Сообщений в теме: 1947

[Ellipse]

теперь по существу: цитированный мною текст, а именно "Карбамидный пенопласт разрушается при избыточной влажности с выделением мочевины и формальдегида, поэтому теплоизоляцию из него следует защищать от намокания" содержится в википедии. при силньном желании изменить инфо труда не сосавит. однако никто этого не делает. ссылка на эту страничку находится в первой топдесятке Яндекса - по очень сложному запросу "Пеноизол".

так вот, там есть такой параграф: "На территории России материал «карбамидно-формальдегидный пенопласт» также известен под названием «карбамидный пенопласт» и под торговыми марками «Пеноизол»,[3] «Юнипор», «Мипора», «Меттэмпласт».".Т.е. Пеноизол - это всего лишь торговая марка карбамидно-формальдегидного пенопласта.(к слову, я этого не знал - считал что пеноизол - это собственно материал)
Формула этих пенопластов такая: N=CH2 С=О NH2 - HOCH2NH С=О NH2.
Это формула суспензии /Суспензия от белого до светло-желтого цвета/
Непосредственно покрытие образуется вспенением этой самой суспензии.
Сама суспензия (или раствор) - продукт поликонденсации карбамида и формальдегида (смесь метилольных и метиленовых производных карбамида).
Для улучшения механических свойств готового покрытия добавляют ингибиторы.

И с чем конкретно Вы не согласны?

Я не согласен с тем, что Вы приводите вырванную из контекста абсолютную информациею, к тому же взятую из недостоверных источников. Примерно так же, как Вы высказались про вдыхание формальдегида. Вы понимаете, что все вопросы в этой теме носят относительный характер "чем и как лучше утеплить дом?", в какой бы форме они не задавались? Вопрос о разрушении материалов - тоже относителен. Он относителен как к другим материалам, так и к единицам измерения времени, объема, массы и т д.

1)"Карбамидный пенопласт" - какой именно?
2) "Разрушается при избыточной влажности" - каковы параметры разрушения и избыточной влажности?
3) "С выделением мочевины и формальдегида" - сколько их выделяется и чем это подтверждается?
4) "Поэтому теплоизоляцию из него следует защищать от намокания" - что значит "намокание"; при каких условиях, чем и как нужно защищать?

Вечных синтетических материалов нет. Деструкция обязательно происходит. Идеальных условий эксплуатации тоже нет. Пеноизол - не гидроизоляционный, а утеплительный материал. Его нельзя использовать под водой, в воде, на переувлажненных поверхностях, но он отлично работает в качестве среднего слоя ограждающих конструкций в сухих стенах и перекрытиях. Если у Вас мокнет стена или перекрытие, мы не рекомендуем Вам использовать пеноизол для их утепления и гидроизоляции. Мы рекомендуем устранить причину протечки.

Пеноизол - это наиболее распространенное в СНГ название КФП, а КФП - это один из аминопластов воздушного вспенивания и т д по цепочке. Если Вас действительно интересуют такие подробности, а также химическая формула, принцип вспенивания и т д, то это не предмет для обсуждения в данной теме.

[Grey]

ИМХО никак не пойму для чего делать вентилуруемый зазор (если опустить точку росы) если все тепло будет также вентилироватся?

вентилируемый зазор делают снаружи - между теплоизоляцией и внешним покрытием.
само внешнее покрытие очень мало дает в плане теплоизоляции (кроме штукатурки, конечно).

Влияние штукатурки на теплоизоляцию минимально с точки зрения теплопроводности всей конструкции.

вся идея в том, что в узком зазоре между изоляцией и внешним покрытием температура воздуха чуть чуить больше, чем на улице - за счет того, что тепло всетаки в какихто количествах проходит черезх утеплитель.
поэтому создается естественная тяга, которая уносит это тепло вверх.

Разность давлений или эффект камина.

