Сообщений в теме: 1947

[Grey]

вот и я не столько даже из-за ремонта и площади,а больше из-за того,что при внутреннем утеплении точка росы перенесётся ближе к внутренней стене,поэтому нужно достаточно грамотно подходить к внутреннему утеплению,чтобы если не сразу,то через пару лет не пришлось воевать с грибком и плесенью, и эффективность при внутреннем утеплении ниже чем при наружнем.

50 мм XPS типа Styrofoam, Пеноплэкс, с кромкой, дабы плиты были состыкованы шип-паз. Далее сверху ГКЛ влагостойкий и штукатурите. Клеете обои. Проблема решена. Опыт такого утепления в Астане, Петропавловске, где и морозы и холода поболее, чем в Алматы.

Ну есть кто-нибудь???????????!!!!!!!!!!!!С наружним утеплением квартиры

Нет и не будет, выше уже высказывали почему. Уродовать фасад, вам никто не даст. Делайте как написал выше и забудьте о проблеме.

[Ellipse]

минплита, я ... я же говорил. теперь живу как в африке. Тепло. 3 слоя по верх пеноиЗОЛа и все ок.

Немного кокретики: у Вас НЕТ пеноизола, как Вы совершенно верно отметили: "Ведь я ЗОЛ на пеноиЗОЛ, или вернее на то, что лежит у меня на крыше". А лежит - непонятно что, но никак не пеноизол.

[la69]

To Nogaro. Я утеплялся этим летом минватой ISOVER. Фото в моей галерее.

[Ellipse]

т.е. Вы подтверждаете, что пеноизол склонен при намокании разрушаться с образованием мочевины и формальдегидов?

почитав вашу полемику, я сделал просто - спросил у Яндекса. так там и написаны все достоинства и недостатки пеноизола. в том числе и цитированный мною текст.

по поводу того, что в итоге текло у заказчика - если Вы заметили, я сделал оговорку: "скорее всего".
т.к. если в итоге залили всетаки пеноизол - то други вариантов особых и нет.

Нет, не подтверждаю. Яндекс - это поисковая система, которая лишь выдает Вам результаты поиска по ключевым словам и дальше - как получится. Вы сможете таким образом увидеть лишь то, что Яндекс смог найти и что по каким-то причинам существует в сети интернет - мнения, реклама, умышленная и неумышленная дезинформация, устаревшие сведения и т д. Если Вам достаточно качества этой информации - это Ваш выбор, но в таком случае не стоит претендовать на объективность. Уж лучше претендовать на "простоту" и наименьшие затраты времени при поиске информации.
Из нашей полемики Вы должны были понять, что зачастую то, что в интернете по каким-либо причинам называют "пеноизолом" или "груздем" - таковым НЕ ЯВЛЯЕТСЯ! Я потратил очень немало времени на то, чтобы Вы и другие участники имели возможность это понять, но итог понимания сильно зависит от и является достоянием лично каждого. В случае с проблемой у Исы, если бы я не оспорил предмет до логического конца, то у подавляющего большинства прочитавших нашу полемику сложилось бы однозначно негативное мнение о пеноизоле, а все пеноизольщики были бы просто необразованными кровожадными бармалеями. А теперь попробуйте экстраполировать это на весь интернет. Не в обиду Исе, но на этом форуме я нашел, как минимум, еще одну тему, где пеноизол - пеноиЗОЛ. Узнаете? Там мнение у участников теперь однозначное.
Ведь невозможно выискивать и оспаривать миллионы личных мнений в океане интернета. А как быть с устаревшей информацией о пеноизоле, начиная с 40-х гг? А как быть с проплаченной умышленной дезинформацией, которая имело место на украинском ТВ пару лет назад (там другие объемы производства пеноизола, поэтому речь идет о больших деньгах)? Все знают, что СМИ формируют общественное мнение у подавляющего большинства потребителей, хоть у нас, хоть на Западе, но я заявляю - ЭТО НЕПРАВИЛЬНО! Нельзя быть просто потребителем, то есть штатным продуктом СМИ.

Я заметил Ваше "скорее всего", а Вы мое заметили? Или Ваше "скорее всего" - табу, оберег? Если бы залили пеноизол, то других вариантов не было бы, Вы правы, но залили не его.

