Сообщений в теме: 2998

[Jack.]

А вот то,что у НО длинники вернулись в породу,я лично,только за!

 

  откуда вернулись?

[Jack.]

 

IRJNKA и Izabela, вам это должно быть интерестно http://www.evolbiol.ru/vavilov.htm

 

 

Спасибо за ссылочку, но увы, эту ссылку я давно читала, так что ничего нового не узнала.

 

 

наверно прочитали не совсем внимательно, раз такое пишете

 

 

 

Это уже горе - разведенцы постарались, вот что-то и вылезло экзотическое . Ирина права- от сомнительных вязок. Конечно же, каждый остается при СВОЕМ мнении, доказывать никому ничего не собираюсь, но не нужно людям, которые мало разбираются в породе голову морочить такими вот фотками.

 

если мало разбираетесь в генетике, не стоит утверждать, что во всем виноваты "сомнительные вязки и горе-разведенцы"

 

Среди восточноевропейской овчарки длиношерстники крайне редко, но рождаются. Никто не говорит об племенном использовании таких собак. Но не надо обвинять их родителей в сомнительном происхождении. То, что ген длинношерстности встречается в породе НО и ВЕО -  это доказанный научный факт.

[IRJNKA]

 Jack.,подними попу,прочитай текст выше,поймешь о чем я.

Не с Марса точно!

Дискутировать с "профессором интернета" трудно!Да и надо ли?

Показывай своё превосходство дальше!Кому интересно,пусть читают и умиляются.

Куда уж мне с высшим медицинским бодаться то по генетике с ветеринаром!

Сообщение отредактировал IRJNKA: 16.12.2014, 19:46:01

[Izabela]

наверно прочитали не совсем внимательно, раз такое пишете

 

 

Может быть хватит уже умничать? Складывается такое впечатление, что кроме Бируты на форуме все дурачки невнимательные ! Зачем все это?  Уже просто смешно становится "профессор пишет", а парочка "студентов" участвуют в ликбезе. Тогда уж пообщайтесь где-нибудь в тесной обстановке. А на форуме нужно уважать мнение других, даже если оно не очень нравится. Не нужно тему превращать в базар. Делать замечания нужно корректно, а некоторые писать в личку. Превосходство тут не к месту. Люди спрашивают - отвечают все той информацией, которой владеют. А то получается у нас как в анектоде: "есть два мнения - одно мое-профессора, а второе неправильное, чье бы оно не было."

[Jack.]

 

Сколько лет держала ВЕО,получила столько щенков,а вот длинников то не было!
Сказки рассказывать будете новичкам!
Если нет длинников у кобеля и суки в предках,то не откуда им взяться!
Генетику хорошо бы знать не только по учебникам!

Прошу прощения, не могла пройти мимо. Как хозяйка длинношерстного немца. Это не так. Появление длинников в помете это отнюдь не потому что в предках были длинники. А потому что кто- то из родителей всего лишь несет в себе ген длинношерстности. При этом сам будет в стандарте. Уж по поводу своей собаки 100% уверена в отсутствии длинников в родословной. Ну и поскольку вео прямые потомки но, думаю законы генетики работают одинаково.
У нас на веточке в начале 3-ей части была очень интересная дискуссия по поводу генетики длинной шерсти, почитайте, много полезной информации.
А в целом соглашусь. Если уж длинники в породе вео есть брак, то очень странно пытаться этот факт игнорировать. У немцев до 11 года было также.

 

 

Di66,  Как вы считаете, можно обстричь длинника под стандартную собаку?

 

Все это началось с того, что один из участников форума обвинил владельцев собак в том, что они стригут длинников. Это и заставило меня перерыть архивы и опубликовать фотографию  длинношерстного ВЕО. Для наглядности, а то не видели люди длинношерстных ВЕО. Другие поняли это как рекламу длинникам)  и начали компанию против их разведения. Их послушать, так за этот страшный порок надо всю чистокровную родню длинношерстной собаки стерилизовать, чтобы не дай Бог не распространилось.

[IRJNKA]

Милая,да успокойся ты уже.

Каждый высказал свое мнение.

Я ,да,сказала,что в своем разведении не пустила бы помет,где родились длинники в разведение.

Ты внимательнее читай.

Но это я,другие пускают.И идёт по кругу.Потом "умные" читают генетику и гадают что и откуда берётся.

