Сообщений в теме: 5004

[Роман Вундшт]

Дык разъяснял уже, и вы даже успели ответить в стиле "нам бога не понять", то есть по существу согласились, что некоторые деяния бога как минимум выглядят несправедливо с человеческой точки зрения (но у бога типа есть скрытые причины, делающие всё суперсправедливым, ога)

Причины описанны в библии, кстати с первых глав именно люди решили решать самому, что хорошо, а что плохо, и забить на мнение Бога, таки почему он должен помогать, коль его не слушаем? Человеческая точка зрения всегда была и будет недалекой, и той, на что нельзя полагаться. Взять вот взгляд на пидофилию и гомосексуализм, с некоторой точки зрения это святая любовь, к слову. Я смотрю у вас нет особого желания разбираться и знать мышление Бога, вы уже сделали свой выбор и осталось только чуть наслаждаться общением с верущими, глядя на них с верху)))

Самый лучший ход - это, видимо, бог - это любовь отдельно, бог - это инициатор геноцидов - отдельно. Эдак можно и Гитлера какого любовью назвать - он же свою маму любил, главное не мешать в кучу с остальным.

 

 Вы ушли в крайность мол любовь это все, целуй людям попки. Есть закон еще с эдема, кто грешит тот умрет. Из любви бог делал шаги, чтобы востановить справедливость для тех, кто желает жить с Богом, а кто нет, извините, есть порядок. Это в какойто мере проявление любви к праведникам, ведь жить рядом с преступниками как то не айс, Бог их кустранит навсегда, чем не здорово? Он источник жизни, он ее дал и имеет полное право забрать, если ей пользуются неправильно. Вам все не хочется понять, что вы лишь набор атомов, мелкая песчинка во вселеной в сравнении с Богом. И вы  читаете библию и не замечаете что в ней написано, иначе бы у вас был другой настрой. А так вы лишь небольшой насмешник, который проживет в лучшем случае 80 лет и исчезнет навсегда. Что есть ваша жизнь? Зачем вы тратите ее на такие пустяки, как разговор с верующими, лучше бы заработали денег, ездили по континентам, потому что вскоре от вас кроме детей ничего не будет, наслаждайтесь жизнью и главное другим не мешайте, наслаждаться, хоть и жить по другому. 

Мораль существует даже в обществах, не испытавших в истории сильного религиозного влияния. Мораль существует даже в обществах, не знающих никакой религии вообще.

 

Наивные вы, сколько не общаюсь вижу искреннюю противоречивость. В древности не было обществ не религиозных, все в какой-то мере чему либо поклонялись, служили, и т.п. поэтому большая часть психологов уверенна что религия это недостаток знаний и примитивность ума. И так мы видим сейчас несмотря на прогресс ученные умы таки не смогли убрать со своих путей "антропный принцип". С другой стороны, обращая внимания что ранее не было обществ не религиозных, видно желание просто поспорить, мол не с этого боку то с другого нет желания вообще согласиться с оппонентом, дабы чувство превосходства не ушло. Мораль не может жить без эталона, стандарта, мерила, от которого идет оценка. Это факт. В обществе без Бога, как мерила морали, что есть эталон? Рано или поздно в таком обществе границы будут уходить, пока планка нравственности не упадет ниже плинтуса. Сейчас это хорошо в нашем обществе, где Бог для людей уже не авторитет. 

Да точно также будет, как и с религией. Я вот в атеистическом Союзе пожить успел, общественная мораль была не в пример выше современности, когда вроде как "религиозный духовный подъём" случился.

 

Хотя союз был атеистический, но люди то нет))) Многим со скамьи внушали о "опиуме", но люди все равно надеялись, верили и ждали. Так что я бы не сказал, что это была прям атеистическая страна была, хотела быть да, согласен. Просто идея воспитывать в обществе стыд перед другими, похвалу от других за заслуги -  работала, но не прожила такая конструкция долго. Людям дали идеал, который очень схож с библейским, но не тем путем  шли, и в итоге многие разочаровались. Карл Маркс и Ленин, хотели как лучше, забавная у них была идея, но принцип не изменить: человек влавствует над человеком во вред. Именно поэтому вся идея потерпела фиаско. 

