Перейти к содержимому

Фотография

Крушение цен на квартиры в АлматыИпотека колосальный лохотрон.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 109338

#5130264
Правша

Правша

    Заносииии

  • В доску свой
  • 3 229 сообщений
MODERATORIAL [Правша]
Локальные правила:
Тема популярная и острая. В вопросе слишком много факторов, что бы четко отличить относится ли инфа к теме или нет. Поэтому по пункту 2.2.7 будут караться посты с откровенным флеймом типа: только смайлы, "спасибо", такая-то страница и т.п. а так же личная переписка.
1. Запрещено намеренное коверканье языка ("падонкаффский" сленг и т.п.) и некорректное цитирование с открытыми тегами.
2. За сообщения в теме типа "ценам вниз/вверх/упадут/поднимутся и т.п." без аргументации будут применены наказания по 2.2.7 Правил.
Кому по к-л причинам трудно воздержаться от нарушений по 2.2.7 и 2.2.8 и требуется бОльший масштаб свободы - есть топик "Участники ветки "крушение" на форуме "Недвижимость", который находится в форуме "Флейм" со всеми вытекающими из наименования льготами.

Сообщение отредактировал gosh: 22.03.2009, 22:04:25

  • 0

#84861
Archimed

Archimed
  • Свой человек
  • 868 сообщений
да знают, что не так далеко от афганистана, сам убедился
  • 0

#84862
AIATOLLA

AIATOLLA

    Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше

  • В доску свой
  • 2 614 сообщений

да знают, что не так далеко от афганистана, сам убедился

Бората многие посмотрели :D
  • 0

#84863
Аникейн

Аникейн
  • В доску свой
  • 1 598 сообщений

Дефолтов нет в нашем сценарии!
А.Сайденов: Полтора года банки напрягаются, изыскивают резервы, иногда день-в-день, иногда за день до окончательного срока осуществляют платежи - и после такой напряженной работы взять и объявить дефолт? Это нелогично


- Допечатывать тенге не будем?

- Нет. А зачем? В 1999 году можно было тенге отпустить - и в таком решении было больше плюсов. Сейчас в девальвации больше минусов. Да и объективных причин по давлению на тенге нет.


Но давайте все-таки конкретизируем: насколько реален дефолт какого-нибудь казахстанского банка - на 50 процентов? На 30? На 10?

- По внешним платежам? Сейчас я бы не дал ни процента.


Сайденов:

Наверное, многие думают: вот кризис закончится - и все вернется на круги своя. А так не будет. Лучше сейчас понять это и начать менять бизнес-модель в рамках отдельного предприятия или целой страны.

слышали?))(тьфу, прочитали?) не будет как раньше :D

- Ну а какой прогноз на следующий год вы делаете?

- Мы в основных направлениях дали такой... консервативный вариант. Один не очень хороший и еще один - похуже. В первом сценарии прогнозируем небольшой рост экономики и снижение инфляции до 9,5 процента - это если нефть будет стоить 40 долларов за баррель. Второй, пессимистический сценарий - нефть стоит 25 долларов, и тогда придется труднее.

- Можно ли надеяться на возобновление кредитования?

- В первом сценарии - да, во втором - скорее, нет.

бугога :spy: один не очень хороший, а второй похуже ;)

полный текст http://nomad.su/?a=10-200901050127
  • 0

#84864
Old School Boy

Old School Boy

    Дольщик КУАТ

  • В доску свой
  • 2 649 сообщений

Што-то я с вами не совсем согласен. На мой взгляд, когда доллар вырастет, и кризис усилиться, то многие люди попадут с ипотекой. Уже сейчас банки рассылают списи продаваемого, правда по какой-то непонятной позапрошлогодней цене... Аж смешно. Не забывайте, многие люди теряют работу, не смогут выплачивать вообще ничего. Пузырь лопнул... И эти квартиры будут продавать банки. Очень много квартир... И уж по какой цене они продавать будут неизвестно...

Кстати, согласен с Бакеич'ем в том, что далеко как-то от темы стали отходить...

Точнее если тенге девальвирует или начнет прогрессивнее двигатся вниз, т.е. курс доллара в тенге вырастет, то с ипотекой как раз-таки люди, бравшие кредиты в тенге не попадут.