Так понятнее выразилась?

Ты приходишь на тему общаться или показать себя?

Если общаться,то находи слова никого не унижать и не обижать.Не ходить по просторам и не выбирать то,что могут найти все.А опуститься на нашу грешную землю заводчиков и обсудить то,что на сегодня мы имеем в разведении.

А имеем кучу проблем.Да только говорить хотим про чужие,не про свои.

Ты в своём разведении пока в самом конце генетического ряда наших ВЕО!Ничего не знаешь и не помнишь.Потому,что молодая еще и пришла недавно.

[IRJNKA]

А еще,на теме разные люди.Действительно кто то умнее и образованнее тебя и меня.Уважай,пожалуйста всех.

Если они не умничают и не кидаются терминами из интернета,то не значит,что они это знают хуже тебя.

На теме есть еще те,кто не понимает того,о чем мы заумно тут рассуждаем.Поэтому,что бы всем было интересно общаться,надо искать середину!

Сообщение отредактировал IRJNKA: 16.12.2014, 20:14:25

[Jack.]

 

наверно прочитали не совсем внимательно, раз такое пишете

 

 

Может быть хватит уже умничать? Складывается такое впечатление, что кроме Бируты на форуме все дурачки невнимательные ! Зачем все это?  Уже просто смешно становится "профессор пишет", а парочка "студентов" участвуют в ликбезе. Тогда уж пообщайтесь где-нибудь в тесной обстановке. А на форуме нужно уважать мнение других, даже если оно не очень нравится. Не нужно тему превращать в базар. Делать замечания нужно корректно, а некоторые писать в личку. Превосходство тут не к месту. Люди спрашивают - отвечают все той информацией, которой владеют. А то получается у нас как в анектоде: "есть два мнения - одно мое-профессора, а второе неправильное, чье бы оно не было."

 

 

Это не мои мысли, а доказанные законы генетики. Они могут вам нравиться или нет, их действие от этого не отменяется.

 

Вам может нравиться или нет моя личная позиция и видение породы, но есть общие для всех законы, и как вы правильно выразились "не надо людям голову морочить" и так уверенно писать ерунду, то про то что длинношерстые ВЕО результат нечистокровного разведения.

 

Если источники, на которые я ссылаюсь неверны, или доказано обратное, просто опубликуйте эти материалы.

Мне бы хотелось читать мнение, а не обвинения. Я только "ЗА" корректную дискуссию.

[Jack.]

А еще,на теме разные люди.Действительно кто то умнее и образованнее тебя и меня.Уважай,пожалуйста всех.

Если они не умничают и не кидаются терминами из интернета,то не значит,что они это знают хуже тебя.

На теме есть еще те,кто не понимает того,о чем мы заумно тут рассуждаем.Поэтому,что бы всем было интересно общаться,надо искать середину!

 

Что в моих сообщения показалось вам заумным и непонятным?

[IRJNKA]

В отличие от тебя,мне о тебе уже всё и давно понятно!

Живи проще,девочка и скромнее.И будет тебе счастье!

[TatyanaLisa]

В отличие от тебя,мне о тебе уже всё и давно понятно!
Живи проще,девочка и скромнее.И будет тебе счастье!

Фу! Как не красиво!!!

[Jack.]

Милая,да успокойся ты уже.

Каждый высказал свое мнение.

Я ,да,сказала,что в своем разведении не пустила бы помет,где родились длинники в разведение.

Ты внимательнее читай.

Но это я,другие пускают.И идёт по кругу.Потом "умные" читают генетику и гадают что и откуда берётся.

Так понятнее выразилась?

Ты приходишь на тему общаться или показать себя?

Если общаться,то находи слова никого не унижать и не обижать.Не ходить по просторам и не выбирать то,что могут найти все.А опуститься на нашу грешную землю заводчиков и обсудить то,что на сегодня мы имеем в разведении.

А имеем кучу проблем.Да только говорить хотим про чужие,не про свои.

Ты в своём разведении пока в самом конце генетического ряда наших ВЕО!Ничего не знаешь и не помнишь.Потому,что молодая еще и пришла недавно.

 

Оскорблять людей некрасиво, да Бог вам простит. Но все равно очень нетактично комментировать чье-либо разведение.

 Каждая наша с вами дискуссия заканчивается одинаково,  Вы обвиняете меня, мол молодая-зеленая.

