете, виноваты совсем не ученые.
Спектральный метод бесспорно устаревает, уже есть действующие методы заменяющие его, разработанные, кстати, учеными советской школы. Но пока мы их осмыстлим, придется проектировать по нагрузкам определенным по старому, доброму спектральному методу, в котором есть запасы, но лучше про них забыть, так спокойнее... . А вот наши программные комплексы, это другой вопрос, они используют разные уравнения, из-за чего получаются разные результаты! Вот это Проблема!

[ZhenX]

ладно бог с отцами -основателями, главное что основали. спасбо им огромное.
соглашусь что информации о сесмич. характеристиках толковой действительно нет (а может она засекречена ) но это достаточно просто решается при наличии нескольких сотен тыщ зеленных долларов ибо методы уже существуют и совсем не обязательно иметь запись разрушительного землетрясения в А-Атинском регионе.
ну вообщем вопросы это к институту сейсмологии(так кажется называется)
что требуется от оного заведения - это только создать синтезированная запись ускорений для землетрясения в данном конкретном регионе. а дальше дело за инженерами.
еще скажу что запись эта по словам одних существует и скрывается где-то, а по словам других ее сделать никак не могут, вообщем факт - найти невозможно. несколько странно, хотя она должна была быть помещена у них на сайте и должна быть доступна любому.
если найдете дайте мне знать.
надеюсь у инженеров, проектировавших дома выше 20 этажей она была.... очень хочется надеяться

[Subar]

Это точно! Зеленных долларов всем не хватает. Может кто-то из поситителей темы хочет обменять те самые зеленые на проекты и идеи - не стесняйтесь
Что-то не очень активно обсуждается тема, на мой взгляд очень горячая. Неужели никто не замечал огрехи расчетных программных комплексов - поделитесь, ну же!

[ZhenX]

Это точно! Зеленных долларов всем не хватает. Может кто-то из поситителей темы хочет обменять те самые зеленые на проекты и идеи - не стесняйтесь
Что-то не очень активно обсуждается тема, на мой взгляд очень горячая. Неужели никто не замечал огрехи расчетных программных комплексов - поделитесь, ну же!

огрехи делают люди а не програмные комплексы. идиот со сложной программой может натворить намного больше бед чем тот же идиот с ручкой и калькулятором.
любая расчетная программа это всего лишь инструмент, но никак не истина в последней инстанции. и это кстати написано на первой странице инструкции по пользованию любой программы. авторы НЕ НЕСУТ никакой ответственности за результаты вычислений и просят пользоваться ими только как дополнением к инженерным расчетам. гыгы
пример из америкотовской программы SAP2000
DISCLAIMER
CONSIDERABLE TIME, EFFORT AND EXPENSE HAVE GONE
INTO THE DEVELOPMENT AND DOCUMENTATION OF
SAP2000. THE PROGRAM HAS BEEN THOROUGHLY TESTED
AND USED. IN USING THE PROGRAM, HOWEVER, THE USER
ACCEPTS AND UNDERSTANDS THAT NO WARRANTY IS EX-
PRESSED OR IMPLIED BY THE DEVELOPERS OR THE DIS-
TRIBUTORS ON THE ACCURACY OR THE RELIABILITY OF
THE PROGRAM.
THE USER MUST EXPLICITLY UNDERSTAND THE ASSUMP-
TIONS OF THE PROGRAM AND MUST INDEPENDENTLY VER-
IFY THE RESULTS.

Сообщение отредактировал ZhenX: 27.01.2006, 07:10:05

[Subar]

огрехи делают люди а не програмные комплексы. идиот со сложной программой может натворить намного больше бед чем тот же идиот с ручкой и калькулятором.

С тем что идиот может натворить бед уж точно не поспоришь. Идиот он на то и идиот, что от него одни беды. Это в расчет не берется. А на самом деле, некоторые создатели, некоторой расчетной программы, с уверенностью говорят, что Лира дает огрехи да еще какие. Вот в чем фикус-пикус. И самое грустное, что на Лире в Алмате считает ну уж точно больше половины проектировщиков... . Причем народ даже не задумывается об этом... .
надеюсь хоть это оживит в беседе просматривающих данную тему

[ZhenX]

не знаю насколько что правильно или неправильно сделано в Лире. могу сказать что сделана она для расчетов на статику и те результаты которые она выдает в железобетоне при расчетах на сейсмику уж очень кривые. ибо в конструировании куча тонкостей которые эта программа вообще не учитывает.
ЗЫ походу народ здесь больше из людей "купил дешево -продал дорого", так что если надо обсуждать тонкости то лучше на спец форум.

[Subar]

ZhenX, чего посоветуешь?

[ZhenX]

ZhenX, чего посоветуешь?

в смысле? программу что ли?

[Subar]

в смысле спец. форум

[ZhenX]

надо по ангельски уметь только
http://www.eng-tips.com
больше не знаю возможно есть в рус нете в рамблере надо порыть

[artemis]

эх, печально ,господа, видимо здесь дейсвительно все озабочены лишь куплей продажей.
может отделный подфорум создать "Архитекута и Проектирование"?
А так на закуску советую - www.skyscrapercity.com пожалуй, лучший форум в мире по проектам, девелопменту,
проектированию, урбанистике и тд.


сам там постоянно сижу

[ZhenX]

да www.skyscrapercity.com - типа разговоры на околоинженерныет темы. примерно равносилен ЦТ по уровню полезности.

[ereke]

Насколько мне известно в Алматы конструкторов которые умеют выполнять расчеты очень мало. В основном все расчеты заказываются у одной гос. конторки.
Сам давно пытаюсь изучить Lira но практически нет обучающего матерьяла. Мож кто знает где у нас учат ? то что преподавали в ВУЗе не в счет

[ZhenX]

Насколько мне известно в Алматы конструкторов которые умеют выполнять расчеты очень мало. В основном все расчеты заказываются у одной гос. конторки.
Сам давно пытаюсь изучить Lira но практически нет обучающего матерьяла. Мож кто знает где у нас учат ? то что преподавали в ВУЗе не в счет

ну материала как раз навалом http://www.lira.com....hp?lira92r_book
у них даже есть команда поддержки так что если есть какие вопросы то к ним на мыло. (в случае легального использования Лиры) http://www.lira.com.ua/rus/servises/
а что в ВУзе уж совсем плохо преподали?