Перейти к содержимому

Фотография

Катастрофа на рынке недвижимости Алматы [часть 4]


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 5002

#2761
tima7

tima7
  • Читатель
  • 811 сообщений

Добрый день! Кто подскажет по поводу жк Аскар Тау на Мустафина Аскарова? Цена на кВ вроде норм, из за маленькой квадратуры. Имеет ли смысл там покупать, как расположение, инфраструктура. Жильем обеспечен, покупается для будущего поколения. Или подождать, может цены присядут? Вот этот вариант к примеру http://krisha.kz/a/show/10825669

полгода продавали по акции 33.3 за 49000, 40 кв за 59000..судя по всему их никто не брал...теперь разочаровавшись подняли акционную цену в надежде на таких как вы....балконов нет-малогабаритки...лучше на это бабло купить землю и построить домик в черновом варианте..больше заработаете



#2762
NiX-373

NiX-373

    старый поКатала

  • В доску свой
  • 5 422 сообщений
Ведь выступали же "единообразие" всех отчетов во все времена

немного не так...  я выступал не за "единообразие" обзоров, а за "неизменность методики расчетов"... согласитесь, что это разные вещи...  :dont:

отсутствие таблицы по Алатаускому р-ну имеет старую причину - малая статистика... общий тренд (Рис.15) я еще могу дать, но по сегментам там совсем мало данных...   :idea:

про табл. 8 - она нужна, видимо, только Вам... о5 тот же аргумент типа "а кому это надо?"   :fie:


Сообщение отредактировал NiX-373: 25.03.2014, 09:45:13

  • 0

#2763
Mila9999

Mila9999
  • Постоялец
  • 425 сообщений

Даже если все близ лежащие районы присоединят к Алматы и качество жизни там улучшится, люди все равно будут стремится ближе к центру( работа здесь), спрос будет всегда. После повышения цен, через пол годика,  народ  опять начнет покупать квартирки с прежней силой, просто вместо Медеуского например пойдет и возьмет в менее дорогом районе. Читаешь посты и думаешь, что пишущие здесь разделились на два лагеря, одни у кого есть недвижимость и те кто хочет ее приобрести, первые уверяют, что все останется, как было, а вторые твердят, что грядет обвал. а еще есть те кто вообще не в курсе событий, вот они и продолжают жить и все им нипочем- это они диктуют цену и их большинство.

 

Я сама пока анализирую, но, думаю, что все идет к снижению:

http://news.mail.ru/...150/?frommail=1


  • 0

#2764
Ruslan M

Ruslan M
  • В доску свой
  • 9 045 сообщений

согласитесь, что это разные вещи...

Никто не будет разбираться в методике, если представление результатов расчетов разное.

Да мне вообще пофиг. Чо мне больше всех надо штоль)))


  • 0

#2765
laska_79

laska_79
  • Частый гость
  • 71 сообщений

 

Даже если все близ лежащие районы присоединят к Алматы и качество жизни там улучшится, люди все равно будут стремится ближе к центру( работа здесь), спрос будет всегда. После повышения цен, через пол годика,  народ  опять начнет покупать квартирки с прежней силой, просто вместо Медеуского например пойдет и возьмет в менее дорогом районе. Читаешь посты и думаешь, что пишущие здесь разделились на два лагеря, одни у кого есть недвижимость и те кто хочет ее приобрести, первые уверяют, что все останется, как было, а вторые твердят, что грядет обвал. а еще есть те кто вообще не в курсе событий, вот они и продолжают жить и все им нипочем- это они диктуют цену и их большинство.

 

Я сама пока анализирую, но, думаю, что все идет к снижению:

http://news.mail.ru/...150/?frommail=1

 

а может это кому то очень выгодно, чтобы все так думали??? или власть имущих все же решили свою серую массу предупредить, что бы та подстелила соломку перед падением? В Казахстане не принято помогать своему народу, выгодно свои карманы набивать за счет народа! 

Все так хотят снижения цен на недвижимость, а Вы подумали, что весть пригород ринется в Алматы скупать квартирки по сниженной цене, а это чревато уже пробками и тд.....