 

Приведенные мной фотографии собак 50-70-х годов, у вас никаких эмоций не вызывают. Современные собаки по вашим утверждениям ушли от правильного типа. Как будто лишь вы одни пытаетесь сохранить породу. А откуда происходят ваши собаки?

 

Проблем в породе очень много, но их важно решать.  А для этого их надо обсуждать и искать пути решения.

Вы же отметает все предложения на корню, на форуме не осталось ни одного владельца питомника, всех изжили "дружеским общением".

С вашего позволения, разрешается только рассказывать "у меня есть собака, мы были там-та" и грустить о том "какие были хорошие ВЕО, но сейчас ничего не осталось"...

 

Хороните породу заживо

[Izabela]

Действительно надо быть чуточку проще и не пялить всем свое мнение и ссылки из интернета рекомендовать читать (кстати никто этого не делает, кроме .....). Кто-то разбирается в генетике, кто-то не очень, а некоторым людям - так это вообще невдомек. Так вот я  ЕЩЕ раз про то, что не нужно цепляться за мелочи и поднимать "бурю в стакане". Кому нужна такая информация, кто интересуется данной темой- сам найдет материал. И давайте уже закончим эти никчемные разговоры, они ни к чему ,как обычно, не приводят.

 

Мне бы хотелось читать мнение, а не обвинения. Я только "ЗА" корректную дискуссию.

 

 

Может быть... но как-то не очень получается

[Izabela]

Кстати, когда были в Москве на выставке приобрели замечательную книгу:  "Восточно -  европейская овчарка" издательство "Аквариум", авторы Е.В. Михеева и Ю.А.Тятунова . Книга состоит из разделов: история, стандарт, разведение, дрессировка, выставки, выбор щенка, воспитание, профилактика заболеваний.  Вот в этой книге очень доступно идет описание по генетике, о племенном браке, окрасах, линия, семейство , инбридинг и т.д  В общем мне очень понравилась информация. Искали знакомые в Алматы, чтобы приобрести- не нашли, видимо до нас книга не дошла. Авторы все досконально описывают, и многое из личного опыта, а главное читается легко. Вдруг кому попадется в магазинах где-нибудь- скиньте адресок, пожалуйста, просили люди, очень нужно начинающим владельцам

[Jack.]

 

обещаю вам поставит другие фото этого кобеля

 

Ни в коей мере! Я видела все фото с этой выставки. И обещаю, если увижу его вживую - сделаю свои фото.  

 

Интересно: цель этих дебатов на многих страницах с историческими выкладками - высказать таким образом недовольство экспертом?... или доказать мне и Ирине,

что наши собаки - нестандартные, и их не надо было вязать?...  

 

 

На мой взгляд, у вас, stormchaser, одна из лучших сук в алматинской области, и она заслуженно стала первой на монопородке Талгара, под судейством Берестнева. Ваше полное право вязать её кем пожелаете. Но в Патрике я не вижу Весты. Джона же никогда не видела ни на выставке, ни на соревнованиях по дрессировке, а о его происхождение владелица публично не рассказывает. 

Мне не за чем вам что-то доказывать, я не считаю будто вы не думали о подборе или ошиблись. Мне кажется идея усиления пигмента была очень правильной.

 

А экспертиза ВЕО вызывает нарекание среди многих поклонников породы - http://veo.0bb.ru/viewtopic.php?id=427

 

Мы составили это "Обращение" в надежде на то, что заводчики и владельцы Восточников не останутся равнодушными и задумаются ВСЕРЬЕЗ О СУДЬБЕ ПОРОДЫ.
Для исправления критического положения НЕОБХОДИМЫ ОБЪЕДИНЕНИЕ И НАХОЖДЕНИЕ КОНЦЕНСУСА ПО КЛЮЧЕВЫМ ВОПРОСАМ И ПУТЯМ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМ,
Ваши дополнения можете писать в этой теме.
Подписываться с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ УКАЗАНИЕМ НАЗВАНИЯ ПИТОМНИКА или ПОЛНОЙ КЛИЧКИ ВАШЕЙ СОБАКИ. Анонимные подписи засчитываться не будут.
После обсуждения, просьба перенести "Обращения" на доступные Вам форумы.
Огромная просьба, т.к. данное обращение будет разослано и передано в различные организации, оставлять контактные телефоны.
Заранее СПАСИБО.
С уважением, Галина Александровна Герасимова.