[Felix]

Ну хватит уже по Пеноизолу вату раскатывать))

Лучше подскажите - что подстелить под водяной теплый пол в сан.узле? Стяжка черновая есть, планирую постелить пенополистирол 3см по всей площади пола, на него фольгированный теплоизолятор типа ламинатной подложки (тонкий в больших рулонах продается).

[Ellipse]

лично мое мнение такое:
пеноизол можно использовать там, где другие варианты очень трудоемки.
например, чердак я бы покрыл плитными материалами, а в те места, где он не пролазит (например в углах чердака) - залил бы пеноизолом.

по аналогии с монтажной пеной: утепляются все нормальной изоляцией, а швы запенивают. Никто из пены сплошную изоляцию не делает.

Трудоемкость - это далеко не единственный и не всегда определящий фактор. Есть еще цена материала, включая расходы на его транспортировку, хранение, монтаж; технологичность, сроки и фактически достижимое качество монтажа и т д, т е в каждом конкретном случае - отдельная история. Поэтому Вы правильно подметили и я с Вами согласен - это Ваше личное мнение.

Да, Вы правы, вся теплоизоляция делится на нормальную изоляцию и монтажную пену. А теперь такой вопрос: Вы готовы еще раз во всеуслышание подтвердить свое высказывание о том, что "пены" используются только для "запенивания" швов и НИКТО, НИГДЕ и НИКОГДА не использует "пены" для сплошной теплоизоляции? Хотите, я внесу значительные коррективы в Ваше утверждение? Или сами исправите? Вы понимаете, что, руководствуясь собственными ограниченными знаниями и опытом, Вы здесь вводите в немыслимое заблуждение людей, а также пытаетесь нанести вред производителям вспененных напыляемых и "заливаемых" утеплительных материалов, за исключением тех, кто производит "пену" в баллонах или эти же материлы в плитах или листах? Я всегда был уверен в том, что человек должен нести ответственность за свои слова, а если нет - то слова эти просто болтовня и гроша ломаного не стоят.

[Ellipse]

Ну хватит уже по Пеноизолу вату раскатывать))

Лучше подскажите - что подстелить под водяной теплый пол в сан.узле...

И я говорю - по пеноизолу вату раскатывать нет никакой необходимости. Он и без нее прекрасно работает. А вот про непонятные белые порошковые субстанции я не могу сказать - таких не держим-с!.

Felix, прошу на меня не обижаться. Я действительно пытаюсь прекратить это "раскатывание" )))

Уважаемые участники, интересующиеся пеноизолом!
Не сочтите за рекламу, но так как некоторым из нас с Вами, по мнению других участников темы "Утепление дома", не стоит задавать вопросы по утеплитлю "пеноизол" именно в ней, Вы можете задать их мне в личку, в специлизированной теме на этом же форуме (только прошу разобраться в топикстартерах, т к топика уже два) или через ЧАВО специализированного сайта. Возможно, данная тема действительно не предназначена для обсуждения пеноизола как одного из вариантов утепления дома. Спасибо за понимание!

[Nogaro]

To Nogaro. Я утеплялся этим летом минватой ISOVER. Фото в моей галерее.

Вот конкретика - без всякой теории...Можно пару вопросов:
А для чего стыки жестью соединяли? (кажись от гипсача?)
Какой слой (толщина)?
Пленку паровую ложили, зазор какой нить делали?
И какой сейчас результат...
ИМХО никак не пойму для чего делать вентилуруемый зазор (если опустить точку росы) если все тепло будет также вентилироватся?

[Ellipse]

А сделал бы я себе так по очень простой причине: я не верю, что можно делать качественный материал в "походных" условиях методично - слишком сильно это зависит от персонала.
плитные материалы делаются в заводских условиях, с выдержанной технологией и контрольными операциями. поэтому есть хоть какаято гарантия получить именно то, что хочешь.

1) Вопросы веры не входят в область разумного познания и исключительно субъективны, поэтому позвольте предоставить Вам с ними разбираться самостоятельно.

