Перейти к содержимому

Фотография

Крушение цен на квартиры в АлматыИпотека колосальный лохотрон.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 109338

#5130264
Правша

Правша

    Заносииии

  • В доску свой
  • 3 229 сообщений
MODERATORIAL [Правша]
Локальные правила:
Тема популярная и острая. В вопросе слишком много факторов, что бы четко отличить относится ли инфа к теме или нет. Поэтому по пункту 2.2.7 будут караться посты с откровенным флеймом типа: только смайлы, "спасибо", такая-то страница и т.п. а так же личная переписка.
1. Запрещено намеренное коверканье языка ("падонкаффский" сленг и т.п.) и некорректное цитирование с открытыми тегами.
2. За сообщения в теме типа "ценам вниз/вверх/упадут/поднимутся и т.п." без аргументации будут применены наказания по 2.2.7 Правил.
Кому по к-л причинам трудно воздержаться от нарушений по 2.2.7 и 2.2.8 и требуется бОльший масштаб свободы - есть топик "Участники ветки "крушение" на форуме "Недвижимость", который находится в форуме "Флейм" со всеми вытекающими из наименования льготами.

Сообщение отредактировал gosh: 22.03.2009, 22:04:25

  • 0

#54261
cure

cure
  • В доску свой
  • 4 639 сообщений

Читать умеете? Идет вторая волна кризиса.

Ипотеку дают. Кризис и так "съел" 18% инфляции. Это даже для США много, а там строят!

Селить будем людей в квартиры 300 000 ипотечников 70% из которых живут в Алматы.Банки отбирают у них квартиры и выкидывают на продажу.Это обрушивает цены.Те кто лоханулся и взял ипотеку в 2007 году-будет по жизни ипотечным рабом -без квартиры и с долгом на шее.А в его квартире будет жить другой, кто сумел накопить 15 000 у.е. именно столько будут стоить квартиры.В павлодаре цены рухнули в течение короткого периода времени потому что там мало жировых денежных запасов.В Алматы чуть больше поэтому потянем до июля-августа.

Откуда 300 000? Источник? Сколько у банков квартир, что бы только чтобы понизить цены? Учитывая, что население Алматы живёт ещё в том фонде, ещё с советских времён, который и так поглотил бОльшее население, чем это предусматривалось. Ипотечники оставшиеся без СК, будут искать квартиры на вторичном рынке, что приведёт только к росту, если не заниматься лохотроном тех, кто в этой афере не участвовал (вторичное жильё).
40 000 стоит соц. жильё, двушка на 1й Алмате. Таким образом, во 2й А-те цена за 2х комнатную не может быть ниже 80-90 000$. Районы разные и качество. Тем более соц. жильё положено только гос. служащим. А таких на весь РК всего 1,2 млн.
Павлодар - это не Алмата, там, кстати, тоже мало строят, даже меньше, чем в Алмате. Всё.
Где не строят, а тем более стройки стоЯт там цена только растёт.
  • 0

#54262
cure

cure
  • В доску свой
  • 4 639 сообщений

....а если разобраться то в плюсе от падения цен и экономики будут все..не сразу, но через время..произойдет переоценка ценностей, где не жалкая железобетонная клетка будет ценностью ради которой следует жить и пахать 5-10 лет, а развитве экономики, развитие родной страны, притом не элитой,а рядовыми гражданами, и не насильно, а добровольно, из чувства патриотизма...эх

Падение цен может быть там, где есть развитие и рост строительства. Это можно сказать справедливо, для стран которые строят, в том числе много соц жилья. Есть крупные частные инвесторы, котрые не элит только возводят, а и эконом. И то там цена либо корректируется, либо как в США "падение" с 60% ипотеки от ВВП составило 12%. А в РК инфляция только в год 18%. Пусть в РК ипотека 30% от ВВП - соответственно -6%. ;)
"Клетка" не может стОить как новая машина массового производства, вы разницу чувствуете? В легковой машине жить не будешь, тесновато. (есть такие которые живут в фургонах, но это уже ниже плинтуса);) Да и это даже смешно сравнивать.
  • 0

#54263
cure

cure
  • В доску свой
  • 4 639 сообщений

Чтобы обычные люди учителя, врачи, менеджеры и все остальные могли купить квартиру. То, что происходит сейчас это геноцид против народа. Молодые люди не могут купить квартиру, не могут создать семью, не могут родить детей - народ вымирает.

