Сообщений в теме: 3571

[GreatMouse]

MODERATORIAL

Напоминаю, что данная тема посвящена обсжудению АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ИСТОЧНИКОВ ЭЭ.
Обсуждение вопросов АЭС, ГЭС, ТЭС, Электротранспорта  и прочего, не имеющего привязки к топику, является нарушением.

[ZEVS007]

Как то в самолете разговорился с одним комерсом. Ему за ТУ на свет много посчитали и провода тянуть 5 км было надо. Он за 5 лямов купил ветряк китайский который дает ему 10или 15 КВт. Этого ему хватает.
Но однажды во время налоговой проверки инспектор поинтересовался платит ли он налог за ветер? Комерс конечно посмеялся и был наказан, так как есть у нас в стране и такой налог оказывается. Может называется по другому, но сути дела это не меняет...
Так что туманны перспективы окупаемости такой энергетики в нашей стране....

[Antre-kot]

Почитал топик, и так как некоторое время был в "теме" энергетики - по сути нет никаких альтернативных источников энергии, точнее есть, но затраты на построение и поддержание сопутствующей инфраструктуры такие.... дешевле в разы уголёк с нефте-газом жечь, уже разведанный, трубами или ЖД до нужных мест проложенный и т.д.

З.Ы. На ЭКСПО тоже был, ради интереса обсчался с разными спецами - фактически нет никакой энергии будущего, кроме атомной энергетики, но наши косорукие это так сделают и столько скоммуниздят, что ни дай Всевышний чтобы на нашей территории была действующая АЭС...

[kub]

З.Ы. На ЭКСПО тоже был, ради интереса обсчался с разными спецами - фактически нет никакой энергии будущего, кроме атомной энергетики, но наши косорукие это так сделают и столько скоммуниздят, что ни дай Всевышний чтобы на нашей территории была действующая АЭС...

Да, в наше время практически любая тема сводится к коррупции. Ну если так, то по доле альтернативной энергетики можно прикинуть степень коррупции или грабежа соседа, пролобированной определенными лицами. Так полагаю Европа впереди планеты всей. Ну а что касается атомной энергетики, то таки да, специалистов в КЗ после закрытия БН 600 фактически и нет.

[vers]

 

виэ может хорошо зайти,где им есть на чье плечо опереться

Везде где ВИЭ заходит все традиционные источники энергии банкротятся или испытывают серъезные финансовые трудности. Вообще внедрение ВИЭ это такой "план" по уничтожению энергонезависимости конкурентов. Что-то наподобие насаждения по всей планете либеральной демократии американского образца. Вообще ВИЭ и ассоциируется с тем, что творят либерасты.

 

 

собсно,"опереться" в условиях капитализму это и есть паразитировать на как-бы конкурентах

вон в германщине

пытались какую-то громадину (из традиционных) собственники закрыть,мол убыточны при таких субсидиях в зелень

а им запретили

типа вы обязаны работать,вы база,вы сглаживаете все проблемки с циклами у виэ

а что в убыток себе,нууууу так бывает,надо потерпеть ради общего светлого будущего

 

п.с. пока не будет реального технологического рывка с сохранением-накоплением энергии

пока аккумуляторы не шагнут на след ступень науки

реальных шансов у виэ нет

 

сейчас на нынешних уровнях как начнут в ширнармассы редкоземы шуровать (а батареи это именно они)

и прифигеют от экономики

 

п.п.с. но точечно адресно надо всячески развивать и поощрять

это да

[One]

Вот ещё спорный вопрос, смогут ли возобновляемые источники энергии обеспечить всех. Понятно, что стоимость электроэнергии возрастёт, за экологию необходимо платить. В любом случае, замена угля на газ очень хорошее решение для ТЭЦ 2.

Да, смогут, особенно геотермальная энергия, которой вообще не мерено на глубине и она точно не зависит от времени суток и времени года. Стоимость возрастёт, но не всё измеряется в деньгах, напр. здоровье, экология, кроме того, стоимость не изменится в будущем, построил ветряк и он крутится 20 лет без особых затрат, ему не нужно топливо или утилизация отходов. На газ как-бы хорошее решение, но на сколько лет хватит газа, а потом что?

[kub]

Да, смогут, особенно геотермальная энергия ...