2) Качество материала "в походных условиях" - вопрос спорный, тем более если Вы лично с этим вопросом не знакомы на "методичной" основе. Это опять же Ваше личное теоретическое предположение. В наш адрес я его категорически не приемлю: ни в адрес материала, ни в адрес технологии, ни в адрес персонала. Мы работаем по выдержанной технологии и с контрольными операциями. Продвигаемые Вами преимущества заводов и "плит" - это не более, чем общее высказывание. Контроль качества на разных заводах поставлен по-разному, как и технология, как и процент ручного труда, и т д. Я Я Вам больше скажу: качество всегда сильно зависит от личной заинтересованности лица, его контролирующего. Для наглядности, почитайте, какое вознаграждение получали таможенники в Российской Империи при конфискации контрабанды и сравните с вознаграждением контролеров качества на "заводах". Для пущей наглядности, Вы можете мне сказать навскидку, какая из производимых в РК минплит имеет фактическую плотность в 1.5-2 раза ниже заявленной ЗАВОДОМ-производителем?

Следуя Вашей логике, лить бетон "в походных условиях" нельзя! Можно пользоваться ТОЛЬКО готовыми жб изделиями, потому что они сделаны "на заводе". А ведь даже высотные жб здания заливаются в походных условиях бетоном, изготовленным на БРУ. Многие частные застройщики изготавливают бетон самостоятельно, при этом в разных случаях качество получается разное, но я не могу однозначно сказать, что оно всегда и у всех плохое. Вы можете? Нет? Да, Вы правы в том, что "в поле" качество может изменяться в ту или другу сторону (не всегда в плохую), но Вы уверены, что в лекарственных препаратах оно всегда абсолютно одинаково? Назовите мне хоть один промышленный материал, который всегда и везде абсолютно одинаков. Да нет такого. Зато есть разумные пределы отклонений. Для лекарств они могут измеряться в сотых долях процента, для минплит - в сотнях процентов.

Так вот, повторяю, Ваше мнение - это Ваше личное мнение, которое у Вас сложилось на основании Ваших знаний и опыта. На объективность и достоверность оно претендовать не может.

[Ellipse]

по аналогии с монолитным строительством: почему панельные дома советской постройки более восстребованы на рынке, чем современные монолитные, хотя у монолитных и толщина стенки поболее, и арматуры в стене в разы больше...

Вы это серьезно или шутите?

Внимание, вопрос всем, кому не жалко ответить, хоть и не совсем по теме: при прочих равных условиях, включая стоимость, квартиру в каком из вышеуказанных домов Вы бы предпочли? Только честно!

[la69]

To Nogaro.
Стыки обрешетки действительно от гипсокартона (так называемые "крабы"). Мне кажется так надежней. Слой на фото ISOVER - 5см по толщине обрешетки. Пленка Tyvek ветрозащитная. Зазор между пленкой и сайдингом 7 см.
Дом 10 х 10.
До утепления топился электричеством. Потребление в среднем составляло 6квт/час (3 тена по 2кв). В довольно ощутимые морозы, как в начале февраля этого года, были задейтвованы все 4 тена (8 квт).
Одновременно с утеплением провели газ. Расход зависит от погоды и составил: декабрь - 290 куб.м (или 290*10/30/24=4,03 квт/час, январь - 288 куб.м (4 квт/час). В начале февраля расход явно больше судя по показаниям счетчика эдак на 20%.
Этим летом буду утеплять перекрытие на неотапливаемый чердак с толщиной утеплителя 15см (толщина балки) с использованием парозащитной и ветрозащитной пленок. Менять стеклопакеты на энергосберегающие.
Вентилируемый зазор удаляет водянные пары, проходящие через стены дома наружу и не дает им превратиться в лед на утеплителе и ветрозащитной пленке, оставляя тепло в доме - технология вентилируемого фасада.
Для себя я решил делать вентилируемый фасад. Технология обкатанная и мне нет смысла с этой технологией спорить и оспаривать. То есть взял технологию и сделал. Результат есть.

[Ellipse]

по поводу формальдегидов согласен, что вокруг его много.
но это я знал очень давно, даже ещё в детстве... например, ДСП (медель вся делается из неё)- это опилки, склееные именно фенолформальдегидными смолами.
но это не значит же, что можно до бесконечности увеличивать источники формальдегида вокруг себя...

