Сообщений в теме: 578

[Spok_Bro]

А почему блага не будут ограничены?  Их из чего-то делать надо. Из каких-таких ресурсов? А ресурсы самой планеты уже ограничены сами по себе.  Еще пару миллиардов людей на планете, пусть даже потребляющих примерно как жители Казахстана или даже Сомали,  например, и планете кырдык. Ну пусть не планете, но людям точно.   Питьевая вода - уже в дефиците, даже не-технари знают, что вода - это основа жизни. Но эту тему здесь уже затронули.   В СНГ этого пока не ощущают, по большому счету, потому что нам повезло или не повезло, что мы живем в кладовой ресурсов.   А разведанных запасов нефти хватит только на последующие полвека. Самое интересное, что это примерно также касается воды. * Что тоже можно найти из открытых источников.   Откуда неограниченные блага? Если уже разведанных ресурсов на всех не хватает. Речь идет не о бабле, не о деньгах - их то можно напечатать, накопировать на карточки хоть на миллиарды лет вперед.   Нет у нас бесконечных ресурсов, значит, и благ таких нет.

 

  Тут вы много тем накидали, поэтому скажу лишь, что если вы не видите решения каких-то проблем, не значит что они нерешаемы. В Лондоне 19 века такие как вы говорили, что через 100 лет город Лондон будет погребен толи 2-ух, то ли трехметровым слоем конского навоза. Ничего такого не случилось.

  По воде, если учесть что пресная вода может быть добыта из морской, то воды на планете хоть залейся. Вопрос тех же технологий.

 Единственная действительно существенная проблема - энергетика. Не стоит также забывать, что разведанных запасов нефти постоянно хватает на 30-50 лет.  Так говорили и 30-50 лет назад  . Но способы и сейчас есть - например атомная энергетика. Предвидя предсказуемое возражение, скажу, что выступающая за продвижение ядерной энергетики Всемирная ядерная ассоциация публиковала данные, согласно которым гигаватт мощности, произведенной на угольных электростанциях, в среднем (учитывая всю производственную цепочку) обходится в 342 человеческих жертвы, на газовых — в 85, на гидростанциях — в 885, тогда как на атомных — всего в 8. 

  И вообще, изначально я писал о вещах и продуктах, о способе их производства. Если например, робот будет выращивать овощи гидропоникой, то тут и экономия этой самой воды в десятки раз будет, и людей столько не нужно будет.

 Ресурсы это отдельная тема, но и там есть подвижки. Я это писал в своем первом посте - ресурсоемкость экономики развитых стран, как впрочем и остальных падает, и рост населения рано или поздно остановится. Следовательно, рано или поздно прекратится и начнет снижаться потребность в ресурсах.

Сообщение отредактировал Spok_Bro: 27.09.2014, 19:21:40

[Spok_Bro]

 И да, я не идеалист. Наоборот, вижу что мои оппоненты мыслят общепринятыми стереотипами и эмоциальными категориями, например:  

 

 

И как много людей в мире "переехало в город" и стало заводить только двоих детей за прошедший XX век? Особенно среди стран желтой линии? Даже не углубляясь в дебри общепланетной демографии - вот скажите, из семей, переехавших только в нашу Алмату за последние 20 лет - сколько придерживается правила заводить не более двоих детей? Странная тенденция - но в основном семьи, относящиеся по своему достатку и менталитету более к зелёной линии (ну, кроме океании конечно)). А остальные, видимо, от избытка времени, вследствие отсутствия работы и интересов - в основном детишек миру строгают. И ни о чём особо не думают. Уж о перенаселении - точно.

 

 Не знаю, где вы видели строгающих детишек в Алмате. Вот я переехал, и у меня типичная семья, которую я описал в своем примере: из моих дедушек и бабушек только у одного дедушки есть сестра, остальные единственные в семье (их братья и сестры погибли в ранние советские годы - ВОВ, голод, или просто умерли в детском возрасте), но потом в семье мамы и папы было соответственно 8 и 7 детей. Теперь нас у мамы с папой двое. У всех теть и дядь тоже в основном двое. И по ощущениям не вижу многодетных семей, в Алматы так тем более.

Рождаемость на одну женщину в Казахстане сейчас ниже мирового уровня и составляет 2,31 по данным ООН. При этом за счет инерционного роста, который я описал, в год у нас население прирастает на почти 250 тыс. человек.

Сообщение отредактировал Spok_Bro: 27.09.2014, 19:39:01

[Картер]

Вопрос тех же технологий.