этот "сквознячок" нужен для того, чтобы при случайном попадании влаги в утеплитель (или пар прошел через стену, или капли дождя, например) - этим потоком воздуха влага выветривается наружу.

Вывод влаги, накопившейся в процессе монтажа, точка росы сдвигается в теплоизоляционный слой, за счет этого внутренняя часть стены не отсыревает, а отсыревает утеплитель, за счет вентилируемого промежутка осуществляется вывод влаги.

но, имхо, при хорошем утеплении сквозняк очень мал.
поэтому большинство не заморачиваются, и штукатурят прямо по утеплителю, по специальной армировочной сетке.

Это не совсем так. Утепление навесными фасадами - быстрый способ утепления, без учета сезонности, отсутствие "мокрых" процессов. Минусы - нельзя создать сложный архитектурный рельеф, как в случае со штукатурным.

Вентиляционный зазор необходим и работает независимо от качества утепления. Он работает также за счет высоты здания, до 4 этажей - вент.зазор практически не работает.

[Ellipse]

Вы излишне передергиваете.
Я не говорил, что я боюсь формальдегида и стараюсьот него любыми путями избавится.
Я лишь говорил о том, что не стоит увеличивать его содержание вокруг себя, если этого можно приемлимо избежать.

Состав плит очень простой: это волокна и связующее - т.е. то, что их соединяет.
И волокна и связующее могут быть как природного происхождения, так и синтетического.
В большинстве материалов связующее используется - те же самые фенольные смолы.
Поэтому они также чегото гдето могут выделять.

Но у фенольных смол есть недостаток - при нагреве они разрушаются, с выделением и фенола, и теряя свои свойства и свойства всего материала в целом.
Поэтому на высоких температурах в качестве связующего используют стекловолокно, которое получают вдуванием расплавленного стекла в холодный поток воздуха.
Стекло - инертный матерал - поэтому если Вы ищите минплиту экологически безопасную - то вот вам и ответ: используйте стекловатные материалы.

Я не передергиваю. Пользователь goto выразил мысль о том, что вдыхать формальдегид опасно. Поэтому я предложил практически единственный подходящий вариант - изолирующий противогаз, т к формальдегид есть почти везде вокруг нас. Если бы данный пользователь уточнил, в какой концентрации и сколько времени его опасно вдыхать - можно было бы рассмотреть другие варианты, но этого не произошло.

Более того, данный пользователь упомянул формальдегид в привязке к пеноизолу. Я выложил информацию конкретно о связи формальдегида и КФП.

Насчет связующего в плитах - позвольте оставить вопрос на Ваше усмотрение.

[Ellipse]

Да, я наверное ошибся.
Следует читать "Никто вменяемый из пены сплошную изоляцию не делает. " т.к. сплошную изоляцию из "пены" я видел.
И Вам подскажу - где посмотреть - поедте на ТЭЦ-2 - которая в Алгабасе и посмотрите трубы с теплоносителем, которые идут в город.
Как раз пеной были залиты года 4 назад.

goto прав: если Ваши стены и перекрытия подвергаются постоянному воздействию механических нагрузок (ходят люди и отрывают куски), если у вас на них постоянно выпадает конденсат, выпадают осадки, если температура стен и перекрытий превышает 80 градусов по цельсию, если на них постоянно воздействует УФ-излучение - не используйте "пены"! В этих случаях следуйте рекомендациям goto.

Сообщение отредактировал Ellipse: 19.02.2010, 00:18:34

[Ellipse]

А сделал бы я себе так по очень простой причине: я не верю, что можно делать качественный материал в "походных" условиях методично - слишком сильно это зависит от персонала.
плитные материалы делаются в заводских условиях, с выдержанной технологией и контрольными операциями. поэтому есть хоть какаято гарантия получить именно то, что хочешь.

1) Вопросы веры не входят в область разумного познания и исключительно субъективны, поэтому позвольте предоставить Вам с ними разбираться самостоятельно.