Вот в РФ действительно сокращение населения, было даже по ~ 1 млн год, и цены растут. А в РК на апрель 2008 + 174 628 против 2007 года на 15 млн. Вот откуда этот флуд. Не строят, а жить где-то надо.
Лохотрон. ;)

Сообщение отредактировал cure: 23.05.2008, 20:22:44

  • 0

#54264
evgesha71

evgesha71
  • В доску свой
  • 3 782 сообщений
Талды-Курган, Тараз...цены ниже плинтуса... ;)
  • 0

#54265
_Hard_

_Hard_
  • Свой человек
  • 756 сообщений

Чтобы обычные люди учителя, врачи, менеджеры и все остальные могли купить квартиру. То, что происходит сейчас это геноцид против народа. Молодые люди не могут купить квартиру, не могут создать семью, не могут родить детей - народ вымирает.

Вот в РФ действительно сокращение населения, было даже по ~ 1 млн год, и цены растут. А в РК на апрель 2008 + 174 628 против 2007 года на 15 млн. Вот откуда этот флуд. Не строят, а жить где-то надо.
Лохотрон. ;)

В РФ наблюдается экономический подъем а не спад, как у нас. Соответственно там есть у людей возможность стабильно работать и зарабатывать. Только не надо мне сейчас приводить дурацкие примеры про мухосрански всякие. Я говорю в общем. Правительство РФ, зная демогр. ситуацию, предпринимает меры и проявляет заботу о гражданах. У нас вся забота заключается в "наиболее полном обложении налогами"(цитата). Не исключаю, что наше правительство действительно пытается исправить ситуацию, т.к. нынешнее положение дел не выгодно никому. Но похоже, что это не просто сделать. И есть еще много факторов, которые не вселяют оптимизм.

cure, Ваши доводы о росте при отсутствии строительства, смею Вас заверить, несостоятельны.
И сравнение со стоимостью авто, это просто детский лепет, извините. Поймите, казахстанский рынок это каждый гражданин страны. Только родившись, человек начинает влиять на рынок. Но увеличение или спад рождаемости, не может напрямую влиять на цены. Это только выглядит логично, но на самом деле не так.
Выйдите на улицу, Вы там бездомных, ночующих на тратуаре, много видите? А вот например в Индии это повсеместно. В Дели жилье может стоить 1000 долл и 2000000 долл. Но для обычного таксиста, 1000 долларов внушительная сумма. В Индии тоже рынок. И автомобили там есть новые по 2000 долл.
Не надо публично рассуждать на темы в которых Вы похоже плохо разбираетесь по причине ограниченного кругозора. Не серьезно делать заявления о том, что может а чего не может. Ведь может случиться такое, о чем Вы и подумать не могли.

Сообщение отредактировал _Hard_: 23.05.2008, 20:54:30

  • 0

#54266
Keller

Keller
  • Гость
  • 6 сообщений
Давайте все купим по квартире!!!
  • 0

#54267
cure

cure
  • В доску свой
  • 4 639 сообщений

В РФ наблюдается экономический подъем а не спад, как у нас. Соответственно там есть у людей возможность стабильно работать и зарабатывать. Только не надо мне сейчас приводить дурацкие примеры про мухосрански всякие. Я говорю в общем. Правительство РФ, зная демогр. ситуацию, предпринимает меры и проявляет заботу о гражданах. У нас вся забота заключается в "наиболее полном обложении налогами"(цитата). Не исключаю, что наше правительство действительно пытается исправить ситуацию, т.к. нынешнее положение дел не выгодно никому. Но похоже, что это не просто сделать. И есть еще много факторов, которые не вселяют оптимизм.

cure, Ваши доводы о росте при отсутствии строительства, смею Вас заверить, несостоятельны.
И сравнение со стоимостью авто, это просто детский лепет, извините. Поймите, казахстанский рынок это каждый гражданин страны. Только родившись, человек начинает влиять на рынок. Но увеличение или спад рождаемости, не может напрямую влиять на цены.
Это только выглядит логично, но на самом деле не так.
Выйдите на улицу, Вы там бездомных, ночующих на тратуаре, много видите? А вот например в Индии это повсеместно. В Дели жилье может стоить 1000 долл и 2000000 долл. Но для обычного таксиста, 1000 долларов внушительная сумма. В Индии тоже рынок. И автомобили там есть новые по 2000 долл.
Не надо публично рассуждать на темы в которых Вы похоже плохо разбираетесь по причине ограниченного кругозора. Не серьезно делать заявления о том, что может а чего не может. Ведь может случиться такое, о чем Вы и подумать не могли.