Понимаешь! Дело в том, что использование геотермальных источников энергии как правило не предусматривается в обычных горных местностях, ну кроме разве что организации зон отдыха. Адекавтный руководитель скорее посчитает целесообразным организацию как минимум зоны отдыха, нежели отопление города из источников в том же Алмарасанком ущелье. Доступно пояснил ? 

[vers]

по поводу "построил ветряк и он крутится 20 лет без особых затрат"

то-то немцы и датчане стонут и косты режут по-чеОрному

призакрывая глаза на всякое разное (и это одни из самых упорядоченных наций)

 

обслуживание и поддержание ветряков в надлеж состоянии - одна из самых больших по затратам граф в этом деле

[Йожык]

Возобновляемые и экологически чистые источники энергии - это, конечно, прекрасно, но их рентабельность, мощность и стоимость просто несравнимы с теми же АЭС и даже традиционными ТЭЦ.

Геотермальные станции - это хорошо, но нет технологий для массового бурения земной коры везде, где вздумается. А вулканов у нас нэма. Да и не только у нас.

Ветряки, как уже выше сказано, крайне непросты и дороги в эксплуатации. Ну и экологичность их еще под вопросом - например, нарушение миграции птиц, инфразвук, который эти хреновины генерируют. Да и производство их сложно экологичным назвать - можно посчитать количество ресурсов, используемых для создания этих махин, и выбросов.

Солнечные батареи эффективны далеко не везде, КПД их низок, обслуживание дорого, производство вовсе не экологично.

Теоретически возможные орбитальные солнечные станции с передачей энергии на Землю микроволновым лучом выглядят очень вкусно и привлекательно, но все упирается в стоимость развертывания и обслуживания такой балалайки. Да и технологии, требуемые для промышленной эксплуатации таких игрушек, пока находятся за пределами наших возможностей.

 

В общем, нет пока реальных альтернативных источников энергии, способных действительно взять и заменить традиционные. Последние дешевы, проверены, топлива для АЭС нового поколения хватит на тысячелетия (торий, уран-238), строящийся термоядерный реактор ИТЭР при успешной обкатке и положительном результате проекта вообще открывает неисчерпаемый океан энергии. При таких раскладах все эти пляски вокруг альтернативной энергетики выглядят по большей части как высасывание бабла, по меньшей - как экспериментальные заделы.

[Lewis]

мощность и стоимость просто несравнимы с теми же АЭС

Здесь абсолютно согласен. АЭС, при надлежащей эксплуатации, в наших условиях самый выгодный источник электроэнергии. Только необходимо правильно выбрать место строительства, с учетом движения воздушных потоков во всех слоях атмосферы, чтобы минимизировать риски для городов в случае ЧС. Но со свободным местом у нас вроде проблем больших нет.

[gekko2002]

Здесь абсолютно согласен.

 

Единственно что можно добавить - Все телодвижения с альтернативной "экологичной" энергетикой придуманы главными буржуинами с единственной целью = Потеснить конкурентов    . Доработать систему выбросов ТЭЦов и ГРЭСов, переработку золы (на автодорожное строительство и т.д.), систему надежности защиты и подготовки (фильтрации ) кадров (как предохранение от второго Чернобыля) = намного эффективнее и дешевле альтернативных плясок. Причем, примерно = в 2 раза

[GreatMouse]

мощность и стоимость просто несравнимы с теми же АЭС

Здесь абсолютно согласен. АЭС, при надлежащей эксплуатации, в наших условиях самый выгодный источник электроэнергии. Только необходимо правильно выбрать место строительства, с учетом движения воздушных потоков во всех слоях атмосферы, чтобы минимизировать риски для городов в случае ЧС. Но со свободным местом у нас вроде проблем больших нет.

АЭС необходимо большое количество воды. У нас возле крупных стабильных водоёмов плотность городов не сказать чтобы большая. К сожалению, Капчагайское водохранилище, а в перспективе и оз. Балхаш имеют тенденцию к обмелению из-за увеличившегося водоразбора из реки Или на стороне Китая.
Ну, кроме того, АЭС всё-таки надо строить в относительной близости от потребителей. Ну чтобы не гонять электроэнергию через пол-страны, увеличивая её стоимость.
Впрочем, о том, что атомная энергетика на нынешний момент является одной из наиболее эффективных (по себестоимости производства электроэнергии АЭС на следующем месте после ГЭС) - тут вообще ни разу не спорю.
Считаю, что смысл применения "альтернативной" энергетики есть только в тех случаях, когда нет вообще никаких вариантов (отдалённые малонаселённые районы, куда ЛЭП тянуть нет смысла, и строить электростанцию - тоже), либо другие варианты неприемлемы (заповедники, например). А попытки натянуть сову на глобус в плане повсеместного "озеленения" электроэнергетики - популизм и иррационализм.