Вы не удосужились-таки изучить состав продвигаемых Вами минплит? Только если найдете минплиту БЕЗ связующих на основе альдегидов, пожалуйста, огласите стоимость и условия поставки.

Гарантированный и простой способ не дышать формальдегидом и еще массой всякой гадости - одеть изолирующий противогаз и не снимать его до конца жизни. Хотя нет, я некомпетентен в этом вопросе. Я не знаю, что выделяет загрузка картриджа.

Негарантированный и сложный способ ЖИТЬ - учиться, учиться и учится (копирайт) ))) Если Вас действительно волнует проблема формальдегида, а не в режиме увидел-слово-"формальдегид"-написал "йад"-забыл, то через интернет можно без проблем изучить физ-хим и сан-эпид части, а затем уже анализировать формальдегид-содержащие материалы по-отдельности. Это будет уже профессионально, достойно и ЭФФЕКТИВНО. Фактически, на сегодняшний день "формальдегид" больше используется для пиара и прочих ударов ниже пояса, с выгодой для определенных лиц, чем действительно для заботы о людях, но предлоги всегда благовидные. А-ля "разнесение демократии по всему миру"!

Если говорить конкретно об увязке формальдегида и пеноизола, претендуя на объективность, то вот Вам информация для размышления:

"Федеральное правительство установило консервативный порог для домов с КФП на уровне 0.1 ppm, но инспекторы, ответственные за разработку плана проведения работ по демонтажу теплоизоляции, не могли найти дома, уровень формальдегида в которых превышал бы установленный правительством порог.

Было проверено несколько тысяч домов, но не было найдено ни одного, в котором продолжительные измерения показали бы превышение порога".

Обращаю Ваше внимание на то, что в статье речь идет о пенопластах предыдущего поколения, изготовленных из смол с ВЫСОКИМ содержанием формальдегида.

Оригинал перевода статьи здесь: http://www.penoizol....o...9&Itemid=54

Вот еще одна статья, свежая:

"...Юрист судебного процесса по групповому иску Шарон Стросберг сама признает, что не выдвигает претензий к опасности продукта. Она заявила: «Дело не в безопасности материала. Речь не об этом..."

Оригинал на английском здесь: http://retrofoamclas...0677_letter.pdf
Кому нужен перевод - пишите в личку, обязательно вышлю. Ну или здесь могу выложить, если модератор не против.

Фишка в том, что в США и в Европе этот материал используется с 70-х гг. прошлого столетия до наших с Вами дней.

Судите сами. Благодарю за внимание.

[goto]

т.е. Вы подтверждаете, что пеноизол склонен при намокании разрушаться с образованием мочевины и формальдегидов?

почитав вашу полемику, я сделал просто - спросил у Яндекса. так там и написаны все достоинства и недостатки пеноизола. в том числе и цитированный мною текст.

по поводу того, что в итоге текло у заказчика - если Вы заметили, я сделал оговорку: "скорее всего".
т.к. если в итоге залили всетаки пеноизол - то други вариантов особых и нет.

Нет, не подтверждаю. Яндекс - это поисковая система, которая лишь выдает Вам результаты поиска по ключевым словам и дальше - как получится. Вы сможете таким образом увидеть лишь то, что Яндекс смог найти и что по каким-то причинам существует в сети интернет - мнения, реклама, умышленная и неумышленная дезинформация, устаревшие сведения и т д.

ellipse, с другой стороны - читая Вас, я тоже общаюсь с "интернетом", который также может выдавать "мнения, реклама, умышленная и неумышленная дезинформация, устаревшие сведения и т д."

поэтому ссылаться на то, что открытым источникам верить нельзя - как минимум некорректно.

теперь по существу: цитированный мною текст, а именно "Карбамидный пенопласт разрушается при избыточной влажности с выделением мочевины и формальдегида, поэтому теплоизоляцию из него следует защищать от намокания" содержится в википедии. при силньном желании изменить инфо труда не сосавит. однако никто этого не делает. ссылка на эту страничку находится в первой топдесятке Яндекса - по очень сложному запросу "Пеноизол".