Не влияет религия на мораль от слова вообще, религия всегда подстраивается под общество. В рабовладельческом обществе она поощряет рабство, в экспансионистском - агрессивные завоевания, в ультралиберальном - толерантность, в ультраконсервативном - реакционные традиции.

 

Исторический фон помогает увидеть, что религия играла все же огромную роль, это не заметит только безумец. Да, и не забывайте, почему вы в больнице зовете работника "медбрат или медсестра", как к слову. Хочу заметить, что религий много, и если взять христианскую, то она практически выродилась к 3 веку н.э. после череды страшных гонений, и тщеславия госстатусом она утратила свой облик "не от мира". Большинство забыло даже что значит слово Христос, думают это фамилия. Забыли о чем благая весть. Неудивительно, что только на сострадании и противоречивой любви ближним религия вела себя как дама с легким поведением, но это не означает что все такие и именно это основал Христос.

Отдать свою жизнь ради высоких идеалов - это, по вашему, эгоизм? Это как раз высшая форма альтруизма и по настоящему самая высокая цена, которую можно заплатить. Бог же в итоге вообще ничего не потерял - называть это самой высокой ценой смешно. 

 

Забавно, мне так и не удалось узнать у вас, а зачем Богу умирать то нужно было за людей? Какой закон или принцип должен был на это влиять? Тем более Бог бессмертен, ему это невозможно сделать. Почему вы считаете, что Христос, единородный сын Бога, единственный совершенный человек на земле с возможностью жить вечно и иметь совершенное потомство это смешная цена?

[Роман Вундшт]

 

С чего вдруг такая щедрость? насчет Змея не согласен!

https://

Адам - человек, Ева - помощница, змей - воплощение диавола искусителя. Всё просто.Кстати в Библии эта личность часто упоминается, интересно ваше мнение по поводу этой личности, неужели для вас это тоже аллегория?

А символизм всего лишь символизм, его прикрутить к любому отрывку можно и 10 вариаций придумать, что пользы? 

 

Вы беседуете с человеком, которому очень нравится кабала. Хорошо, что он не из тех кто видит в библии математическую гармонию и число конца света и не заваливает многих  расчетами и видением каждой буквы определенного числа и божественного языка))) Этот отряд из символизма. Им очень нравиться мистика и поиск "глубоких" мыслей, хотя по мне им и фильм "звездные войны"был бы весьма познавательным с таким ходом рассуждения. А пользы от таких рассуждений как от джанк-фуда.

[Роман Вундшт]

Чебак, вы пытаетесь защитить и оправдать Бога? но Бог не нуждается в этом

Да ну, зачем судье нужны адвокаты, он сам судья! Не, мне просто хочется узнать вообще основу такого мышления, ведь зная на чем основание, тогда легче видеть как человеку помочь. Дать полный критический анализ и возможные сценарии жизни на таком основании, как некий взгляд со стороны, чтобы человек увидел что есть его убеждения. И если он искренний и не ленивый умом и не горд на кончиков пальцев, то возможно найдет основание на скале лучшим, чем на песке.  

[Роман Вундшт]

 

не стоит обобщать, я как бывший атеист, но разобравшийся в христианстве, жить хочу здесь на земле, причем вечно, "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю" однако.

 

что значит кротким быть для вас?

 

Ну само слово "анав" означает нечто мягкое, смирение. В какойто степени это отсутствие гордости и тщеславия, которое помогает приближаться к Богу, к примеру видно как важно быть кротким случай из Иоанна 6:48-59 или иметь такой настрой ума из Евреям 12:11. И вообще кто хочет быть христианином, учеником Иисуса, важно помнить какой был учитель и подражать ему - Матфея 11:29. 

[Пират]

А вот в том, что "описание законов" не может заставить ничего произойти - это чушь. Зная законы природы, мы можем их использовать себе на пользу, создавать на их основе новые механизмы, осваивать новые технологии, бывшие абсолютно недоступными ранее. 