  • 1

#2766
Mila9999

Mila9999
  • Постоялец
  • 425 сообщений

а может это кому то очень выгодно, чтобы все так думали??? или власть имущих все же решили свою серую массу предупредить, что бы та подстелила соломку перед падением? В Казахстане не принято помогать своему народу, выгодно свои карманы набивать за счет народа! 

Все так хотят снижения цен на недвижимость, а Вы подумали, что весть пригород ринется в Алматы скупать квартирки по сниженной цене, а это чревато уже пробками и тд.....

 

Мы можем с Вами дискутировать сколько угодно на эту тему, но по факту посмотрим. Мое личное мнение, что не у всех этот нал всегда под рукой и не факт, что все ринутся. Пробки в Алматы последние 10 лет всегда были и не зависит от падения и увеличения цен на недвижимость. 

Снижение цен на недвижимость не зависит от моих желаний, а зависит от других внешних факторов.


Сообщение отредактировал Mila9999: 25.03.2014, 10:49:18

  • 0

#2767
laska_79

laska_79
  • Частый гость
  • 71 сообщений

 Mila9999 от каких факторов, можно узнать?


  • 0

#2768
-owner-

-owner-
  • Частый гость
  • 94 сообщений

Да нету никаких фактов совсем для снижения. Уже про девальвацию забыли практически.

По поводу нала. Конечно не у всех есть полная сумма налом ,но.

 Если у человека было жильё в любом городе кз,то это и будет первоначалкой и при желании такой человек может взять ипотеку и купить в алматы .

Есть машина,тоже самое,продал и есть взнос. 

Бизнес есть,тоже можешь.  

Работа есть если ,тоже можешь. 

Только студенты и безработные не могут типа. Но и они когда то где то родились,т.е. актив есть где то. 

Потом, есть члены семьи и т.д. все работают и могут стать созаёмщиками. 

Т.е. ипотека может решить вопрос с жильём если сильно надо.

  Но,я думаю паралельно ипотеке, увеличатся сделки в рассрочку без банков. Вроде как хозяева ничем не рискуют при такой сделке. На крыше стали появляться такие оъявления.


  • 0

#2769
Mila9999

Mila9999
  • Постоялец
  • 425 сообщений

Да нету никаких фактов совсем для снижения. Уже про девальвацию забыли практически.

По поводу нала. Конечно не у всех есть полная сумма налом ,но.

 Если у человека было жильё в любом городе кз,то это и будет первоначалкой и при желании такой человек может взять ипотеку и купить в алматы .

Есть машина,тоже самое,продал и есть взнос. 

Бизнес есть,тоже можешь.  

Работа есть если ,тоже можешь. 

Только студенты и безработные не могут типа. Но и они когда то где то родились,т.е. актив есть где то. 

Потом, есть члены семьи и т.д. все работают и могут стать созаёмщиками. 

Т.е. ипотека может решить вопрос с жильём если сильно надо.

  Но,я думаю паралельно ипотеке, увеличатся сделки в рассрочку без банков. Вроде как хозяева ничем не рискуют при такой сделке. На крыше стали появляться такие оъявления.

Вот Вы правильно отметили, что ипотека. Но ипотечные займы банки сокращают. Изменения стоимости жилья компенсируются ростом благосостояния населения и доступности кредитования. Будет ли уделено должное внимание данным мерам, покажет ближайшее время. Весь рынок недвижимости за последние 6-7 лет у нас рос за счет спекуляций с использованием заемных средств, которые сейчас накрепко засели в банках в виде проблемных долгов, это первое. Давайте посчитаем элементарно, сколько нужно копить человеку с з/п 100 000 тенге в месяц на квартиру стоимостью 100 000 долларов США, при этом надо учитывать что он должен сначала накопить минимум 20% первоначального взноса, а оставшиеся 80% взять кредит под ставку 15% годовых. Текущие расходы на проживание составляют 60% от з/п (аренда жилья, покушать, ну и немного развлечений по минимуму). В третьих не надо апеллировать на урбанизацию, т.к. основные переселенцы в город это молодежь с села, которые работают на рынке, в магазинах, на стройке, ну и прочий низкоквалиф-ый труд. Поверьте у них нет мечты купить квартиру в Алматы, главная задача снять комнату и свести концы с концами.


  • 0

#2770
Дядя Нортон

Дядя Нортон

    Золотое правило: у кого золото, того и правила.