 

Ну вперед и с песней, заодно всех пенсионеров одним вирусом угрохаете.

[Spok_Bro]

 

Вопрос тех же технологий.

 

Ну вперед и с песней, заодно всех пенсионеров одним вирусом угрохаете.

 

Вы меня неправильно поняли. Я никакой личной оценки насчет заслуженности не давал.

 Я хотел только сказать, что в будущем получать необходимые блага будут все, и не только пенсионеры, но и взрослые работоспособные люди, не нашедшие себе применения. Например, сегодняшние таксисты, потом фермеры, потом металлурги и т.д. и т.д., до куда только роботы дотянутся )))

Сообщение отредактировал Spok_Bro: 27.09.2014, 19:58:47

[антинейтрон]

... автоматизация, как ничто другое создает новые сферы незанятости, что тоже не может не волновать. Что думаете?   Я бы лично предложила отказаться от транспорта, работающего на топливе...

я не пойму... предлагается, для уменьшения сфер НЕзанятости - развивать виды транспорта, работающие на НЕтопливе?

[GreatMouse]

Если без личностных привязок, пафоса и прочего, то пенсионер - хоть в Америке, хоть в Африке, он заслужил пожить на пенсию. Потому что он раньше работал, и не надо его равнять со всяким сбродом и швалью.

 

Эммм... Хорошо бы, если бы так было везде и всегда. Поработал - живи на пенсию. Но вот, как говорится, в деталях кроется... Как будем оценивать "а заслужил ли?".

1. Немалый процент населения в графе "род занятий" пишет "домохозяйка". В принципе, подавляющее большинство из них не сидят сложа руки весь день, а заняты чем-то путным. Есть народ самозанятый. Ну там, кустари-одиночки, самодельщики, и прочие, кто не имеет записей в трудовых книжках. В течение жизни они не сидели сложа руки, а занимались чем-то общественно полезным. Как там насчёт пенсии?

2. А есть, как вы называете, "сброд и шваль". Скажем, "благополучная Европа" сейчас весьма не рада наплыву всяких "беженцев", "переселенцев" и т.п. групп населения из Африки и Азии. Ну, часть из этих людей вполне достойно работают в Европе, а остальные (немалая часть) целью своей жизни имеет проживание на пособия, любыми легальными способами отлынивая от работы.

А теперь попробуйте документально отделить категорию 1. кто, в общем-то, наверное, имеет право на какие-то пособия по достижению пенсионного возраста, и категорию 2., которые и в трудоспособном возрасте жили на халяву, а уж в пенсионном...

 

И возвращаясь к автоматизации. В случае замены роботами людей на вредных и опасных производствах, а ещё и, скажем, выведении этих самых производств за пределы планеты - на околоземную орбиту, на Луну, Марс и т.п. (ну, естественно, тогда, когда стоимость доставки перестанет измеряться в космических цифрах) - это и экологию улучшит, и высвободит людей, занятых на этих работах... Возникает вопрос - чем будет заниматься и на какой пенсион жить этот процент населения? Да, теоретически можно умозрительно построить некую стройную систему, где автоматизировано всё кроме творческого труда - пища синтезируется, одежда шьётся на роботизированых фабриках, жилища строятся тоже роботами, всё обеспечивается даровой электроэнергией (ну, скажем, огромными солнечными панелями опять-таки на околоземной орбите, передающими энергию СВЧ пучками на Землю)... И можно ни о чём не заботиться, вроде бы... Но вот вопрос... Как говорится, труд сделал из обезьяны человека. Ну так, собственно, процесс-то обратим... И при неимоверно развитой технологической цивилизации, где будет автоматизировано всё и вся, наши далёкие потомки, подозреваю, будут качаться на ветках деревьев, вкушая синтезированные (ну или гидропонические) бананы. Ну и, наверное, от скуки периодически грызясь друг с другом.

Сообщение отредактировал GreatMouse: 27.09.2014, 22:06:49

[benick]

до достижения упомянутой выше точки технологической сингулярности (момента, когда мы вообще перестанем понимать процессы, запущенные нами же в рамках автоматизации, и любые наши прогнозы потеряют смысл) осталось совсем немного времени - лет 20-30 максимум, а то и меньше

 

Если в это время появится полноценный ИскИн - то да, можно и согласится. А пока сами по себе технологии не угрожают человечеству - наша глупость основная угроза. И по поводу прохождения точки - одну пройдем, другую, потом будет третья и четвертая и так до тех пор, пока будет хватать благоразумия (то есть риск перестать понимать никуда не денется, просто процессы будут другие).  