Вот, например, я - человек служащий со средний достатком, работаю в иностранной компании, НО оклад фиксирован в тенге без какой-либо привязки к курсу доллара. Подавляющая часть моих расходов в тенге, заграницей бываю, как правило за счет компании, отдыхаю с семьей в основном в пределах КЗ. Короче обыкновенный человек с небольшими сбережениями на депозите (верно - в долларах) в местном банке, пара машин, пара квартир, парочка кредитов, несколько кредитных карточек.

Скажем, тенге упал и курс доллара поднялся до 130. Мои кредиты в тенге, в т.ч. ипотека, --- т.е. в долларовом выражении основной долг обесценивается --- но мне-то от этого ни тепло ни холодно. Поэтому "попадут с ипотекой" не совсем верно. А вот попаду я с ценами на товары и услуги в моей потребительской корзине, подавляющая часть которой импортируется, значит привязана к доллару. Конечно, придется более скурпулезно относится к расходной части семейного бюджета, в крайнем случае малость проедать накопления. А выплаты по кредитам я рассматриваю как фиксированный расход, в ряд с коммуналкой, и т.д. Платежи от аренды - как фиксированный доход, в ряд с з\п.

Люди теряют работу, к великому сожалению. Да, это большое потрясение для тех у кого есть кредиты. Видел много продавцов с "горящими" предложениями, но не покупал по 2 причинам: а) залоговые, б) суеверие (прошу не пинать). В итоге купил у людей, которые построили хороший дом в кредит, переехали и теперь продают квартиру, чтобы перекрыть кредит - это грамотный и удачный расклад.

Банки если и будут продавать квартиры, то уж поверьте обычным людям (типа меня) мало чего достанется, да и не будет оно сильно дешевым. Просто, как уже было сказано, цена будет отражать этот негативный процесс - и опять будут только разговоры и всё. Зато что произойдет, так это очередной передел капитала, точнее легальный отъем его у народа. Это происходило и в США и в Европе, и у Азиатских тигров. При таком раскладе через 5 лет можно будет видеть многоэтажки или даже целые жилые р-ны, принадлежащие всяческим финансово-промышленным группам, проще говоря - олигархам. Где люди будут жить дальше и платить теперь уже де-факто арендную плату по долгосрочной аренде (вместо платежей по 20-летней ипотеке), а собственниками являтся не будут. Чем вам не модель арендных домов, о которых часто говорит НАН?

Такой выход наиболее подходящий для верхов (чинуш и олигархов), чем обвалить стоимость активов.

Здесь можно провести аналогию с банковским сектором: США и Британии, например, гос-во не бежит сразу помогать "прихворавшим" банкам, а по факту начинает процедуру "помощи". Помощь приходит, когда банк уже практически банкрот и за символическую цену национализирует финансовое учреждение. Т.е. гос-во дает возможность олигархам потерять все, чтобы забрать оставшееся. Пример, Парекс-банка в Латвии показателен в этом плане. Это модель стихийного рынка, так сказать капитализм в чистом виде.

Теперь, как происходит у нас (в РФ тоже). "Прихворали" банки, гос-во бежит помогать за народные деньги коммерцам. Почему? Почему не подождать "края пропасти" и забрать банк? Потому что в этом случае получится интересно: ведь не секрет, что за олигархами стоит гос-во, т.е. власть, и по факту, капитал принадлежит власть имущим на правах собственности. А при национализации получается, что этот капитал отдан в пользу гос-ва, т.е. работа последних 17 лет коту под хвост!!! А еще одна приватизация а-ля 90-е уже не прокатит - это грозит гражданской войной. Поэтому и получаются такие вот схемы типа "возьми 5 ярдов в обмен на 25% и получишь 10 ярдов в подарок".

Этот пример, к тому что дальнейшее падение цен будет вполне управляемым - "лишних" "дестабилизационных" денег на рынке нет, чтобы устраивать стихийное падение или взлет. А на одной панике нынче далеко не уедешь, коли у народа в карманах ни шиша.
  • 0

#84865
AIATOLLA

AIATOLLA

    Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше

  • В доску свой
  • 2 614 сообщений

Этот пример, к тому что дальнейшее падение цен будет вполне управляемым - "лишних" "дестабилизационных" денег на рынке нет, чтобы устраивать стихийное падение или взлет. А на одной панике нынче далеко не уедешь, коли у народа в карманах ни шиша.