Побудило нас написать это обращение ко всем любителям собак вообще и к любителям породы "восточноевропейская овчарка", в частности -презентация породы ВЕО на САСИбе «Россия» . Зрелище было жалкое и позорное для экспертов РКФ ФЦИ.
К этому позору, эксперты долго и дружно подводили нашу породу.

 

Дело в том, что последние три  года результаты экспертизы на выставках разных рангов, в том числе и монопородных. ввергает в изумление не только породников, но и просто зрителей. Мы не говорим о нюансах, мы говорим об общем впечатлении. Нюансы такие как, породность, строение головы и т.п., могут быть неизвестны молодым (по возрасту) экспертам, которые не видели ВЕО  в период её расцвета 70г.г. прошлого столетия. Но общий (классический) экстерьер они знать обязаны. Интересный момент, когда эти же эксперты судят другие служебные породы, в том числе отечественные – они прекрасно видят  недостатки и пороки экстерьера. В рингах же восточников на их глаза будто опускаются шоры. В результате в рингах ВЕО,  эксперты  не обращают внимания на такие пороки, как отсутствие целостности конституционального типа (например:  голова – грубая, корпус – крепкий сухой),  разбалансированные корпуса, слабые и даже провисшие спины, слабые связки, непродуктивные движения, нарушение пигмента (бурый чепрак), укороченные, а порой и искривленные предплечья, некорректный постав ушей  и сама форма уха, различные искривления и изломы хвоста.  Набор этих признаков присущ большинству «новоиспеченных» чемпионов России и НКП ВЕО. У всех любителей породы ВЕО такое отношение вызывает возмущение. 
Одни и те же эксперты на одной и той же выставке. в других породах грамотно судят и не дают титулы проблемным собакам, а в породе ВЕО все наоборот ,приоритеты - инвалидам.
Владельцы с породными, здоровыми собаками наблюдая такую картину,  перестали участвовать в выставках повсеместно по России, т.к. времени, сил, денег это отнимает не мало, а результат экспертизы  не поддается ни какому объяснению.
Все, выше перечисленное,  эксперт просто обязан знать и видеть, иначе он не должен получать квалификацию. Это законы общего экстерьера.
Что же касается породности, то тут вообще винегрет в головах экспертов. Всем понятно, что собаки обладают высокой степенью изменчивости, именно благодаря этому их свойству и существует великое множество пород. С течением времени все породы переживают изменения в экстерьере, но оставаясь в рамках ПОРОДНОГО ТИПА, не возвращаясь к исходным породам, тем которые были использованы при их выведении.
Сегодня же мы слышим от экспертов таковы слова: «Устаревший породный тип».  Адресуется это к породным, «кровным» восточноевропейским овчаркам. Приоритеты отдаются собакам старого типа немецкой овчарки ГДР с тяжелыми, грубыми, сырыми головами, на укороченных предплечьях, нередко овального силуэта, т.е. собакам в типе предка восточноевропейской овчарки, выдавая его за современный, желательный тип ВЕО.
Создается впечатление, что политика РКФ преследует цель полного уничтожения породы ВЕО «втихую».
Укрепились мы в этом мнении, наблюдая за результатами экспертизы, экспертов и старшего поколения,  которые не могут не помнить и не знать восточноевропейскую овчарку.
Собаки (современные чемпионы), которых нам пытаются навязать как модель,  восточниками не являются  ни по типу, ни по происхождению. Это потомки – Ирк Гармония, Бай з Пограничне Страже СS (через подставу под Юлбарса вл. Барсукова его сына Тайгр Юст), Бреухаусен Юлиус Рекс, Кироллидомби, Нерон Лур (Питер) и др. немецких овчарок завезенных в конце 80г.г. в СССР. В силу пороков строения и типа конституции – грубый, сырой тип, который определяет и их тип ВНД – флегматичные, со слабыми связками, укороченными предплечьями, с  отсутствием продуктивных движений -   эти собаки никак не могут соответствовать стандарту служебной породы, которой является восточноевропейская овчарка, но тем не менее, эксперты нам навязывают разделение на "" шоу"  и "рабочие" . Сколько вреда от "шоу" типа в любой породе всем известно. Тем более, что выделяемый экспертами тип не является ничем новым. Собаки такого типа встречались и в 70г.г. и имели в лучшем случае «оч.хорошо», под такими экспертами, как Мазовер, Шар, Шерешевский, Кузнецкая и др., т.е. в наше время, благодаря экспертам, происходит подмена понятия . Тип же ВЕО не изменился, его безжалостно размывают и продолжают размывать, тем самым уничтожая породу.