Сообщение отредактировал GreatMouse: 16.10.2017, 10:45:48

[Йожык]

Считаю, что смысл применения "альтернативной" энергетики есть только в тех случаях, когда нет вообще никаких вариантов (отдалённые малонаселённые районы, куда ЛЭП тянуть нет смысла, и строить электростанцию - тоже)

Ага, или автономные объекты вроде базовых станций мобильных операторов.

Есть еще очень интересные проекты по компактным, полностью автономным коммерческим мини-АЭС (помнится, Hyperion объявляла о выпуске 25-мегаваттных необслуживаемых реакторов), не требующих водоемов поблизости. Вообще, если бы не всеобщая радиофобия, развившаяся после печальных событий Чернобыля и усугубленная Фукусимой, средства, вложенные в исследования и разработки в области атомной энергетики, уже давно бы себя оправдали с точки зрения экологии - атомная энергетика не только очень выгодна, но и наиболее экологична. При правильной утилизации отходов от нее никакого вреда экологии нет. Совсем вот нет.

Эти страшные дымящие трубы - градирни (охладительные башни) АЭС. А "дымят" они чистейшим, абсолютно безвредным водяным паром. Больше на АЭС дыметь и загрязнять окружающую среду попросту нечему. Активная зона реактора и проходящий через нее первый контур никакого контакта с окружающей средой не имеют, надежно упакованы в гермозоне, использованное топливо запечатывается в специальных хранилищах на многие столетия (или в перспективе на повторное использование в реакторах другого типа).

[Lewis]

Доработать систему выбросов ТЭЦов и ГРЭСов

Так вроде-ж что-то там дорабатывали на ТЭЦ-2, а как коптила, так и коптит, хотя по телевизору показывали угольную ТЭЦ в Германии, так там вроде почти чистый водяной пар выпускают, а все остальное на повторную переработку.

[Fiona]

АЭС необходимо большое количество воды

На быстрых нейтронах - не нужно. Если я правильно помню, там свинцовый, свинцово-висмутовый и натриевый теплоносители используются.

- Все телодвижения с альтернативной "экологичной" энергетикой придуманы главными буржуинами с единственной целью = Потеснить конкурентов .

Неее, альтернативная энергетика - что велосипед для Алматы: пафосно, дорого и бесполезно.

[GreatMouse]

Есть еще очень интересные проекты по компактным, полностью автономным коммерческим мини-АЭС (помнится, Hyperion объявляла о выпуске 25-мегаваттных необслуживаемых реакторов), не требующих водоемов поблизости

Про Hyperion слышал, и довольно давно, но что-то никаких новостей по данной разработке пока не слышно. И Toshiba, кстати, тоже вела подобные разработки (Toshiba 4S). Правда, подозреваю, что после Фукусимы Toshiba могла их приостановить. Однако же - автономные (передвижные) атомные станции и в СССР разрабатывались, начиная с ТЭС-3, вроде бы как и плавучие АЭС разрабатываются (в 2009 году, вроде бы, была заложена такая на верфи в Сп-Б, достроена или нет - не в курсе)...
Но вот стоимость электроэнергии на мини-АЭС, подозреваю, может быть выше, чем в обычной, "большой" АЭС.

[Йожык]

На быстрых нейтронах - не нужно.

Не совсем. Теплоноситель первого контура - история отдельная, этот контур не является потребителем чего либо, хоть воды, хоть расплава солей - он замкнутый. Вода нужна для второго контура. Впрочем, насчет большого водоема все равно вопрос спорный - пруды-охладители у действующих АЭС совсем небольшие, им водохранилища размером с Капчагай не требуются.