+100 :(
  • 0

#84866
cure

cure
  • В доску свой
  • 4 639 сообщений

Здесь не указано, что цены на кв.м. по 120000тг только на социалку выделяются.


”СамрукКазына”, застройщики и БВУ определили механизмы сотрудничества по завершению строительства жилищных объектов

Астана. 29 декабря. КазТАГ. АО ”Фонд национального благосостояния ”СамрукКазына”, ассоциации застройщиков и финансистов Казахстана в пятницу подписали меморандум о сотрудничестве, сообщила в понедельник пресс-служба премьер-министра РК.

”Меморандум призван определить порядок и условия взаимодействия ФНБ ”СамрукКазына” с банками второго уровня (БВУ) и застройщиками в процессе реализации положений стабилизационной программы правительства по финансированию завершения строительства объектов жилья и учреждению ипотечного кредитования через банки”, - поясняется в сообщении.

Предполагается, что при этом будут использованы два механизма.

”Первый – это строительство и реализация жилья по стоимости не более 96 тыс. тенге за кв. метр в черновой отделке в Астана и не более 120 тыс. тенге за кв. метр в черновой отделке в Алматы”, - отмечается в сообщении.

Застройщик, согласившийся с данными условиями, обязуется реализовывать квартиры по цене, не превышающей установленные, в том числе по схеме ипотечного кредитования. Банки формируют перечень объектов, приемлемых для участия в программе, определяют необходимые для завершения строительства объектов и ипотечного кредитования средства.


”Второй механизм – строительство и реализация жилья по рыночно определяемой цене, предполагает, что застройщик самостоятельно привлекает покупателей квартир, согласных приобрести их по рыночной цене, определяемой наличием соответствующего спроса, в том числе по схеме ипотечного кредитования”, - отмечается в пресс-релизе.

БВУ направляют в ФНБ заявку на финансирование стройобъекта, а также документы, подтверждающие формирование пула покупателей квартир. На их основании госфонд предоставляет банку целевые средства на финансирование строительства и открытие ипотеки по отдельному объекту.

При этом, поясняет пресс-служба, ”решение о целесообразности кредитования покупателей квартир по данной схеме, при их наличии, а также все риски, связанные с этим, принимаются непосредственно банком”.

В обоих случаях ипотечная программа будет носить ”временный характер действия”. Ставка вознаграждения по кредитам будет установлена не выше 10,5% сроком до 15 лет с отсутствием штрафных санкций за досрочное погашение. Ставка рефинансирования ранее выданных ипотечных займов составит до 12,5% годовых.

***

Вот первая схема достроя (по 1000) и реализации (по ценам оговоренным по госпрограмме 71 774 т) и есть на социалку + дольщкам
Об этом подробно Масимов, тут
ещё за 2 дня до 01 прояснил.
18.11.2008
http://www.zakon.kz/...asp?id=30358866

"Мы трансформируем те квартиры, которые у нас остались по программе 2005 - 2007 годов, в условия программы 2008 - 2010 годов", - сказал К. Масимов. По его словам, "те люди, которые находились в очереди по программе 2005 - 2007 годов, будут соответствующим образом учтены по балльной системе, предложенной Министерством финансов".

Как отметил глава правительства, "дается возможность акиматам за счет средств госпрограммы покупать уже готовое жилье вместо строительства, чего не было раньше, и по цене не выше, чем это предусмотрено госпрограммой".

"Мы также предлагаем трансформировать систему продажи квартир, которые будут реализованы по данной программе, по цене, оговоренной в программе", - подчеркнул К. Масимов.

"Квартиры будут продаваться тем, для кого они предназначены. Квартиры, которые остаются и не покупаются, мы дадим возможность продавать всем желающим по коммерческой цене ипотечного кредитования", - пояснил премьер-министр.

+ тут
http://krisha.kz/con...ticle/5176.html
и тут
http://www.zakon.kz/...asp?id=30359615

19.11.2008
Таким образом, в ходе заседания Правительства приняты решения по завершению реализации госпрограммы развития жилищного строительства 2005-2007 с передачей построенных, но нереализованных или недостроенных до конца квартир для реализации в рамках программы 2008-2010 гг.