Восточноеропейская овчарка порода служебная и обладает соответствующим экстерьером, который является функциональным, крепкий сухой и крепкий тип конституции обеспечивают уравновешенную нервную систему с прекрасными реакциями.
Восточники собаки позднего созревания, расцвета : окончательного формирования  (особенно кобели) достигают к 3 годам. И способны к работе до старости, сохраняя крепкий верх, сильные продуктивные движения, и в классе ветеранов не уступают красоте своим потомкам. Выведение любой пользовательской породы - это  комплекс зоотехнических мероприятий,  объединяющий в себе работу по выявлению и отбору собак, обладающих желательным поведением,  наиболее подходящему для выполнения поставленной задачи типу ВНД ( нормативы) и по экстерьеру (выставки), обеспечивающему легкость исполнения этой задачи. Функциональность экстерьера восточника заключается в умеренности. В стандарте указано: умеренно растянутого формата, с умеренными углами, с умеренно оттянутым поставом ЗК, именно такое строение и является целесообразным для собаки служебной породы. Как показывает статистика, собаки соответствующие стандарту не имеют проблем с опорно-двигательным аппаратом. А предлагаемый экспертами "шоу-тип" имеет эти проблемы в большом количестве.
В течении 60 лет восточники выводились, как защитники, охранники тесно контактирующие с человеком. В разведение отбор велся по желательным признакам – недоверие к посторонним и готовность отразить агрессию, направленную на хозяина, а так же способность охранять имущество хозяина (связь с вещью ), при этом, никогда восточники не представляли опасность для окружающих. Любая собака со здоровой психикой способна отличить направленную агрессию от других раздражителей. А в работе с породой ВЕО этой способности всегда уделялось особое внимание. Поэтому восточник спокойно пройдет мимо шумной толпы, играющих детей, но безошибочно распознает агрессию в отношении его хозяина и членов его семьи. Уникальная способность ВЕО - работать самостоятельно без команды в экстремальных ситуациях. В помощь  кинологам  существовали и соответствующие нормативы и методики, позволяющие проверить и подготовить собаку на мотивации "отражение агрессии" или "защита хозяина", они так и назывались :защитно-караульная служба. Сегодня, восточники поставлены в заведомо неравные условия с такими породами, как малинуа, немецкая овчарка и др., обладающим гипертрофированным, в результате направленного отбора в из разведении, инстинкта "добычи".
От сегодняшнего ЗКС,  осталось одно название, это чисто спортивно-игровой вид дрессировки,
основанный на мотивации – "добыча".
Мы прекрасно понимаем, что на сегодня потребность общества в собаках защитно-караульных  уменьшилась, это прекрасно. Хотя в некоторых местах  собаки еще необходимы в защите имущества,  самих хозяев и членов их семей. Используются ВЕО и Армии и МВД. Восточник по прежнему востребован,  во всех уголках России и стран СНГ,  именно благодаря своим защитно-караульным качествам. Только вот подготовить и развить заложенные селекцией породные качества ВЕО, сегодня нам негде, а так же нет нормативов для отбора в разведение лучших рабочих собак. А в Украине кинологи добились признания в ФЦИ национальных программ по дрессировки для отечественных пород. Проводятся соревнования ранга САСТ по программам: «собака сопровождения», «охранная собака», которые вобрали в себя методики дрессировки, разработанные в СССР. Наши братья славяне берегут свои корни, а Россия прозомбирована «добытчиками». Хотя мы имеем право выбора, как готовить своих собак, но политика дрессировочной комиссии РКФ нас этого права лишает. Эта политика является убийственной для ВЕО, т.к. эта собака выводилась - ни как" добытчик", а как "защитник".
Даже если потребность в собаках-защитниках отпадет совсем, что бы сохранить породу ВЕО необходимо создать ей условия по применению её ПОРОДНОГО ПОВЕДЕНИЯ, каковыми и являются соответствующие нормативы и методики дрессировки.
Мы родились в середине прошлого века и с восточниками выросли. Для нас лучшей породы нет.
Любое самое маленькое государство стремится зарегистрировать свою национальную породу и всячески поддерживает её. А Россия, которой ВЕО служила верой и правдой десятилетиями, предала её, хотя такой - благородной, надежной, умнейшей, красивой служебной породы нет ни в одном государстве.
 