[Йожык]

Однако же - автономные (передвижные) атомные станции и в СССР разрабатывались

Фишка Hyperion не то чтобы в мобильности была, а именно в необслуживаемости в пику "обычным" АЭС. Зарыл бетонную чушку с реактором внутри, подключил к ней паротурбинные генераторы - и пользуйся до перезагрузки топлива, обслуживать нужно лишь сами генераторы. Для перезагрузки чушку выкапывают, отвозят на завод, потом обратно закапывают... Такая схема позволяет любой нас.пункт, где есть сложности с энергоснабжением и прокладкой ЛЭП, полноценно обеспечить электроэнергией без особых затрат.
А по цене - Hyperion оценивалась в 10 центов/кВтч, что вроде как даже дешевле, чем в некоторых штатах центральное энергоснабжение выдавало, но что-то по ним никаких новостей уже несколько лет, и сайт обновлялся в 2012 году. Не взлетело, видать. 

Сообщение отредактировал Йожык: 16.10.2017, 11:37:23

[seteman]

На любые справедливые аргументы в пользу традиционных источников энергии, поклонники новых альтернативных видов возобновляемых источников приведут столько же не менее справедливых аргументов.

Да, солнечная и ветровая энергия пока дороже угольной, гидро и атомной энергии. Но за последние 20 лет себестоимость ветровой энергии снизилась примерно вдвое. За тот же период себестоимость солнечной энергии снизилась куда более значительно - в несколько раз. Технический прогресс, знаете ли. И снижение себестоимости и эффективности ветрогенераторов и солнечных электростанций будет продолжаться. В очень близкой перспективе аргумент о дороговизне отпадет напрочь. Останется только проблема с перманентностью... Ветер дует не все время, солнечные панели эффективны только днем и желательно без облачности. Но и это решаемо. 

То есть, если просто потому, что сейчас это не выгодно, ставить крест на альтернативной энергетике, то мы в очередной раз рискуем оказаться на задворках прогресса. И потом опять напрягаться в потугах нагнать уходящий поезд... 

[Йожык]

рискуем оказаться на задворках прогресса

Ветрогенераторы и солнечные батареи - это прогресс?
Странное у вас понимание прогресса, надо сказать.
Прогресс - это энергоблок типа БН-800 в Белоярске, запущенный в 2014 году. Даже не просто "прогресс", а качественный скачок в энергетике, незаслуженно мало освещающийся в СМИ. Тема, так сказать, непопулярная и в обывательском понимании "неэкологичная".

за последние 20 лет себестоимость ветровой энергии снизилась примерно вдвое

За тот же период себестоимость солнечной энергии снизилась куда более значительно - в несколько раз. Технический прогресс, знаете ли.

​​Удешевление всех этих альтернативных радостей произошло сугубо в силу массовости производства на пике раздутой популярности. Технический прогресс увеличил КПД солнечных панелей с 5 до 20 процентов, уткнувшись в тупик - дальнейшее наращивание КПД вынуждает использовать многослойные элементы, которые получаются очень дорогими при всей массовости производства. С ветрогенераторами никакого существенного прогресса вообще не наблюдается, кроме разве что облегчения конструкции за счет новых (и более дорогих) материалов. Этот "уходящий поезд" догонять просто не имеет смысла, кроме самопиара в среде эколухов.
Это все невыгодно не только сейчас. Альтернативная энергетика останется невыгодной, пока не исчезнет по каким-то причинам "традиционная" энергетика.

 

А пока мы будем по эуропейским прожектам лепить солнечные электростанции из китайских солнечных панелей и ставить ветряки с годовым обслуживанием в бюджет среднего казахстанского города, РФ, Китай и США будут строить таким вот "экологичным" папуасам все более новые и новые атомные электростанции, обслуживаемые экспатами за конский прайс, заполняя их собственным топливом, обкатывая собственные технологии и пополняя собственные бюджеты.

Сообщение отредактировал Йожык: 16.10.2017, 13:53:46

[GreatMouse]

АЭС необходимо большое количество воды

На быстрых нейтронах - не нужно. Если я правильно помню, там свинцовый, свинцово-висмутовый и натриевый теплоносители используются.

Эммм... Боюсь, не совсем так. Одноконтурные реакторы нынче не в ходу, вроде бы, сейчас в массе используются двух-трёхконтурные.
Если не подводит склероз речь идёт о теплоносителе первого контура. Кроме них ещё были попытки использования ртути (неудачные по ряду причин). Теплоноситель первого контура греет второй контур. Тот может греть третий контур. А уж в последнем (втором или третьем) контуре используется уже вода. Турбины крутят именно водяным паром. Соответственно, воды для последнего контура надо много - в градирнях испарение довольно большое.