 

 

 

Это кто сказал?

Loyt? 

в спорах вы мастер, но в науке не силен

также как и я

 

да пользуйтесь себе на здоровье

только использование не заменяет описание и не меняет первопричину

 

Вы очень красноречиво объяснили такому невежде с пробелами в логике как я, как строить верные прогнозы на неверной модели Спасибо

У вас ко всему прочему ещё и трудности с пониманием написанного. Модель верная, если использовать её в нужных условиях. Описание таких условий (если они уже известны) - это неотъемлемая часть теории. 

 

 

 

Куда мне до высокообразованного и высокоинтеллектуального Loyt

Вы тут пока посамоутверждайтеся, не смею больше мешать 

гордость ведь такая гордость

Бог гордым противится, а смиренным дает благодать

 

Говоря о первопричине всего сущего

мы оба стоим на зыбком основании

Но Иисус сказал

Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;

 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.

А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;

и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

(Матф.7:24-27)

Предпочитаю стоять на камне

[Роман Вундшт]

Для меня все религии - это инструмент контроля и эксплуатации общества посредством обмана. Никакого "эксклюзивно христиансткого" неприятия не испытываю.

Интересно. Если вас на рынке 6 из 10 продавцов обвешают, будете ли всех называть шарлатанами?  Забавно, но в мере все можно вкатить в рамки "контроля и эксплуатации" религию, коммерцию, работу, семью, государство и даже атеизм. Это модное выражение и весьма бессмысленное. Порой даже пачка мальборо это инструмент контроля и эксплуатации)))

[Пират]

Даже если бог есть, я с той же вероятностью иду туда, куда бог хочет, что и наоборот.

Вы идете туда, куда сами выбрали идти

Бог здесь не при чем

[Роман Вундшт]

Борюсь я здесь скорее с пробелами в логике оппонентов и невежеством, если это вообще можно назвать борьбой.

Что ж спасибо что развиваете интеллект оппонентов, но главное нос не задирать, верно?)))

Как-то к своей книге Докинс написал, мол эту книгу следует считать почти так, как если бы это был научно-фантастический роман. Забавно, что предисловие не всегда читают атеисты и потом пользуются мыслями как цитатами из библии, собственной библии. У вас тоже основание весьма шатко смотрится, но вы его придерживаетесь и это меня удивляет. Вы не верите в Бога, следовательно у вам симпатично самозарождение, хотя это то же вера, причем более трансцендентная чем вера в Творца. Это вера, а не научный факт. Иначе его следовало подтвердить научным методом, понаблюдали, разработали теорию, которая мало мальски дает представление о действительности, проверили наблюдением и опытами, и посмотрели сбываются ли прогнозы, основанные на этой теории. 

И что мы видим? Увидеть, никто не увидел. Нет доказательств, что происходит сейчас, а раньше? Увы наблюдателей нет. Ни одна теория, имеющая отношение к этому не была подтверждена наблюдениями. Все эксперименты терпят крах, только на одном основании, что нужно все-таки приложить интеллект к действительности. предсказания, основанные на теории не осуществились. И после такого вы считаете, что самозарождение, лучше теории сотворения? Здесь нет ни честности в науке, раз она отвергла научный метод и превозносит эволюцию как факт. Это ничем не хуже священников, они в черном, ученые в белом, вот и вся разница. Догматизм в науке это естественное человеческое))) 
Конечно у оппонентов и должно быть невежество, они же не в кафедре богословия бегают с энциклопедическим умом. Но ваша вера, есть ваша. 

Воспитание - это когда до воспитываемого в понятной форме доносят, чего от него хотят. Что-то слабоватый бог воспитатель, если абсолютное большинство людей принимают веру, распространённую в их обществе, а не "единственно верную".