  • В доску свой
  • 29 280 сообщений

Даже если все близ лежащие районы присоединят к Алматы и качество жизни там улучшится, люди все равно будут стремится ближе к центру( работа здесь), спрос будет всегда. После повышения цен, через пол годика,  народ  опять начнет покупать квартирки с прежней силой, просто вместо Медеуского например пойдет и возьмет в менее дорогом районе. Читаешь посты и думаешь, что пишущие здесь разделились на два лагеря, одни у кого есть недвижимость и те кто хочет ее приобрести, первые уверяют, что все останется, как было, а вторые твердят, что грядет обвал. а еще есть те кто вообще не в курсе событий, вот они и продолжают жить и все им нипочем- это они диктуют цену и их большинство.

О, а я тогда кто? У меня есть, но я в раздумьях, то ли эту продать, то ли еще прикупить...


  • 0

#2771
Дядя Нортон

Дядя Нортон

    Золотое правило: у кого золото, того и правила.

  • В доску свой
  • 29 280 сообщений

 

Вот Вы правильно отметили, что ипотека. Но ипотечные займы банки сокращают. Изменения стоимости жилья компенсируются ростом благосостояния населения и доступности кредитования. Будет ли уделено должное внимание данным мерам, покажет ближайшее время. Весь рынок недвижимости за последние 6-7 лет у нас рос за счет спекуляций с использованием заемных средств, которые сейчас накрепко засели в банках в виде проблемных долгов, это первое. Давайте посчитаем элементарно, сколько нужно копить человеку с з/п 100 000 тенге в месяц на квартиру стоимостью 100 000 долларов США, при этом надо учитывать что он должен сначала накопить минимум 20% первоначального взноса, а оставшиеся 80% взять кредит под ставку 15% годовых. Текущие расходы на проживание составляют 60% от з/п (аренда жилья, покушать, ну и немного развлечений по минимуму). В третьих не надо апеллировать на урбанизацию, т.к. основные переселенцы в город это молодежь с села, которые работают на рынке, в магазинах, на стройке, ну и прочий низкоквалиф-ый труд. Поверьте у них нет мечты купить квартиру в Алматы, главная задача снять комнату и свести концы с концами.

 

 

1. Скажите, пожалуйста, о какой на фиг квартире за 100000 баксов может ДУМАТЬ человек, имеющий доход 100000 тенге (550 долларов) в месяц?

 

2. На кой ему такая квартирка?

 

3. 60% от 100000 тенге (550 долларов) это 330 баксов. Скажите, что можно кушать целый месяц на эти деньги? Как в них же уложить аренду (аренду сарайчика в Талдыке?)? Какие развлечения? За эти бабки только витрины поразглядывать... И то не хватит. А если человек не один (иначе зачем ему хату покупать?) то тут даже и думать можно забыть про ипотеку.


  • 2

#2772
laska_79

laska_79
  • Частый гость
  • 71 сообщений

поверить что у них нет такой мечты( не поверю) а вот возможности это вполне вероятно(но так было и будет всегда, не всем дано)

, но в последнее время практикуется такое явление, как покупка квартиры в складчину, то есть несколько семей, складываются и покупают квартиру например 3х комнатную и живут в ней прекрасно. Потом улучшают свое мат. состояние и один из них выкупает потихонечку всю квартирку. это про тех кто сосем беден. а теперь гляньте на транспорт и магазины, рестораны, там прогуливается ваша зп в 100 тыс за один раз. Песенка про великие падения и кризисы, это для бедных (сказал грядет кризис, даже если они и не грядет и можно драть три шкурки под шумок), а богатым им ....... море поколено


  • 0

#2773
laska_79

laska_79
  • Частый гость
  • 71 сообщений

 

Даже если все близ лежащие районы присоединят к Алматы и качество жизни там улучшится, люди все равно будут стремится ближе к центру( работа здесь), спрос будет всегда. После повышения цен, через пол годика,  народ  опять начнет покупать квартирки с прежней силой, просто вместо Медеуского например пойдет и возьмет в менее дорогом районе. Читаешь посты и думаешь, что пишущие здесь разделились на два лагеря, одни у кого есть недвижимость и те кто хочет ее приобрести, первые уверяют, что все останется, как было, а вторые твердят, что грядет обвал. а еще есть те кто вообще не в курсе событий, вот они и продолжают жить и все им нипочем- это они диктуют цену и их большинство.