Да конечно, я уже сказал откуда этот флуд про "падение". Вторичный рынок не бездонный. При низких ценах исчезнут и те немногие остатки которые есть. Дальше что? В Алмате 24% в феврале было по стройкам от уровня прошлого года. В СК теперь после такого кидалова не каждый решится отнести свои деньги, тем более на "уровне котлована". Вся нагрузка лежала и будет ещё долго лежать на вторичке, если статус кво останется. Я уже говорил, что кризис "съел" 18% по инфляции. Это не мало. В РФ при дефолте строительство сбавило обороты, но не встало. Цены упали всего ~ 30-40% и то не сразу. Сравнивать дефолт в РФ, ещё и при ценах на нефть в 16$ и сейчас РК не корректно. Ипотеку уже дают.
Что вы с Индией сравниваете? Там ещё кастовую систему не изжили. В РК её нет, да и нищих и такой антисанитарии тоже.
Про машины очень даже показательный пример. Срок службы авто и дома? Про то, что там жить нельзя - само собой. В РК давно уже нельзя купить не убитую в хлам машину за 2000, не то что новую.
Я тоже говорю, что в РФ проявляют заботу, но цены растут. В РК ни заботы, ни строительства. Вторичному рынку всех сразу не потянуть. На это нужны инвестиции и много лет строительства. За это время население ещё больше увеличится. И влияет это очень даже сильно. Так как, на человека всё время приходиться меньше кв метров. Отсюда и флуд. И "левые" объявы и некорректное сравнение.

Сообщение отредактировал cure: 23.05.2008, 21:31:43

  • 0

#54268
ahelles13

ahelles13
  • Гость
  • 23 сообщений
cure ваши доводы, соотношени кол-во населения/кв. метры действительно соответствует логике и закону экономики РАЗВИТЫХ стран с железобетонной экономикой.
но как ни странно на рынке Казахстана ни один экономический закон не работает как должен, а иногда работает наоборот...и не только в Казахстане, но и почти во всех странах СНГ.

З.Ы. Убитую в хлам машину можно и за 500 купить, а на которой и ездить можно 2500-3000
  • 0

#54269
cure

cure
  • В доску свой
  • 4 639 сообщений

Давайте все купим по квартире!!!

Берите...У селекта в Крыше, там он их пачками печатает в виртуале, для лохов. ;)
  • 0

#54270
cure

cure
  • В доску свой
  • 4 639 сообщений

cure ваши доводы, соотношени кол-во населения/кв. метры действительно соответствует логике и закону экономики РАЗВИТЫХ стран с железобетонной экономикой.
но как ни странно на рынке Казахстана ни один экономический закон не работает как должен, а иногда работает наоборот...и не только в Казахстане, но и почти во всех странах СНГ.

З.Ы. Убитую в хлам машину можно и за 500 купить, а на которой и ездить можно 2500-3000

Ага а потом можно выбросить. Никто не купит. В шалаше тоже можно жить некоторое время, пока тепло. ;)
Я и говорил, что равняться на развитые страны глупо. Там и норма 1 кв м на человека строительства в год.
Нам ещё, что называеться работать и работать. "Отдохнули" 17 лет - теперь надо уже за дело браться. Втоичка не бездонна.
  • 0

#54271
_Hard_

_Hard_
  • Свой человек
  • 756 сообщений

cure ваши доводы, соотношени кол-во населения/кв. метры действительно соответствует логике и закону экономики РАЗВИТЫХ стран с железобетонной экономикой.
но как ни странно на рынке Казахстана ни один экономический закон не работает как должен, а иногда работает наоборот...и не только в Казахстане, но и почти во всех странах СНГ.