Сообщение отредактировал benick: 28.09.2014, 19:40:57

[benick]

Ну так, собственно, процесс-то обратим... И при неимоверно развитой технологической цивилизации, где будет автоматизировано всё и вся, наши далёкие потомки, подозреваю, будут качаться на ветках деревьев, вкушая синтезированные (ну или гидропонические) бананы. Ну и, наверное, от скуки периодически грызясь друг с другом.

 

Это да))) Но будет возможность осваивать другие миры и сеять там доброе, разумное, вечное) Хотя, зная человеческую логику... Вариант с обезьянами как-то вероятнее. 

[One]

Одна из самых благих вещей технологического прогресса - 3D-принтер, когда его технология дойдёт до того, чтобы создавать любой объект из любого материала - наступит конец промышленности, а каждый владелец принтера сможет делать себе любую вещь. Нужна будет только энергия и набор порошков разных веществ для заправки картриджа. Переработка отходов должна дойти до разделения любого мусора на элементарные вещества, которые затем пойдут в картриджы принтеров. Притер не обязательно будет находиться у каждого дома, может быть подобие сетевого принтера, куда по интернет будут отправлять заказы и потом забирать готовые изделия.

[benick]

Одна из самых благих вещей технологического прогресса - 3D-принтер, когда его технология дойдёт до того, чтобы создавать любой объект из любого материала - наступит конец промышленности, а каждый владелец принтера сможет делать себе любую вещь. Нужна будет только энергия и набор порошков разных веществ для заправки картриджа. Переработка отходов должна дойти до разделения любого мусора на элементарные вещества, которые затем пойдут в картриджы принтеров. Притер не обязательно будет находиться у каждого дома, может быть подобие сетевого принтера, куда по интернет будут отправлять заказы и потом забирать готовые изделия.

 

Хорошая мысль... Только как быть с переработкой отходов - это ж тоже промышленность? И крупногабаритные изделия? Даже если их будет делать крупногабаритный принтер - это же тоже промышленность, нет?

[Квазимодо]

Тут вы много тем накидали, поэтому скажу лишь, что если вы не видите решения каких-то проблем, не значит что они нерешаемы. В Лондоне 19 века такие как вы говорили, что через 100 лет город Лондон будет погребен толи 2-ух, то ли трехметровым слоем конского навоза. Ничего такого не случилось.

Совершенно верно. Только вот появились кучи другого мусора, долгосрочное влияние которого еще не изучено.

По воде, если учесть что пресная вода может быть добыта из морской, то воды на планете хоть залейся. Вопрос тех же технологий.

Тут соглашусь. Правда с некоторой оговоркой - пить и есть хочется сейчас, а опреснительные технологии пока далеки от совершенства.

Единственная действительно существенная проблема - энергетика. Не стоит также забывать, что разведанных запасов нефти постоянно хватает на 30-50 лет.  Так говорили и 30-50 лет назад  . Но способы и сейчас есть - например атомная энергетика.

Росту атомной энергетики помимо всего, мешает проблема утилизации отходов.

И вообще, изначально я писал о вещах и продуктах, о способе их производства. Если например, робот будет выращивать овощи гидропоникой, то тут и экономия этой самой воды в десятки раз будет, и людей столько не нужно будет.

Растения из ничего не растут - переход на гидропонные технологии повлечет за собой рост химической промышленности.

Ресурсы это отдельная тема, но и там есть подвижки. Я это писал в своем первом посте - ресурсоемкость экономики развитых стран, как впрочем и остальных падает, и рост населения рано или поздно остановится.

Ресурсоемкость экономик развитых стран растет. А вот рост населения стабилизировался, с этим согласен. что успешно компенсируется поступлением рабсилы из Черножопий менее развитых стран.
 
 

Если в это время появится полноценный ИскИн - то да, можно и согласится. А пока сами по себе технологии не угрожают человечеству - наша глупость основная угроза.

Технологии не существуют сами по себе, а идут рука об руку с глупостью.

[GreatMouse]

Одна из самых благих вещей технологического прогресса - 3D-принтер, когда его технология дойдёт до того, чтобы создавать любой объект из любого материала - наступит конец промышленности, а каждый владелец принтера сможет делать себе любую вещь. Нужна будет только энергия и набор порошков разных веществ для заправки картриджа.

 

В позднесоветское тотальнодефицитное время имел хождение анекдот.

Как будет выглядеть человек при коммунизме?

- При коммунизме у человека будут маленькие-маленькие ножки. Человеку не надо будет ходить, его будут перемещать умные машины.