к сожалению, это та вера, которая основана на опыте...

2) Качество материала "в походных условиях" - вопрос спорный, тем более если Вы лично с этим вопросом не знакомы на "методичной" основе. Это опять же Ваше личное теоретическое предположение. ....
Следуя Вашей логике, лить бетон "в походных условиях" нельзя!

из моей логики следует только то, что больше следует доверять материалам, изготовленным в заводских условиях, чем самодельным

Можно пользоваться ТОЛЬКО готовыми жб изделиями, потому что они сделаны "на заводе". А ведь даже высотные жб здания заливаются в походных условиях бетоном, изготовленным на БРУ.
Так вот, повторяю, Ваше мнение - это Ваше личное мнение, которое у Вас сложилось на основании Ваших знаний и опыта. На объективность и достоверность оно претендовать не может.

есть такой производитель бетонов, называется Темирбетон.
Завод находится на Аэродромной-Рыскулова.
Имеет 4 БСУ.
Так вот, в свое время я облазил все эти БСУ - проектировали автоматизацию его, т.к. качество получаемого бетона очень разнилось от партии к партии и зачастую не укладывалось в допуски.
К сожалению, проект не приняли - т.к. цена вопроса получалась относительно большая.
Но тем не менее, если на таком достаточно большом объекте признавали, что бетон относительно некачественный (надеюсь, всетаки они решили эту проблему), то следует ли, что БСУ мобильного исполнения, находящиеся непосредственно на стройплощадке, делают качественный бетон?

Впрочем, это опять относится к понятию веры - а она Вас не интересует. т.к. имеет субъективное содержание...

Товарищи! У Темирбетона не получилось. Значит у Вас - тем более не получится.

Насчет Веры и объективного ее содержания - NO COMMENT.

[Ellipse]

так получилось, что месяц назад я купил квартиру.
и именно в панельном доме я её искал.
правда, определяющим фактором была площадь и месторасположение.

Ну получилось - и хорошо. Тут без комментариев все понятно.

[Ellipse]

если Вас интересует мнение о монолитном новострое - зайдите в тему - цена купли-продажи обсуждение - и поищите например, "комплекс кок-жиек". почитайте.
конечно, это не значит, что во ВСЕМ мире монолитное строительство - отстой. Но в наших условиях - это именно так.

В Кок-Жиеке у нас есть свежий заказ на утепление промерзающего чердачного перекрытия 6-го этажа, "утепленного" рулонной ватой 5 см и минплитой 5 см. В углу на потолке кухни образовался лед. "18 градусов - это жара" - слова хозяина. Я не читал в теме, а разбирался с "произведением" строителей в квартире и на чердаке. Но речь не об этом.
Вы, пожалуйста, не путайте совсем бюджетные новостройки с дорогими. Проблема качества монолитного домостроения в Казахстане - это проблема чего угодно казахстанского, но только не технологии в принципе. Наша модель подхода к бизнесу - ДЛЯ Казахстана, но НЕ ИЗ Казахстана, поэтому у нас пеноизольная технология работает отлично!
Ну вот. Только заметил. Уважаемый модератор! Я очень ценю Ваш труд здесь, поэтому прошу оценить мой и не сносить как рекламу. Честное слово, по-другому не получается.
Всех Вам благ! Благодарю за внимание!

Сообщение отредактировал Ellipse: 18.02.2010, 22:57:40

[Felix]

подскажите - что подстелить под водяной теплый пол в сан.узле? Стяжка черновая есть, планирую постелить пенополистирол 3см по всей площади пола, на него фольгированный теплоизолятор типа ламинатной подложки (тонкий в больших рулонах продается).

Ну, что скажет купечество? т.е. спецы в сфере утепления

[Grey]

подскажите - что подстелить под водяной теплый пол в сан.узле? Стяжка черновая есть, планирую постелить пенополистирол 3см по всей площади пола, на него фольгированный теплоизолятор типа ламинатной подложки (тонкий в больших рулонах продается).