З.Ы. Убитую в хлам машину можно и за 500 купить, а на которой и ездить можно 2500-3000


Действительно, на любое, маломальское событие, рынок отвечал ценами вверх. Доллар вверх-цены вверх (доллар ведь подорожал). Доллар вниз-цены вверх или просто не снижаются (инфляция понимаете ли). На все можно придумать объяснение, но реально, мало кто знает истинные причины этих событий. Наша экономика не прозрачна вопервых. И лекго корректируема во вторых. Для крупного игрока, казахстан даже не рынок.
  • 0

#54272
cure

cure
  • В доску свой
  • 4 639 сообщений

Действительно, на любое, маломальское событие, рынок отвечал ценами вверх. Доллар вверх-цены вверх (доллар ведь подорожал). Доллар вниз-цены вверх или просто не снижаются (инфляция понимаете ли). На все можно придумать объяснение, но реально, мало кто знает истинные причины этих событий. Наша экономика не прозрачна вопервых. И лекго корректируема во вторых. Для крупного игрока, казахстан даже не рынок.

Про то что "не рынок" я в курсе, особенно в свете последних событий. Для роста вложения в строительство одних государственных расходов, которые, мягко говоря не велики - это плохой сигнал.
  • 0

#54273
_Hard_

_Hard_
  • Свой человек
  • 756 сообщений

Да конечно, я уже сказал откуда этот флуд про "падение". Вторичный рынок не бездонный. При низких ценах исчезнут и те немногие остатки которые есть. Дальше что? В Алмате 24% в феврале было по стройкам от уровня прошлого года. В СК теперь после такого кидалова не каждый решится отнести свои деньги, тем более на "уровне котлована". Вся нагрузка лежала и будет ещё долго лежать на вторичке, если статус кво останется. Я уже говорил, что кризис "съел" 18% по инфляции. Это не мало. В РФ при дефолте строительство сбавило обороты, но не встало. Цены упали всего ~ 30-40% и то не сразу. Сравнивать дефолт в РФ, ещё и при ценах на нефть в 16$ и сейчас РК не корректно. Ипотеку уже дают.
Что вы с Индией сравниваете? Там ещё кастовую систему не изжили. В РК её нет, да и нищих и такой антисанитарии тоже.
Про машины очень даже показательный пример. Срок службы авто и дома? Про то, что там жить нельзя - само собой. В РК давно уже нельзя купить не убитую в хлам машину за 2000, не то что новую.
Я тоже говорю, что в РФ проявляют заботу, но цены растут. В РК ни заботы, ни строительства. Вторичному рынку всех сразу не потянуть. На это нужны инвестиции и много лет строительства. За это время население ещё больше увеличится. И влияет это очень даже сильно. Так как, на человека всё время приходиться меньше кв метров. Отсюда и флуд. И "левые" объявы и некорректное сравнение.