- При коммунизме у человека будут маленькие-маленькие ручки. Человеку не надо будет ничего делать руками, за него всё будут делать умные машины.

- При коммунизме у человека будет маленькое-маленькое туловище. Человек не будет много есть, он будет принимать очень калорийные таблетки.

- При коммунизме у человека будет большая-большая голова. Потому что он будет всё время думать. Думать... Думать... Где достать эти чёртовы таблетки.

 

Так вот, касаемо 3D принтера... Идея, конечно, хороша... Только вот расходники для него сами по себе не создадутся. Да, и потом... "Качаешь рецепт из интернета и печатаешь себе еду". Звучит красиво - но какое обширное поле для злоумышленника... Подменил какой злобный хакер в рецептике пару символов - и пол-миллиона человек распечатывают себе гамбургер с рицином... Или распечатывают себе футболку с вкраплениями стекловолокна... Я бы не рискнул настолько доверять интернету.

[Лисий Хвост]

Технологии шагнули вперед. Оставив часть человечества позади...

 

Отличный пример, который показывает, что перед лицом новомодных штучек люди бывают бессильны, а разработчики вообще не думают о нюансах. Очень смешное видео!

[Лисий Хвост]

Хотим мы этого или нет, но при дальнейшем развитии автоматизации, большая часть населения, останется не у дел.

Особенно в свете прогрессивного роста населения.
 

Да, на первый взгляд автоматизация – благо.

Рассмотрим автоматизацию процесса производства хлеба.

Для того, чтобы получить хлеб, человек смешивал дрожжи, с мукой в воде. Так он получал тесто, его он ставил в теплое место на шесть часов. Затем доставал тесто и снова перемешивал, добавляя еще муку. Готовое тесто ставил опять в теплое место на один час. После этого, приготовленное тесто человек делил на буханки, которые ставил в печь на три часа. Затем из печи доставали готовый хлеб.

На процесс приготовления хлеба человек тратил много времени и физических сил. Автоматизация освобождает человека от непосредственного участия в процессе производства хлеба. Изготовление хлеба теперь выглядит следующим образом.

Приготовление жидкой закваски для теста, состоящей из дрожжей и муки, осуществляется на специальном оборудовании в течении четырнадцати часов. Затем закваску переливают в дежу. Это большая передвижная чаша. Потом дежу катят к тестомесу. Машина перемешивает содержимое чаши. Получившееся тесто стоит еще четырнадцать часов. Деление и формовка теста производятся на специальных станках, позволяющих работать с жидким тестом до 85% влажности. Параметры деления регулируются оператором через блок управления. Вес получающихся заготовок проверяют на электронных весах. Поделенное тесто помещают в специальные «растоечные» шкафы, в которых температура автоматически регулируется. Перед выпеканием заготовки выкладывают из форм на специальные рамки, смазывают маслом и помещают в ротационную печь. Рамки с хлебом вращаются в камере печи, их обдувает горячий воздух. Готовый хлеб достают из печи, и он идет на фасовку.

Если раньше человек тратил силы на замес теста, то теперь это делает машина тестомес. Несколько десятилетий назад приходилось следить за тестом, чтобы оно не убежало. Теперь это делает автоматический «растоечный» шкаф.

Когда-то люди должны были постоянно следить за огнем в печи, чтобы хлеб не сгорел. Теперь это делает система автоматического регулирования температуры в ротационной печи. Раньше человек переворачивал хлеб в печи, чтобы он равномерно пропекался. Вращение форм в камере ротационной печи решило эту задачу.
 

Ясно видно, как облегчился труд человека.

А теперь о другой стороне автоматизации производства хлеба.
 

Во-первых, наряду со всеми плюсами, от работающего на производстве хлеба теперь требуется хотя бы элементарное знание об опасности электрического тока, понятие диапазона температуры, понимание в общих чертах принципов работы оборудования.

Во-вторых, применение автоматического регулирования температуры позволяет человеку не затрачивать силы, время на поддержание определенного уровня тепла в печи. Но куда теперь тратится та польза, которую получили от автоматизации?

Где сейчас задействованы силы и время человека? Поднос компонентов для закваски, перекатывание дежи с закваской по цеху до тестомеса (его включение, выключение) и от него к станкам деления теста (снова включение и отключение). Перенос заполненных форм в «растоечные» шкафы (включение и отключение). Смазывание готовых заготовок маслом и помещение их в камеру ротационной печи (включение и отключение). Затем человек достает готовый хлеб из печи и отвозит на склад. Время между операциями, которые делает человек не остается свободным. Он тратит его на такие же операции, но с «другой линией производства хлеба», которая порой расположена в этом же цехе. То есть человек работает непрерывно. Получается, что автоматизация не освобождает людей для творческого труда. Автоматизация явно сделает какое-то количество людей подобием роботов. Которых потом и заменят роботами.
 