Ну, что скажет купечество? т.е. спецы в сфере утепления

меняй на XPS Пеноплэкс. Купить сам знаешь где можно. В Евробилде на Гёте 11.

[goto]

Влияние штукатурки на теплоизоляцию минимально с точки зрения теплопроводности всей конструкции.

по отношению ко все конструкции - да, ведь там минвата...
но по равнению с пластиковым/металлическим сайдингом - хоть какаято теплоизоляция. хоть и незначительная, сранимая с бетоном, кирпичем.

Разность давлений или эффект камина.

ещё в учебнике 5 класса каринка была соответствующая...

этот "сквознячок" нужен для того, чтобы при случайном попадании влаги в утеплитель (или пар прошел через стену, или капли дождя, например) - этим потоком воздуха влага выветривается наружу.

Вывод влаги, накопившейся в процессе монтажа, точка росы сдвигается в теплоизоляционный слой, за счет этого внутренняя часть стены не отсыревает, а отсыревает утеплитель, за счет вентилируемого промежутка осуществляется вывод влаги.

но, имхо, при хорошем утеплении сквозняк очень мал.
поэтому большинство не заморачиваются, и штукатурят прямо по утеплителю, по специальной армировочной сетке.

Это не совсем так. Утепление навесными фасадами - быстрый способ утепления, без учета сезонности, отсутствие "мокрых" процессов. Минусы - нельзя создать сложный архитектурный рельеф, как в случае со штукатурным.

Вентиляционный зазор необходим и работает независимо от качества утепления. Он работает также за счет высоты здания, до 4 этажей - вент.зазор практически не работает.

в голове и имел ввиду частное строение - а оно редко бывает выше 10 м.

[goto]

. Пользователь goto выразил мысль о том, что вдыхать формальдегид опасно.

следуя Вашим методам ведения дискуссии, вдыхать формальдегид не опасно


впрочем, в любом случае удачи Вам в Вашем бизнесе...

[Ellipse]

. Пользователь goto выразил мысль о том, что вдыхать формальдегид опасно.

следуя Вашим методам ведения дискуссии, вдыхать формальдегид не опасно

впрочем, в любом случае удачи Вам в Вашем бизнесе...

Есть такая избитая фраза - "жить вообще опасно, можно умереть". Мой метод ведения дискуссий - уважение к оппоненту и точность информации, а не манипулирование общими фразами. Если Вы не ради "просто так" упомянули про формальдегид, то нам с Вами по пути - давайте продолжим в личке, я работаю над проблемой снижения его уровня у себя в квартире, где есть и мебель, и ковры и газплита...

Благодарю за пожелания! И Вам желаю всего хорошего!

[Апашко]

вот и я не столько даже из-за ремонта и площади,а больше из-за того,что при внутреннем утеплении точка росы перенесётся ближе к внутренней стене,поэтому нужно достаточно грамотно подходить к внутреннему утеплению,чтобы если не сразу,то через пару лет не пришлось воевать с грибком и плесенью, и эффективность при внутреннем утеплении ниже чем при наружнем.

50 мм XPS типа Styrofoam, Пеноплэкс, с кромкой, дабы плиты были состыкованы шип-паз. Далее сверху ГКЛ влагостойкий и штукатурите. Клеете обои. Проблема решена. Опыт такого утепления в Астане, Петропавловске, где и морозы и холода поболее, чем в Алматы.

В Астане,конечно,холоднее,чем в Алмате, но проблема Алматы-влжность,в разы превышающая Астанинскую! как с этим бороться?