так вот, там есть такой параграф: "На территории России материал «карбамидно-формальдегидный пенопласт» также известен под названием «карбамидный пенопласт» и под торговыми марками «Пеноизол»,[3] «Юнипор», «Мипора», «Меттэмпласт».".Т.е. Пеноизол - это всего лишь торговая марка карбамидно-формальдегидного пенопласта.(к слову, я этого не знал - считал что пеноизол - это собственно материал)
Формула этих пенопластов такая: N=CH2 С=О NH2 - HOCH2NH С=О NH2.
Это формула суспензии /Суспензия от белого до светло-желтого цвета/
Непосредственно покрытие образуется вспенением этой самой суспензии.
Сама суспензия (или раствор) - продукт поликонденсации карбамида и формальдегида (смесь метилольных и метиленовых производных карбамида).
Для улучшения механических свойств готового покрытия добавляют ингибиторы.


И с чем конкретно Вы не согласны?

[goto]

по поводу формальдегидов согласен, что вокруг его много.
но это я знал очень давно, даже ещё в детстве... например, ДСП (медель вся делается из неё)- это опилки, склееные именно фенолформальдегидными смолами.
но это не значит же, что можно до бесконечности увеличивать источники формальдегида вокруг себя...

Вы не удосужились-таки изучить состав продвигаемых Вами минплит? Только если найдете минплиту БЕЗ связующих на основе альдегидов, пожалуйста, огласите стоимость и условия поставки.

Гарантированный и простой способ не дышать формальдегидом и еще массой всякой гадости - одеть изолирующий противогаз и не снимать его до конца жизни. Хотя нет, я некомпетентен в этом вопросе. Я не знаю, что выделяет загрузка картриджа.

Вы излишне передергиваете.
Я не говорил, что я боюсь формальдегида и стараюсьот него любыми путями избавится.
Я лишь говорил о том, что не стоит увеличивать его содержание вокруг себя, если этого можно приемлимо избежать.
Я с успехом пользуюсь мебелью, изготовленной из ДСП - и не тревожусь, что отравлюсь...
Тем более, Ваш продукт - Пеноизол - находится вне помещения, так что концентрация врядли даже приблизится к ПДК.

Состав плит очень простой: это волокна и связующее - т.е. то, что их соединяет.
И волокна и связующее могут быть как природного происхождения, так и синтетического.
В большинстве материалов связующее используется - те же самые фенольные смолы.
Поэтому они также чегото гдето могут выделять.

Но у фенольных смол есть недостаток - при нагреве они разрушаются, с выделением и фенола, и теряя свои свойства и свойства всего материала в целом.
Поэтому на высоких температурах в качестве связующего используют стекловолокно, которое получают вдуванием расплавленного стекла в холодный поток воздуха.
Стекло - инертный матерал - поэтому если Вы ищите минплиту экологически безопасную - то вот вам и ответ: используйте стекловатные материалы.

[goto]

по аналогии с монтажной пеной: утепляются все нормальной изоляцией, а швы запенивают. Никто из пены сплошную изоляцию не делает.

А теперь такой вопрос: Вы готовы еще раз во всеуслышание подтвердить свое высказывание о том, что "пены" используются только для "запенивания" швов и НИКТО, НИГДЕ и НИКОГДА не использует "пены" для сплошной теплоизоляции? Хотите, я внесу значительные коррективы в Ваше утверждение? Или сами исправите?

Да, я наверное ошибся.
Следует читать "Никто вменяемый из пены сплошную изоляцию не делает. " т.к. сплошную изоляцию из "пены" я видел.
И Вам подскажу - где посмотреть - поедте на ТЭЦ-2 - которая в Алгабасе и посмотрите трубы с теплоносителем, которые идут в город.
Как раз пеной были залиты года 4 назад.

[goto]

А сделал бы я себе так по очень простой причине: я не верю, что можно делать качественный материал в "походных" условиях методично - слишком сильно это зависит от персонала.
плитные материалы делаются в заводских условиях, с выдержанной технологией и контрольными операциями. поэтому есть хоть какаято гарантия получить именно то, что хочешь.

1) Вопросы веры не входят в область разумного познания и исключительно субъективны, поэтому позвольте предоставить Вам с ними разбираться самостоятельно.

к сожалению, это та вера, которая основана на опыте...

2) Качество материала "в походных условиях" - вопрос спорный, тем более если Вы лично с этим вопросом не знакомы на "методичной" основе. Это опять же Ваше личное теоретическое предположение. ....
Следуя Вашей логике, лить бетон "в походных условиях" нельзя!