А что станет с этими людьми?

[Лисий Хвост]

Как будет выглядеть человек при коммунизме? - При коммунизме у человека будут маленькие-маленькие ножки. Человеку не надо будет ходить, его будут перемещать умные машины. - При коммунизме у человека будут маленькие-маленькие ручки. Человеку не надо будет ничего делать руками, за него всё будут делать умные машины. - При коммунизме у человека будет маленькое-маленькое туловище. Человек не будет много есть, он будет принимать очень калорийные таблетки. - При коммунизме у человека будет большая-большая голова. Потому что он будет всё время думать. Думать... Думать... Где достать эти чёртовы таблетки.

Вот-вот))) а еще вот есть даже изображение нас, если мы не одумаемся)

[One]

Так вот, касаемо 3D принтера... Идея, конечно, хороша... Только вот расходники для него сами по себе не создадутся. Да, и потом... "Качаешь рецепт из интернета и печатаешь себе еду". Звучит красиво - но какое обширное поле для злоумышленника... Подменил какой злобный хакер в рецептике пару символов - и пол-миллиона человек распечатывают себе гамбургер с рицином... Или распечатывают себе футболку с вкраплениями стекловолокна... Я бы не рискнул настолько доверять интернету.

Может быть типа официальный магазин, типа гугельплей, где всё проверено и протестировано и принтер принимает модели только оттуда.

[Картер]

меня неправильно поняли. Я никакой личной оценки насчет заслуженности не давал. Я хотел только сказать, что в будущем получать необходимые блага будут все, и не только пенсионеры, но и взрослые работоспособные люди, не нашедшие себе применения. Например, сегодняшние таксисты, потом фермеры, потом металлурги и т.д. и т.д., до куда только роботы дотянутся )))

 

Ну чтож, прошу меня извинить.

 

По поводу же получаемых на халяву благ это уже давным-давно раскрыто классиками фантастики, например:

К. Воннегут. Утопия 14

Филип Фармер "Пассажиры с пурпурной карточкой".

 

Хотя скорее всего, никаких иждивенцев не будет, и будет примерно как в р-зе Шекли "Стоимость жизни".

[Картер]

А теперь попробуйте документально отделить категорию 1. кто, в общем-то, наверное, имеет право на какие-то пособия по достижению пенсионного возраста, и категорию 2., которые и в трудоспособном возрасте жили на халяву, а уж в пенсионном...

Вашу мысль я уловил, но думаю, что она выходит за пределы данного топика. По крайней мере, ответа на ваш вопрос у меня нет.

 

Возникает вопрос - чем будет заниматься и на какой пенсион жить этот процент населения?

Ну тут возможны такие варианты, как:

1. Живите как хотите, то есть выживайте как хотите.

2. Тот же вариант 1, только более жесткий - устроить войны, геноцид, принудительное и калечащее вакцинирование...

3. Направить всю энергию "лишних людей" на колонизацию космоса.

4. См. мой предыдущий пост.

[benick]

Технологии не существуют сами по себе, а идут рука об руку с глупостью.

 

Происходят новые технологии все же не от глупости, а от ума. И то, как потом человек их использует, не говорит о том, что они не могут существовать без глупости. Точно так же они могут идти рука под руку с разумом - эти измышления лишь показывают, что сама по себе автоматизация - не есть зло, а лишь инструмент.

[Квазимодо]

А теперь о другой стороне автоматизации производства хлеба

Не самый удачный пример. Во-первых хлебопекарное производство (в "ручном" понимании) очень тяжелый труд. Во-вторых знаний современному пекарю нужно не меньше чем прежнему, просто акцент знаний сменился. В третьих стандартизация операций, которую дает автоматизация производства, позволяет получать хлеб более или менее одинакового качества. И в четвертых, хлебопекарная (и пищевая промышленность вообще) это как раз та сфера, автоматизация которой является благом, ибо позволяет удешевить и увеличить выход продукции.
 
 

Технологии не существуют сами по себе, а идут рука об руку с глупостью.

 
Происходят новые технологии все же не от глупости, а от ума. И то, как потом человек их использует, не говорит о том, что они не могут существовать без глупости.

Совершенно верно. Но ущерб то наносят дураки/злоумышленники.