О, а я тогда кто? У меня есть, но я в раздумьях, то ли эту продать, то ли еще прикупить...

 

Ох, ну если уж гуру недвижимости сомневается, то это уже меня тревожит))) А Вы из той категории, кому живые мысли покоя не дают, им все хочется выгоды и риска, а ум говорит нужно подумать и разобраться.


  • 0

#2774
Дядя Нортон

Дядя Нортон

    Золотое правило: у кого золото, того и правила.

  • В доску свой
  • 29 280 сообщений

поверить что у них нет такой мечты( не поверю) а вот возможности это вполне вероятно(но так было и будет всегда, не всем дано)

, но в последнее время практикуется такое явление, как покупка квартиры в складчину, то есть несколько семей, складываются и покупают квартиру например 3х комнатную и живут в ней прекрасно. Потом улучшают свое мат. состояние и один из них выкупает потихонечку всю квартирку. это про тех кто сосем беден. а теперь гляньте на транспорт и магазины, рестораны, там прогуливается ваша зп в 100 тыс за один раз. Песенка про великие падения и кризисы, это для бедных (сказал грядет кризис, даже если они и не грядет и можно драть три шкурки под шумок), а богатым им ....... море поколено

 

Да по фиг какие там мечты. Я про то, как можно, кроме мечтаний с ковырянием в носу, думать о хате за сто штук баксов имея доходу 550 в месяц? Когда у меня был 600 в месяц доход, то я не думал о хате за 30000 (тридцать штук баксов). Я думал, как поднять доход. И уменьшить расход. 

 

Коммунальные квартиры - это да, понимаю. Но как их официально оформить? Ведь при оформлении на одного из трех покупателей, возможны забавные коллизии, типа "а теперь выметайтесь, хата моя, ничо не знаю".


  • 0

#2775
laska_79

laska_79
  • Частый гость
  • 71 сообщений

я не знаю, как точно их оформляют, но у нас в подъезде таких парочка имеется, возможно же ведь оформление в равных долях прописать в договоре купли продажи. Все начинается с малого, квартира за 30, через года 2 за 40 и тд. человек существо ненасытное, он всегда будет стремится к лучшему и комфортному, а значит спрос никогда не иссякнет и цена на квартиры сильно не сдвинется, пока живет в наших сердцах "добрая" зависть)) 


Сообщение отредактировал laska_79: 25.03.2014, 12:42:21

  • 1

#2776
Mila9999

Mila9999
  • Постоялец
  • 425 сообщений

 

 

Вот Вы правильно отметили, что ипотека. Но ипотечные займы банки сокращают. Изменения стоимости жилья компенсируются ростом благосостояния населения и доступности кредитования. Будет ли уделено должное внимание данным мерам, покажет ближайшее время. Весь рынок недвижимости за последние 6-7 лет у нас рос за счет спекуляций с использованием заемных средств, которые сейчас накрепко засели в банках в виде проблемных долгов, это первое. Давайте посчитаем элементарно, сколько нужно копить человеку с з/п 100 000 тенге в месяц на квартиру стоимостью 100 000 долларов США, при этом надо учитывать что он должен сначала накопить минимум 20% первоначального взноса, а оставшиеся 80% взять кредит под ставку 15% годовых. Текущие расходы на проживание составляют 60% от з/п (аренда жилья, покушать, ну и немного развлечений по минимуму). В третьих не надо апеллировать на урбанизацию, т.к. основные переселенцы в город это молодежь с села, которые работают на рынке, в магазинах, на стройке, ну и прочий низкоквалиф-ый труд. Поверьте у них нет мечты купить квартиру в Алматы, главная задача снять комнату и свести концы с концами.

 

 

1. Скажите, пожалуйста, о какой на фиг квартире за 100000 баксов может ДУМАТЬ человек, имеющий доход 100000 тенге (550 долларов) в месяц?

 

2. На кой ему такая квартирка?

 

3. 60% от 100000 тенге (550 долларов) это 330 баксов. Скажите, что можно кушать целый месяц на эти деньги? Как в них же уложить аренду (аренду сарайчика в Талдыке?)? Какие развлечения? За эти бабки только витрины поразглядывать... И то не хватит. А если человек не один (иначе зачем ему хату покупать?) то тут даже и думать можно забыть про ипотеку.