Я согласен с тем, что надо строить жилье и как можно больше, чтоб казахстанцы могли жить в лучших условиях чем сейчас. Другой вопрос, как это нужно делать. И немаловажный аспект это цена.
Я утверждаю, что цена должна быть доступна, без оглядки на "шкурные интересы" отдельных личностей.
Основная причина такого заявления это необходимость в увеличении количества населения страны.
Нужно понимать, что малый и средний бизнес, являющийся опорой экономики, не может развиваться если не достаточна емкость рынка. Высокие цены на недвижку нельзя объяснять дефицитом или высокой стоимостью земли и стройматериалов т.к. в этих факторах высока спекулятивная составляющая. Застройщики сами загнали себя в такое положение. Начав войну за земельные участки, задирая цены на свои объекты, они сами вынудили себя-же выкупать участки по высоким ценам. Это гонка за сверхприбылями. В Литве например цены растут очень плавно и небольшой всплеск наблюдается только в связи с проявившимся интересом со стороны инвесторов из РФ. Более того, для этого быстро создали все условия. Строят там тоде не много, но там не так богаты, чтоб не считать деньги и покупать чиновников. Да и не удивлюсь если и не продаются.
Теперь о сравнении с Индией. Это показательный пример того, что Вы оперируете не фактами а просто разводите демагогию заявляя, что не может квартира стоить как машина, я Вам доказываю, что может и это факт. Про касты, тут вообще мимо. В индии хоть не лицемерят, соглашаются с тем, что есть. А у нас нет чтоли? Только это неофициально как бы. Есть и кланы и касты, не так ярко выражено. Теперь об инвестициях. Скажите мне, куда инвестировать? Если тут никому нельзя доверять. Деньги растащат так быстро, что оглянуться не успеешь. Тут можно доверять только правительству (правительственные гарантии) и то с оглядками. Вы попробуйте, зная современную рыночную ситуацию и местный "менталитет",представить себя на месте крупного инвестора, что бы Вы сделали имея в альтернативах весь мир.
Теперь про емкость вторичного рынка.
Дело в том, что приток мигрантов в Алматы имел место только в связи с тем, что до недавнего времени тут относительно не сложно, можно было зарабатывать деньги, ( пример - маклеры. Побегал, пару сделок в месяц и за аренду заплатить и пожить хватит, девушки могли поработать к примеру продавцами) а в родных городах и селениях работы никакой или пахать надо за копейки. Вот и привлекательность.
Поймите, рынок это нечто саморегулирующееся. В данный момент из за отсутствия работы, многие вернутся домой. (Медведь). Освободятся многие квартиры. Т.е. не только цена может повлиять. Я же вам и пытался это объяснить.
О ценах.
Объективных факторов роста пока не наблюдается. Есть конечно некоторые абсолютно отчаянные люди, которые готовы брать ипотеку не глядя в условия, но я надеюсь на профессионализм банковских работников, которые больше не будут раздавать деньги не глядя. За наличность похоже не много возможностей покупать по высоким ценам. Зароботная плата не позволяет видите ли. А когда приводят пример зп 2-3 тысячи долл в нефтянке, не думаю, что это массовое явление. И скорее всего эти люди претендуют скорее на особняки в горах, чем на однушку в микрах или аксае. Это только наши доморощеные "инвесторы" рассматривают эти квартирки как инструмент, а людей, которые их кормят называют почему-то лохами.

Предупреждаю, не надо сейчас думать, что я клон Сигги и т.п.
И левизны во мне не больше, чем в Вас. Зарабатываю я очень прилично, наверное потому, что не таким примитивным образом.
  • 0

#54274
_Hard_

_Hard_
  • Свой человек
  • 756 сообщений
Да и чуть не забыл. Так-же не стоит опираться на цену социального жилья. там свой пузырь и свои спекулянты и не чистые на руку чиновники. Думаю это доказывать не требуется.
  • 0

#54275
georgegg

georgegg
  • Постоялец
  • 320 сообщений

Опять барыжье бла бла бла.

Построй сначала, чтобы было. ;) Куда будешь всех селить? Cкоро и вторичка закончиться. Умные люди теперь просто так в СК свои деньги не понесут. ;)

Вот читай данные по ВВП за январь-март 2008:
http://www.stat.kz/R...1_16_05_08.aspx

Физические объёмы строительства в Казахстане в первом квартале 2008 года возросли на 26.9% по сравнению с 1 кварталом 2007. Это меньше, чем 40% рост годом ранее, но выше, чем рост в любых других отраслях. Так что, если ваша компания загибается из-за того, что руководство спиздело деньги дольщиков и/или повелось на сказки своих же коллег-спекулянтов-лохотронщиков и выкупила по баснословным ценам землю, то другие, более честные компании, наоборот только активизируются - знают, что и при цене 1000 долл за кв. м. их выручка будет выше себестоимости. Эти компании не покупали в последний год земли, т.к. знали, что произойдёт. В этой ситуации, когда освобождена земля, НЕздоровые компании просто вынуждены будут продавать землю, чтобы хоть как-то закончить предоплаченные объекты. Продадут они её дешевле, чем купили. Покупателями будут здоровые компании, которые и будут строить и продавать по ценам 1000-1500 долл за кв.м.
  • 0

#54276
_Hard_

_Hard_
  • Свой человек
  • 756 сообщений


Опять барыжье бла бла бла.