Далее тут опять про Госпрограмму 2008-2010

22.11.2008
Тысяча долларов за 1 кв.м
Надо обеспечить населению доступную ипотеку, нормальную приемлемую цену на жилье. Об этом на заседании Совета инвесторов при президенте РК заявил глава государства Нурсултан Назарбаев.

Он напомнил о том, что поручал правительству выделить до 3 млрд. долл. в рамках стабилизационной программы на решение проблем жилищного строительства и ипотечного кредитования.

Глава государства отметил, что госпрограмма на 2008-2010 гг. должна быть ориентирована на развитие рынка жилищного строительства. В целом, надо обеспечить населению доступную ипотеку, нормальную приемлемую цену на жилье, сказал президент РК.

Вместе с тем он отметил, что строительным компаниям придется взять на себя часть убытков. "Цены, конечно, будут не те, которые вы бы хотели получить", - сказал Н. Назарбаев. По его словам, прошло время, когда строители иногда зарабатывали на одном квадратном метре до 5-6 тыс. долларов.

"Сейчас можно получить деньги, которые мы предлагаем. Я думаю, в Алматы цена за квадратный метр не должна быть больше 1 тыс. долларов. В Астане – 700-800 долл. Если вы согласны – пожалуйста, мы вам помогаем, если нет – я думаю, вас ждет банкротство", - сказал президент РК.

Речь идёт исключительно про неё родимую и стоимость достроя (само собой).
Кстати срок действия сих мер до конца 2009 года. Всё?
  • 0

#84867
AIATOLLA

AIATOLLA

    Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше

  • В доску свой
  • 2 614 сообщений

Речь идёт исключительно про неё родимую и стоимость достроя (само собой).
Кстати срок действия сих мер до конца 2009 года. Всё?

речь идёт про гос. программу а не про соц. жильё :(
Всё?
  • 0

#84868
cure

cure
  • В доску свой
  • 4 639 сообщений


Речь идёт исключительно про неё родимую и стоимость достроя (само собой).
Кстати срок действия сих мер до конца 2009 года. Всё?

речь идёт про гос. программу а не про соц. жильё :spy:
Всё?

А это в даном случае одно и то же. :(

Сообщение отредактировал cure: 05.01.2009, 12:03:06

  • 0

#84869
AIATOLLA

AIATOLLA

    Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше

  • В доску свой
  • 2 614 сообщений

А это в даном случае одно и то же. :spy:

И где это написано??????
или это ваши выводы???? :(

— 05.01.2009 08:56 —
В Таджикистане произошло землетрясение

В Таджикистане сегодня ночью произошло землетрясение магнитудой 5,6. По информации местных сейсмологов, его эпицентр находился в 300 километрах от столицы республики на территории Афганистана.
Как сообщили в комитете по чрезвычайным ситуациям Таджикистана, среди жителей населенных пунктов, попавших в зону землетрясения, пострадавших нет.
ИТАР-ТАСС

блин трясёт ближе и ближе

Сообщение отредактировал AIATOLLA: 05.01.2009, 12:07:57

  • 0

#84870
cure

cure
  • В доску свой
  • 4 639 сообщений


А это в даном случае одно и то же. :spy:

И где это написано??????
или это ваши выводы???? :(

Где написано? А вверху что?

Повлияет ли кризис на стоимость жилья по Госпрограмме?

На сегодняшний день на получение жилья по Государственной программе жилищного строительства на 2008-2010 годы подали заявки больше десяти тысяч человек, около восьми тысяч могут рассчитывать на получение квартир. Всего же в рамках данной программы запланировано строительство 6 тысяч квартир. На это из бюджета будет выделено 12 миллиардов тенге. Этих средств хватит на строительство примерно 3-3.5 тысячи квартир. Кроме этого изыскиваются другие источники финансирования. Возможно, это будут средства инвесторов, возможно, дополнительные вливания из местного бюджета, возможно, выделение дополнительных средств из республиканского бюджета.