[IRJNKA]

Кстати, когда были в Москве на выставке приобрели замечательную книгу:  "Восточно -  европейская овчарка" издательство "Аквариум", авторы Е.В. Михеева и Ю.А.Тятунова . Книга состоит из разделов: история, стандарт, разведение, дрессировка, выставки, выбор щенка, воспитание, профилактика заболеваний.  Вот в этой книге очень доступно идет описание по генетике, о племенном браке, окрасах, линия, семейство , инбридинг и т.д  В общем мне очень понравилась информация. Искали знакомые в Алматы, чтобы приобрести- не нашли, видимо до нас книга не дошла. Авторы все досконально описывают, и многое из личного опыта, а главное читается легко. Вдруг кому попадется в магазинах где-нибудь- скиньте адресок, пожалуйста, просили люди, очень нужно начинающим владельцам

Моя настольная книга.

Низкий поклон авторам за неё.

[Di66]

Да уж... Дискуссия... О чем спорить то? Собака выставлялась? Есть экспертное заключение с выставки что собака является длинношерстной? Нет? Значит стандарт. Либо обращаться с жалобой официальной на некорректное судейство. Ну и далее по результатам проверки. А так это все из серии ОБС))
Можно ли подстричь длинника под стандарт? Можно. Длинник длиннику рознь. Пример - мои две собаки. Персию, если остричь очесы на ушах и лапах (а груммеры у нас те еще мастера) можно запросто выставить в стандартном ринге. Зулуса - замучаешься стричь))

[IRJNKA]

Di66

Умничка,спасибо.Грамотно,доступно,понятно для всех!

А еще когда эта девочка родит мы то же всё увидим.

Об этом и говорю уже не первый наверное месяц!

[IRJNKA]

Насчет вязки Веста  х Джон.

Задача стояла совершенно другая.О результатах пока еще рано.Пусть растут щенки,позже сделаем выводы.

А вот для того,что бы добавить пигмент...Не используются чёрные собаки!Так же как чёрных с чёрными вязать не желательно!

Не несут чёрные собаки усиленный пигмент!И всё может быть совсем наоборот.Поэтому чёрный и чёрная могут дать голубых щенков.Что и происходит у нас зачастую.

По поводу тех,кому так не даёт покоя Джон.

Кобелю было 7 лет,когда я его забрала к себе в питомник.Документы были у него и есть.Есть и племенная оценка эксперта.Происхождение по всем коленам есть.Показательных выступлений на теме не будет по этому вопросу.Кому интересно,можно поинтересоваться у его детей в документах,либо приехать в гости к Джону.Все,кому было интересно на него посмотреть приезжали и познакомились.

Джон не обыкновенный парень!Сейчас ему уже 10 лет.При жгуче-чёрном окрасе у него нет не одной седой волосинки до сих пор!

Он сильный,крепкий парень.С великолепными зубами и челюстями до сих пор.С отличной психикой.Умеет открывать любые замки и передаёт эту способность большинству из своих детей.

Я сама очень расстраиваюсь,что такого красивого,крупного и крепкого парня уже поздно перевоспитывать,страшно вести куда то,что бы показать людям,большому количеству людей.

При всех его положительных качествах у него есть один недостаток,который не раз обсуждался с профессионалами-кинологами.

Он не любит кошек и мелких собак!Точнее, любит их убивать.

А при таком росте и размерах,при такой силище,удержать его невозможно.Один раз мы его уже искали несколько часов.Пережили всякое,пока нашли.Хорошо,что обошлось,не попал под машину,не потерялся и не погиб!Больше рисковать не стала.

А вот фото его постараюсь еще показать не раз и в гости к нему всех желающих приглашаю.Будем рады.

Сообщение отредактировал IRJNKA: 16.12.2014, 22:32:19

[Ivanka]

А вот фото его постараюсь еще показать не раз

 Покажите, пожалуйста! Оч интересно глянуть как должен чёрный кобель ВЕО выглядеть! Ясен пень, что то что у меня, для вас хрень непонятная  , но я благодаря ему как-то заинтересовалась этой породой.