 

Ну, Бог очень хорошо и доходчиво обьяснил в Библии, что нужно и что не нужно делать, но каждый хочет понимать это по своему. Взять хотя бы "не убивай", для христиан это вообще неизменный закон из принципов, "любить врагов" "любить ближнего" "не мстить" "ко всем относиться уважительно", но многие освящают оружие или даже рады его использовать с криком с нами Бог. Может не каждый хочет идти по той дороге, которую предлагает Бог? Для одних это непонимание родственников, страх перед людьми. Для других ломать себя любимого, убирать плохие привычки. третьи боятся ошибиться и сидят в нерешительности, ожидая чуда, чтобы что-то начать делать. Я бы вам мог скинуть дюжину стихов где в понятной форме обьясняется что делать и не делать в жизни, радуя Бога и от этого жизнь была бы проще и счасливей, но следовать этому это выбор всегда за вами, и вот так каждый живет, как большинство веря во "что-то " свое, а не единственную верную.

Но для восприятия всего этого совершенно необязательно верить, что бог на самом деле создал Землю, а Иисус на самом деле воскрес. 

 

Ошибаетесь, все же есть очень важная связь. Все эти "уроки жизни", "заповеди" иногда в жизни кажется неуместны. К примеру быть честным или добрым ко всем. Но именно зная, что Бог обязательно вознаградит за труд, и стойкость. Это и есть живая вера. Ведь именно воскресение и есть свидетельство о надежде любого человека. Поэтому многие находятся в тяжелом состоянии, инвалидности, нищете, страхе неопределенности жизни, рады видеть надежду на светлое будущее. В этом атеизм терпит провал, это религия для здоровых и состоятельных людей.

[Роман Вундшт]

Животные в библии: змеи, псы, свиньи, волки в овечьей шкуре, овцы, козлы, орлы, львы, ослы и т.д. -о ком речь?  Почему нельзя есть свинину, а жвачных животных можно?   Писать самому ответы тут на этом форуме не вижу смысла ибо Консерву тогда разорвет! Думайте!

О животных, а иногда метафора! Вам же хочется наоборот, чтобы всегда скрытый смысл, ибо так слишком просто и не заставляет испытывать некого сладостного чувства, и лишь в в редких случаях о реальном. Бог запретил есть свинину, и многих других животных, к примеру зайца, хотя он жвачный тип. Почему? Скорее это как-то им помогало в плане здоровья или гигиены, исходя из того чем питались те животные и развитости средств дезинфекции и гигиены. Кстати, а какой вы скрытый смысл находите в законе Бога закапывать свое испражнение лопаткой за станом? Это чисто для себя, так посмотреть мысли о высоком в кабале...

[Роман Вундшт]

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч (Мф.10:34) Для сравнения: "Мы рождаемся свободными от религии, но мы не рождаемся свободными от потребности в сострадании" Далай Лама XIV

Нельзя просто так взять и выирать текст, слова Иисуса и переворачивать, я так могу из Будды сделать экстремизма а из Далай ламы нациста. Э то не самый лучший подход, не зная к какой ситуации сказаны слова и для чего стараться впихануть свой смысл, это меод желтой прессы, не стоит учиться плохому))) 

[Роман Вундшт]

Наука не просто является препятствием к вере, наука является абсолютным естественным антиподом веры, вся суть религии является априори АНТИ научной: наука, объективно изучая наблюдаемые факты, строит на основании этого последовательную картину мироздания, религия же, напротив, подгоняет все наблюдаемые факты под первобытную "логику" субъективного бреда древнееврейских сумасшедших пастухов, в котором всеми законами мира управляет неизвестно откуда взявшийся антропоморфный "хозяин". Наука - это знания, религия - это бредовые домыслы.

Невежественно с вашей стороны ставить веру и науку в противоположность. Иначе вы так или иначе лицемерите, не понимая что многое в науке берется на веру и из этого строится дальнейших ход рассуждений. А отсутствие уважения и понимания к взглядам других создает о вас впечатление о школьнике, который любит привлекать к себе внимание с помощью агрессии и колкости, если вы думаете, что таким способом к вашим словам отнесуться здраво, то вы либо ребенок, либо старый невежа. Так ии иначе с вас плохой оппонент))))

[ConservatiVe]

11. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1кор13:11)

 

Опять же нагло выдрал стих из контекста. Зачем? Это глупо! О чём Павел говорил коринфянам в этой главе? Главу полностью прочли? А всё послание к Коринфянам? 