По словам сотрудников Департамента жилья г. Алматы, кризис никак не повлияет на стоимость ипотечного жилья по Государственной программе на 2008-2010 годы, цена за 1 квадратный метр останется прежней – 56 516 тенге. Однако в г. Алматы в связи с повышенной сейсмичностью введен поправочный коэффициент – 1.27. Поэтому стоимость госжилья здесь будет выше – 71 774 тенге за 1 квадратный метр.

Также правительство РК предлагает оптимизировать Государственную программу развития жилищного строительства на 2008-2010 годы. Об этом 18 ноября на заседании правительства сообщил премьер-министр РК К. Масимов. "Мы трансформируем те квартиры, которые у нас остались по программе 2005-2007 годов, в условия программы 2008-2010 годов. Те люди, которые находились в очереди по программе 2005-2007 годов, будут соответствующим образом учтены по балльной системе, предложенной Министерством финансов. Акиматам дается возможность за счет средств Госпрограммы покупать уже готовое жилье вместо строительства, чего не было раньше, и по цене не выше, чем это предусмотрено Госпрограммой. Мы также предлагаем трансформировать систему продажи квартир, которые будут реализованы по данной программе, по цене, оговоренной в программе. Квартиры будут продаваться тем, для кого они предназначены. Квартиры, которые остаются и не покупаются, мы дадим возможность продавать всем желающим по коммерческой цене ипотечного кредитования", – пояснил премьер-министр.

Кстати, новшеством Госпрограммы на 2008-2010 годы является то, что появилась новая категория граждан, которые могут получить жилье, – это работники различных ГКП, РГК, НИИ, которые в каком-то соотношении финансируются из бюджета и в то же время имеют право хозяйственного ведения.


  • 0

#84871
alexfisher

alexfisher
  • Постоялец
  • 409 сообщений
Между прочим Н.Назарбаев нигде не произнес слова " в черновой отделке "

ЭТО УЖЕ ПРИДУМАЛИ НАШИ ЧИНОВНИКИ, ПОЧЕМУ ДУМАЮ ОБЪЯСНЯТЬ НЕ НАДО!

  • 0

#84872
AIATOLLA

AIATOLLA

    Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше

  • В доску свой
  • 2 614 сообщений

Акиматам дается возможность за счет средств Госпрограммы покупать уже готовое жилье вместо строительства, чего не было раньше, и по цене не выше, чем это предусмотрено Госпрограммой.

вот это и будет соц. жильё

Глава государства отметил, что госпрограмма на 2008-2010 гг. должна быть ориентирована на развитие рынка жилищного строительства. В целом, надо обеспечить населению доступную ипотеку, нормальную приемлемую цену на жилье, сказал президент РК.

а вот это гос.программа развития
при этом

”Второй механизм – строительство и реализация жилья по рыночно определяемой цене, предполагает, что застройщик самостоятельно привлекает покупателей квартир, согласных приобрести их по рыночной цене, определяемой наличием соответствующего спроса, в том числе по схеме ипотечного кредитования”, - отмечается в пресс-релизе.
БВУ направляют в ФНБ заявку на финансирование стройобъекта, а также документы, подтверждающие формирование пула покупателей квартир. На их основании госфонд предоставляет банку целевые средства на финансирование строительства и открытие ипотеки по отдельному объекту.
При этом, поясняет пресс-служба, ”решение о целесообразности кредитования покупателей квартир по данной схеме, при их наличии, а также все риски, связанные с этим, принимаются непосредственно банком”.

но есть и другое высказывание

"Сейчас можно получить деньги, которые мы предлагаем. Я думаю, в Алматы цена за квадратный метр не должна быть больше 1 тыс. долларов. В Астане – 700-800 долл. Если вы согласны – пожалуйста, мы вам помогаем, если нет – я думаю, вас ждет банкротство", - сказал президент РК.

так что это разные программы, которые вы пытаетесь под одну запихнуть :(
  • 0

#84873
cure

cure
  • В доску свой
  • 4 639 сообщений

Между прочим Н.Назарбаев нигде не произнес слова " в черновой отделке "

ЭТО УЖЕ ПРИДУМАЛИ НАШИ ЧИНОВНИКИ, ПОЧЕМУ ДУМАЮ ОБЪЯСНЯТЬ НЕ НАДО!