Построй сначала, чтобы было. ;) Куда будешь всех селить? Cкоро и вторичка закончиться. Умные люди теперь просто так в СК свои деньги не понесут. ;)

Вот читай данные по ВВП за январь-март 2008:
http://www.stat.kz/R...1_16_05_08.aspx

Физические объёмы строительства в Казахстане в первом квартале 2008 года возросли на 26.9% по сравнению с 1 кварталом 2007. Это меньше, чем 40% рост годом ранее, но выше, чем рост в любых других отраслях. Так что, если ваша компания загибается из-за того, что руководство спиздело деньги дольщиков и/или повелось на сказки своих же коллег-спекулянтов-лохотронщиков и выкупила по баснословным ценам землю, то другие, более честные компании, наоборот только активизируются - знают, что и при цене 1000 долл за кв. м. их выручка будет выше себестоимости. Эти компании не покупали в последний год земли, т.к. знали, что произойдёт. В этой ситуации, когда освобождена земля, НЕздоровые компании просто вынуждены будут продавать землю, чтобы хоть как-то закончить предоплаченные объекты. Продадут они её дешевле, чем купили. Покупателями будут здоровые компании, которые и будут строить и продавать по ценам 1000-1500 долл за кв.м.

Вот с этим я согласен.
  • 0

#54277
Den_pvl

Den_pvl
  • Свой человек
  • 723 сообщений
[quote name='Барыга Алматинский' post='5747146' date='23.05.2008, 15:11']
[quote name='AIATOLLA' post='5746695' date='23.05.2008, 13:33']
[quote]А СССР как и Казахстан существовал за счет нефти. Никаких достижений при Союзе не было - пустые полки и очереди за жильем по 20 лет![/quote]
не только за счёт нефти, он ещё и передовыми технологиями обладал в военном производстве, ракетостроении, и скорее всего вы в основном сидите за компом процессор к которому придумал Пеньковский, руководитель НИИ микропроцессорных разработок в СССР
[/quote]

Аха. И РС расшифровыавается с английского Penkovsky's Computer ;) Не позорься, какие высокие технологии при совке? Ты наверно молодой(ая) , раз не помнишь как "чудно" мы тогда жили.
[/quote]

Пентиум от фамилии Пеньковский. Барыги не в курсе видимо.
А в СССР проблемы были от раздолбайства. А технологии отличные были.

[quote name='Барыга Алматинский' date='23.05.2008, 15:19' post='5747256']
[quote name='AIATOLLA' date='23.05.2008, 13:40' post='5746761']
[quote]
а сейчас трудяга работая на заводе может заработать на квартиру за 10-20 лет упорного труда???????

[/quote]

Сможет! Если у него зарплата , скажем 500 у.е. и у жены стоко же. Получается 1000 у.е. Каждый месяц откладываь по 200 у.е. - в год накапливается 2400 у.е., умножаем на 20 лет - получаем 48 000 у.е - как раз цена квартирки! Так что не надо тут плакаться по совку. Тот кто сейчас плохо живет - тот ЛЕНТЯЙ И ТУНЕЯДЕЦ! ;)
[/quote]

А за что отдавать столько денег. В Черногории на берегу море и то дешевле. А в 9бальной зоне + смог + банановая экономика!

ЗА ЧТО!!!!!!!!!!!?????????????????
  • 0

#54278
Коляныч

Коляныч
  • В доску свой
  • 2 773 сообщений

Пентиум от фамилии Пеньковский. Барыги не в курсе видимо.

Это не более, чем распространённая в российских кругах байка. Хотя в разработке P3 он участвовал, это да. Сорри за оффтоп.
  • 0

#54279
Den_pvl

Den_pvl
  • Свой человек
  • 723 сообщений

Крах цен на недвижимость неизбежен.Посыпался павлодар, посыпется Усть Каман,Семей и т.д

Ага? Особенно в Алмате. ;) Куда селить то будете? Вторичка и так еле вмещает всех. :) Строить то только недавно начали, и тут же закончили. ;) СК, после всех скандалов с обманом дольщиков доверия того уже не будет, качество у них было тоже соответствующее. Так что выбора нет. :)


Мантры тут не помогут 2 волна реальна. В новостройках по вечерам света нет. Так что квартир предостаточно.
Сиги рулит!
  • 0

#54280
Барыга Алматинский

Барыга Алматинский
  • Свой человек
  • 950 сообщений

То Барыга Алматинский:
Мы с ней не работаем офис менеджерами или агентами. Я работаю в престижной ин. компании и подруга работает в ин. банке. И то думаем. я это к тому что вы говорите что мы офис менеджеры )))

че то 1300 не малова то ли для престижной иностарноой компании? Вроде спецы щас по 3000-4000 получают. Может другую пристижную фирму присмотреть? ;)
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.