[Незабудкаа]

 

Учение Иисуса о любви к врагам было уникальным.

Хотелось бы услышать ваше объяснение, как вы поняли  о врагах.

 

 

Буквально, Вася))

Враги – это люди, которые находятся в состоянии вражды с нами, ненавидят и пытаются причинить вред.

Иисус учил: «Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Матф.5:43,44)

 

«Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?

Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки» (Матф.22:36-40)

 

«Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте.

Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими.

Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе; никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.

Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.

Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.

Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.

Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:14-21)

 

В этих словах нет никакого другого смысла, как любить и прощать людей, которые причиняют тебе зло. Бог воздает, не мы.

Важная истина – зло победить можно, только добром)

[Loyt]

Причины описанны в библии, кстати с первых глав именно люди решили решать самому, что хорошо, а что плохо, и забить на мнение Бога, таки почему он должен помогать, коль его не слушаем?

Из любви? Ой нет, ересь какая, я забыл, любовь - это же исключительно торговля "ты мне, я тебе".

Я смотрю у вас нет особого желания разбираться и знать мышление Бога

А его можно знать? Он перестал быть непостижимым? Ваших слов о том, что бога никогда не понять, не существовало?
Я как раз хочу разобраться. И раз уж я человек, разбираю я бога с человеческой позиции, другой не знаю. Что характерно, и вы не знаете.
Вы лишь становитесь в позу, будто бы уж вы то желание разобраться имеете и что-то понимаете, хотя суть этого "понимания" вами была озвучена не единожды: "Не понимаю, и понимать не обязательно, богу лучше знать".

Вы ушли в крайность мол любовь это все, целуй людям попки

Нет, это исключительно ваша выдумка, я такого не говорил. Вот про то, что инициатор геноцидов не может одновременно считаться символом любви ко всем людям - говорил.

Из любви бог делал шаги, чтобы востановить справедливость для тех, кто желает жить с Богом, а кто нет, извините, есть порядок. Это в какойто мере проявление любви к праведникам, ведь жить рядом с преступниками как то не айс, Бог их кустранит навсегда, чем не здорово?

Негодяйские египетские первенцы нарушили святой порядок родившись. Как такое можно терпеть?!!!

Он источник жизни, он ее дал и имеет полное право забрать, если ей пользуются неправильно

Любовь и справедливость играют всё более яркими красками. Глупые атеисты считают аморальным лишение жизни детей родителями по праву того, что они им жизнь и дали - вот же дикари, верующие завсегда поразят высотой морали.

А так вы лишь небольшой насмешник, который проживет в лучшем случае 80 лет и исчезнет навсегда

Даже по вашему канону я не исчезну, а буду существовать вечно, оценивать любовь бога через мучения.

[Loyt]

Наивные вы, сколько не общаюсь вижу искреннюю противоречивость. В древности не было обществ не религиозных, все в какой-то мере чему либо поклонялись, служили, и т.п. поэтому большая часть психологов уверенна что религия это недостаток знаний и примитивность ума

Главное - ничего по теме не знать и выдумывать доказательства из головы - чем чудовищнее ложь, тем сильней в неё поверят.
В реальности же даже вот прямо сейчас ещё существуют примитивные общества, которым сама концепция религии и веры в невидимое и сверхестественное непонятна.

Мораль не может жить без эталона, стандарта, мерила, от которого идет оценка. Это факт. В обществе без Бога, как мерила морали, что есть эталон?

Эталоном считаются законы. Которые в свою очередь являются формализацией правил коллективного сосуществования, сформированным в данном обществе под влиянием условий существования.

Хотя союз был атеистический, но люди то нет))) Многим со скамьи внушали о "опиуме", но люди все равно надеялись, верили и ждали

А с чего вы это взяли? Применили фантазию?