1. Извините, Вы хотите сказать что не имеет право думать?

2. Было взято, как пример. Есть такие семьи и таких большинство, которые, к сожалению, живут на такие доходы.

3. Что-то кушают и как-то выживают. К сожалению, бывают и не одни.

Это из моих наблюдений. Взято было, как пример. Думаю, что есть по городу зарплаты и меньше.  Вы тут можете ориентироваться по другим слоям населения, но надо признать, что в г. Алматы в большей массе проживают люди со средним или чуть выше среднего достатка. Я понимаю, у всех это понятие относительное и зависит от круга общения.


  • 0

#2777
Дядя Нортон

Дядя Нортон

    Золотое правило: у кого золото, того и правила.

  • В доску свой
  • 29 280 сообщений

 

 

1. Скажите, пожалуйста, о какой на фиг квартире за 100000 баксов может ДУМАТЬ человек, имеющий доход 100000 тенге (550 долларов) в месяц?

 

2. На кой ему такая квартирка?

 

3. 60% от 100000 тенге (550 долларов) это 330 баксов. Скажите, что можно кушать целый месяц на эти деньги? Как в них же уложить аренду (аренду сарайчика в Талдыке?)? Какие развлечения? За эти бабки только витрины поразглядывать... И то не хватит. А если человек не один (иначе зачем ему хату покупать?) то тут даже и думать можно забыть про ипотеку.

1. Извините, Вы хотите сказать что не имеет право думать?

2. Было взято, как пример. Есть такие семьи и таких большинство, которые, к сожалению, живут на такие доходы.

3. Что-то кушают и как-то выживают. К сожалению, бывают и не одни.

Это из моих наблюдений. Взято было, как пример. Думаю, что есть по городу зарплаты и меньше.  Вы тут можете ориентироваться по другим слоям населения, но надо признать, что в г. Алматы в большей массе проживают люди со средним или чуть выше среднего достатка. Я понимаю, у всех это понятие относительное и зависит от круга общения.

 

 

1. Право имеют безусловно. Но если ДУМАЮТ (то есть человек думающий), то думает не хате за 100 штук баксов. Я к этому веду.

2. Понятно, что есть такие семьи. Вопрос - зачем человеку с доходов 550 баксов в месяц хата за 100000 долларов? Речь о трешке в центре же? Или двушке с уже более навернутыми параметрами. Правильно? Но при таких доходах лучше думать о даче в районе Новоалексеевки. Я вот об этом.

3. Что кушают и как выживают я знаю. У самого полно примеров. Но они даже не думают про хату за 100000 долларов в принципе. Хотят свое жилье, но смотрят на комнаты в общаге или дачи за городом. 


Сообщение отредактировал Дядя Нортон: 25.03.2014, 14:05:24

  • 0

#2778
Mila9999

Mila9999
  • Постоялец
  • 425 сообщений

 

1. Право имеют безусловно. Но если ДУМАЮТ (то есть человек думающий), то думает не хате за 100 штук баксов. Я к этому веду.

2. Понятно, что есть такие семьи. Вопрос - зачем человеку с доходов 550 баксов в месяц хата за 100000 долларов? Речь о трешке в центре же? Или двушке с уже более навернутыми параметрами. Правильно? Но при таких доходах лучше думать о даче в районе Новоалексеевки. Я вот об этом.

3. Что кушают и как выживают я знаю. У самого полно примеров. Но они даже не думают про хату за 100000 долларов в принципе. Хотят свое жилье, но смотрят на комнаты в общаге или дачи за городом. 

 

 Я готова выслушать Ваши доводы по ценам на недвижимость, т.к. сама пока анализирую и собираю информацию. Эти расчеты я взяла из средней заработной платы основной массы населения г. Алматы, где работает 1 человек в молодой семье. Под вторичное жилье ипотеку не всегда дают, т.к. смотрят еще на год постройки, а позднее 1968 г.п. банки ипотеку не дают. Под дачу тоже не всегда дают. В общем, на рынке жилья предложений много на любой вкус, но реальных сделок все меньше и меньше, учитывая еще последние события с девальвацией.  Так еще и банки ипотечные займы сокращают. Очень мало людей имеют 100% нал на руках, а таких очень мало. Продажи в основной массе стоят, т.к. не раз слышу даже от знакомых риэлторов и реальных продавцов, которые уже и продают и покупают недвижимость не в первый раз.