Он вообще-то там на форуме Совета инвесторов выступал, а не на ЦТ. :(
  • 0

#84874
evgesha71

evgesha71
  • В доску свой
  • 3 782 сообщений

Я это почувствовал еще в 98-99 году и понял, что нет смысла сопротивляться, поэтому плюнул и уехал. Здесь оказалось не так уж сладко, но зато спокойно, знаешь что последний кусок у тебя не заберут или по крайней мере - покормят. Дома же - жестче, и заберут и голодным выкинут на стужу. Таковы реалии развивающего капитализма на первых стадиях.

... И упустили свой шанс. Давно известно, что капиталы сколачиваются на начальных стадиях кап-ма, дальше - жесткая конкуренция и прибыль до 10%(.
  • 0

#84875
evgesha71

evgesha71
  • В доску свой
  • 3 782 сообщений

вот это и будет соц. жильё
а вот это гос.программа развития
но есть и другое высказывание

Ну, как дети... Вы же в КЗ, от написанного до сделанного - не дойдут, скорее всего. По понятным причинам.
  • 0

#84876
MMN

MMN
  • В доску свой
  • 1 176 сообщений
Если Крышеиндекс = 1862$ (при том что это только хотелки, а реально при покупке скидывают 5-10%), а некоторые до сих пор утверждают 2000.

А это тем кто говорит что квартир не хватает
На первичном рынке недвижимости республики остаются нереализованными 34 288 квартир, в том числе в Астане 8 023 и в Алматы 13 334 квартиры.
http://krisha.kz/con...ticle/5242.html
  • 0

#84877
cure

cure
  • В доску свой
  • 4 639 сообщений

но есть и другое высказывание

Это высказывание, про дострой для Госпрограммы 2008-2010 (там ясно всё написано, что к чему) - первое направление, за гос счёт будет выкуплено по 1000 и оптимизировано под 71 000 т по льготной ставке ипотечного редитования не выше 10,5% + часть уйдёт дольщикам. Второе направление, по рыночной цене - что принято недавно, дострой с участием гос-ва + БВУ.
  • 0

#84878
MMN

MMN
  • В доску свой
  • 1 176 сообщений
В общем как минутка только не тешилась бы а ценам падать.
В 2008 году банки не гасили в основном а рефинансировались. Так что основные выплаты еще впереди. А на сайте нацбанка инфа старая, не учтено рефинансирование, скоро обновляться будет.
  • 0

#84879
cure

cure
  • В доску свой
  • 4 639 сообщений

Если Крышеиндекс = 1862$ (при том что это только хотелки, а реально при покупке скидывают 5-10%), а некоторые до сих пор утверждают 2000.

А это тем кто говорит что квартир не хватает
На первичном рынке недвижимости республики остаются нереализованными 34 288 квартир, в том числе в Астане 8 023 и в Алматы 13 334 квартиры.
http://krisha.kz/con...ticle/5242.html

Эти хаты только на бумаге 100 брошенных объектов (недостроенные или вообще голое место), об этом уже год как речь была. Нет их в природе готовых.

По состоянию на 1 декабря 2008 года в городе Алматы насчитывается 100 незавершенных жилых комплексов с количеством квартир в них 29954, при этом дольщиками выкуплены 12620 квартир.

За 11 месяцев текущего года сдано в эксплуатацию 3353 квартир, по сравнению с аналогичным периодом прошлого года больше на 4 процента, дольщикам передано 2699 квартир, что составляет 16 процентов от общего числа дольщиков.


Сообщение отредактировал cure: 05.01.2009, 12:51:41

  • 0

#84880
AIATOLLA

AIATOLLA

    Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше

  • В доску свой
  • 2 614 сообщений

В общем как минутка только не тешилась бы а ценам падать.
В 2008 году банки не гасили в основном а рефинансировались. Так что основные выплаты еще впереди. А на сайте нацбанка инфа старая, не учтено рефинансирование, скоро обновляться будет.

цены падать не будут, только снижаться ;)
мы свой кризис будем на тормозах спускать :-)
Сайденов про это как раз и говорил, :-)
насколько денег (ЗВР) хватит :spy:
а минутка про 2030 наверно говорит :(
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 9

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 9, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.