[Ellipse]

Да, я наверное ошибся.
Следует читать "Никто вменяемый из пены сплошную изоляцию не делает. " т.к. сплошную изоляцию из "пены" я видел.
И Вам подскажу - где посмотреть - поедте на ТЭЦ-2 - которая в Алгабасе и посмотрите трубы с теплоносителем, которые идут в город.
Как раз пеной были залиты года 4 назад.

goto прав: если Ваши стены и перекрытия подвергаются постоянному воздействию механических нагрузок (ходят люди и отрывают куски), если у вас на них постоянно выпадает конденсат, выпадают осадки, если температура стен и перекрытий превышает 80 градусов по цельсию, если на них постоянно воздействует УФ-излучение - не используйте "пены"! В этих случаях следуйте рекомендациям goto.

Не для спора. Просто для информации. Спасибо!

[sisoff]

Уродовать фасад, вам никто не даст. Делайте как написал выше и забудьте о проблеме.

В соседних домах наблюдаю как минимум 6-8 квартир утепленных именно снаружи. При чем не только 1 этаж, но и 3-4 (реже). Смотрится, конечно, коряво, даже когда сделано и хорошо. Но не корявее, чем балконы - где тоже кто во что горазд. Как правило пенопласт примерно 10см, снаружи либо сетка и штукатурка, либо зашит панелями. Сверху еще козырек от воды.

[Конрад Карлович]

Не стал морочиться снаружи, т.к. не увидел никаких преимуществ. Ну а заделка швов без проблем, хотя от нее разницы не заметил.

а мы заметили. Заделали швы и трещинки всякие. Соседи снизу и сверху к нам заходили и офигевали, что у нас Ташкент. А у них, оказалось, что прохладно. А мы и не знали, пока они не сказали

[Grey]

Уродовать фасад, вам никто не даст. Делайте как написал выше и забудьте о проблеме.

В соседних домах наблюдаю как минимум 6-8 квартир утепленных именно снаружи. При чем не только 1 этаж, но и 3-4 (реже). Смотрится, конечно, коряво, даже когда сделано и хорошо. Но не корявее, чем балконы - где тоже кто во что горазд. Как правило пенопласт примерно 10см, снаружи либо сетка и штукатурка, либо зашит панелями. Сверху еще козырек от воды.

А район какой? Сделать то можно, но если заметят и придерутся, заставят отодрать, ну или дать на лапу, в крайнем случае, что более вероятно))

[ТатьянаД]

Не стал морочиться снаружи, т.к. не увидел никаких преимуществ. Ну а заделка швов без проблем, хотя от нее разницы не заметил.

а мы заметили. Заделали швы и трещинки всякие. Соседи снизу и сверху к нам заходили и офигевали, что у нас Ташкент. А у них, оказалось, что прохладно. А мы и не знали, пока они не сказали

А до заделки швов какая температура у вас была?На сколько поднялась? Кого приглашали? По чем платили?
У нас в одной из угловых комнат температура всю прошлую неделю +15 градусов была ,сейчас ,когда на улице теплынь стоит,поднялась до +17,комната на северной строне.

Сообщение отредактировал ТатьянаД: 20.02.2010, 23:04:00

[Спрут]

Думаю с пеноизолом более-менее все понятно.
Вот я хочу затронуть другой вид утепления - керамзит и все изделия из него (т.е. керамзитоблоки).
Буквально вчера мой коллега из Костаная рассказал как они обычно там утепляют.
Вообщем между стеной из кирпича и облицовкой оставляют зазор куда они сыпят керамзит сухой и утрамбовывают. Правда он не совсем уверен в точном размере зазора. Это он рассказал из воспоминаний детства в далеком советском прошлом. А сейчас люди просто возводят стены из кермзитоблоков - просто, удобно, тепло и недорого.
Хотелось бы услышать мысли, мнения и что-нибудь из реального опыта.

[barys]

У нас тоже есть необходимость утеплить угловую комнату снаружи. В нашем доме наружная отделка - это керамогранит, плитка установлена на направляющих. Между плиткой и стеной строители не проложили теплоизолирующий материал, поэтому теперь сами хотим это сделать, будем приглашать альпинистов. Если сделаем, постараюсь написать как получилось.