из моей логики следует только то, что больше следует доверять материалам, изготовленным в заводских условиях, чем самодельным

Можно пользоваться ТОЛЬКО готовыми жб изделиями, потому что они сделаны "на заводе". А ведь даже высотные жб здания заливаются в походных условиях бетоном, изготовленным на БРУ.
Так вот, повторяю, Ваше мнение - это Ваше личное мнение, которое у Вас сложилось на основании Ваших знаний и опыта. На объективность и достоверность оно претендовать не может.

есть такой производитель бетонов, называется Темирбетон.
Завод находится на Аэродромной-Рыскулова.
Имеет 4 БСУ.
Так вот, в свое время я облазил все эти БСУ - проектировали автоматизацию его, т.к. качество получаемого бетона очень разнилось от партии к партии и зачастую не укладывалось в допуски.
К сожалению, проект не приняли - т.к. цена вопроса получалась относительно большая.
Но тем не менее, если на таком достаточно большом объекте признавали, что бетон относительно некачественный (надеюсь, всетаки они решили эту проблему), то следует ли, что БСУ мобильного исполнения, находящиеся непосредственно на стройплощадке, делают качественный бетон?

Впрочем, это опять относится к понятию веры - а она Вас не интересует. т.к. имеет субъективное содержание...

Сообщение отредактировал goto: 18.02.2010, 20:34:03

[goto]

по аналогии с монолитным строительством: почему панельные дома советской постройки более восстребованы на рынке, чем современные монолитные, хотя у монолитных и толщина стенки поболее, и арматуры в стене в разы больше...

Вы это серьезно или шутите?

Внимание, вопрос всем, кому не жалко ответить, хоть и не совсем по теме: при прочих равных условиях, включая стоимость, квартиру в каком из вышеуказанных домов Вы бы предпочли? Только честно!

так получилось, что месяц назад я купил квартиру.
и именно в панельном доме я её искал.
правда, определяющим фактором была площадь и месторасположение.

если Вас интересует мнение о монолитном новострое - зайдите в тему - цена купли-продажи обсуждение - и поищите например, "комплекс кок-жиек". почитайте.
конечно, это не значит, что во ВСЕМ мире монолитное строительство - отстой. Но в наших условиях - это именно так.

[goto]

ИМХО никак не пойму для чего делать вентилуруемый зазор (если опустить точку росы) если все тепло будет также вентилироватся?

вентилируемый зазор делают снаружи - между теплоизоляцией и внешним покрытием.
само внешнее покрытие очень мало дает в плане теплоизоляции (кроме штукатурки, конечно).
вся идея в том, что в узком зазоре между изоляцией и внешним покрытием температура воздуха чуть чуить больше, чем на улице - за счет того, что тепло всетаки в какихто количествах проходит черезх утеплитель.
поэтому создается естественная тяга, которая уносит это тепло вверх.

этот "сквознячок" нужен для того, чтобы при случайном попадании влаги в утеплитель (или пар прошел через стену, или капли дождя, например) - этим потоком воздуха влага выветривается наружу.

конечно, для этого требуется, чтобы внизу и вверху между утеплителем и внешним покрытием была возможность доступа воздуха - т.е. щели.

но, имхо, при хорошем утеплении сквозняк очень мал.
поэтому большинство не заморачиваются, и штукатурят прямо по утеплителю, по специальной армировочной сетке.

[goto]

Ну хватит уже по Пеноизолу вату раскатывать))

ладно, "забили"...

[Ellipse]

поэтому ссылаться на то, что открытым источникам верить нельзя - как минимум некорректно.

Абсолютно согласен. Я лично пользуюсь открытыми источниками для сбора данных, подлежащих анализу. Затем данные анализирую и делаю предварительные выводы. Далее пытаюсь найти менее открытые и специализированные источники данных. Снова анализирую и делаю выводы. И так далее. Этот процес очень трудоемок и затратен по времени, но как вознаграждение я получаю достоверную информацию, а не только ту, которая мне преподносится неизвестно кем в свободном доступе.

"Добро пожаловать в Википедию,
свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый".
http://ru.wikipedia..../wiki/За%...?ца