Зарплаты  у многих прежние и не повышаются. Я понимаю, что нужно повышать свою квалификацию и искать новые возможности заработка, но мы же говорим об основной массе.  Если нет доходов, то откуда будет покупательская способность? Может и сумбурно, но как-то так.


Сообщение отредактировал Mila9999: 25.03.2014, 15:08:49

  • 0

#2779
Дядя Нортон

Дядя Нортон

    Золотое правило: у кого золото, того и правила.

  • В доску свой
  • 29 280 сообщений

 


 

1. Право имеют безусловно. Но если ДУМАЮТ (то есть человек думающий), то думает не хате за 100 штук баксов. Я к этому веду.

2. Понятно, что есть такие семьи. Вопрос - зачем человеку с доходов 550 баксов в месяц хата за 100000 долларов? Речь о трешке в центре же? Или двушке с уже более навернутыми параметрами. Правильно? Но при таких доходах лучше думать о даче в районе Новоалексеевки. Я вот об этом.

3. Что кушают и как выживают я знаю. У самого полно примеров. Но они даже не думают про хату за 100000 долларов в принципе. Хотят свое жилье, но смотрят на комнаты в общаге или дачи за городом. 

 

 Я готова выслушать Ваши доводы по ценам на недвижимость, т.к. сама пока анализирую и собираю информацию. Эти расчеты я взяла из средней заработной платы основной массы населения г. Алматы, где работает 1 человек в молодой семье. Под вторичное жилье ипотеку не всегда дают, т.к. смотрят еще на год постройки, а позднее 1968 г.п. банки ипотеку не дают. Под дачу тоже не всегда дают. В общем, на рынке жилья предложений много на любой вкус, но реальных сделок все меньше и меньше, учитывая еще последние события с девальвацией.  Так еще и банки ипотечные займы сокращают. Очень мало людей имеют 100% нал на руках, а таких очень мало. Продажи в основной массе стоят, т.к. не раз слышу даже от знакомых риэлторов и реальных продавцов, которые уже и продают и покупают недвижимость не в первый раз.

Зарплаты  у многих прежние и не повышаются. Я понимаю, что нужно повышать свою квалификацию и искать новые возможности заработка, но мы же говорим об основной массе.  Если нет доходов, то откуда будет покупательская способность? Может и сумбурно, но как-то так.

 

 

А Вы абстрагируйтесь от немедленных хотелок и подумайте. О цели жизни. Вы собираетесь тут жить больше 11 лет? Если да, то вот Вам горизонт финансовой цели "Квартира". За 11 лет, даже с зарплатой 100000 тенге, живя в аренде, можно накопить на свой угол. Расчеты сами сделаете?

Если не планируете тут жить 11 лет и более, то тогда вот Вам другая финансовая цель - "учеба". Элементарный опыт жизни в этом городе говорит мне, что отличное знание английского языка поднимает зарплату секретарши с 20-50 тысяч тенге до 1000 долларов. А уж если при этом есть исполнительность, благоразумие и умение действовать самостоятельно, то через год или даже меньше, з/п поднять до 1500 можно совершенно простыми методами. Знаю лично несколько девушек, прошедших с этой тысячи до очень недурственных 4000, а одна и в совет директоров авиакомпании пробилась. Правда, в последнем случае речь о 8 годах. 

Простое гугление по колледжам британских колоний говорит, что можно поехать туда и поучиться за вполне вменяемые деньги. А там простор уже гораздо шире - там остаться, или вернуться (со знанием английского и крутой корочкой, пусть колледжа, но западного). Доход поднимется весьма существенно. И 100000 будут вспоминаться как смешной эпизод в карьере.


  • 1

#2780
goto

goto
  • В доску свой
  • 7 171 сообщений

при доходе 100тыс KZT думать о хате за 100тыс. USD можно. 

только это называется другим словом: МЕЧТАТЬ.


Сообщение отредактировал goto: 25.03.2014, 20:49:57

  • 4


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.