Исторический фон помогает увидеть, что религия играла все же огромную роль, это не заметит только безумец. Хочу заметить, что религий много, и если взять христианскую, то она практически выродилась к 3 веку н.э. после череды страшных гонений, и тщеславия госстатусом она утратила свой облик "не от мира"

Если по вашим же словам христианство выродилось, то "огромную роль" играло что-то совсем другое.

Забавно, мне так и не удалось узнать у вас, а зачем Богу умирать то нужно было за людей?

Просто пример "высшей цены". Богу умирать было не нужно, никакой "самой высокой цены" он не платил - аргумент был только про это.

Почему вы считаете, что Христос, единородный сын Бога, единственный совершенный человек на земле с возможностью жить вечно и иметь совершенное потомство это смешная цена?

Я утверждал лишь, что это не "самая высокая цена". А Христос в итоге ничего не потерял, разве что потенциальное потомство - ну так после воцарения нагонит, если захочет.

[Loyt]

Интересно. Если вас на рынке 6 из 10 продавцов обвешают, будете ли всех называть шарлатанами?

Этих шестерых - буду.

Вы идете туда, куда сами выбрали идти Бог здесь не при чем

Именно. Как и в случае всех остальных людей.

[Loyt]

Вы не верите в Бога, следовательно у вам симпатично самозарождение, хотя это то же вера, причем более трансцендентная чем вера в Творца. Это вера, а не научный факт. Иначе его следовало подтвердить научным методом, понаблюдали, разработали теорию, которая мало мальски дает представление о действительности, проверили наблюдением и опытами, и посмотрели сбываются ли прогнозы, основанные на этой теории

И ведь наблюдают, разрабатывают теории, подтверждают опытами.
Ясен пень, креационисты об этом знать не желают - чтобы повторять "ничего не известно, ничего не доказано" знания и не нужны.

Ну, Бог очень хорошо и доходчиво обьяснил в Библии, что нужно и что не нужно делать, но каждый хочет понимать это по своему

А в Коране объяснил по-другому. А в Гуру Грантх Сахиб - по-третьему. Хорошо и доходчиво, ога.

Но именно зная, что Бог обязательно вознаградит за труд, и стойкость

Вообще-то ваша же религия осуждает подобную корыстную мотивацию.

[Вася Куролесов_475129]

Вы беседуете с человеком, которому очень нравится кабала.

Каббала -это один из уровней толкования Торы(ВЗ), причем этот уровень гораздо выше буквального. Если еврей впитывает эти знания с детства, то вам они не доступны со всеми вытекающими последствиями.

минерал -растение-животное-человек-Бог -это неполная цепочка, показывающая эволюционный путь Духа, т.к. духовный рост бесконечен. 

Корова не учит траву и говорить им, собственно, не о чем -разные уровни и т.д.

[Вася Куролесов_475129]

О животных, а иногда метафора!..........  Кстати, а какой вы скрытый смысл находите в законе Бога закапывать свое испражнение лопаткой за станом? Это чисто для себя, так посмотреть мысли о высоком в кабале...

 

Расплывчато и не о чем. Конкретно -кто есть кто -осел, орел, свинья, овцы, козлы, львы....

т.е. люди сами бы никогда не догадались закапывать свои испражнения? да уж венец творения!

[Вася Куролесов_475129]

Им'ашхътыц сказал(а) 29 Июн 2017 - 07:20: Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч (Мф.10:34) Для сравнения: "Мы рождаемся свободными от религии, но мы не рождаемся свободными от потребности в сострадании" Далай Лама XIV Нельзя просто так взять и выирать текст, слова Иисуса и переворачивать, я так могу из Будды сделать экстремизма а из Далай ламы нациста. Э то не самый лучший подход, не зная к какой ситуации сказаны слова и для чего стараться впихануть свой смысл, это меод желтой прессы, не стоит учиться плохому))) 

 

Меч -это Слово Божье(ефес6:17), но вы ж буквально все воспринимаете. 

Сообщение отредактировал Вася Куролесов_475129: 29.06.2017, 21:59:07