Перейти к содержимому

Фотография

Крушение цен на квартиры в АлматыИпотека колосальный лохотрон.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 109338

#5130264
Правша

Правша

    Заносииии

  • В доску свой
  • 3 229 сообщений
MODERATORIAL [Правша]
Локальные правила:
Тема популярная и острая. В вопросе слишком много факторов, что бы четко отличить относится ли инфа к теме или нет. Поэтому по пункту 2.2.7 будут караться посты с откровенным флеймом типа: только смайлы, "спасибо", такая-то страница и т.п. а так же личная переписка.
1. Запрещено намеренное коверканье языка ("падонкаффский" сленг и т.п.) и некорректное цитирование с открытыми тегами.
2. За сообщения в теме типа "ценам вниз/вверх/упадут/поднимутся и т.п." без аргументации будут применены наказания по 2.2.7 Правил.
Кому по к-л причинам трудно воздержаться от нарушений по 2.2.7 и 2.2.8 и требуется бОльший масштаб свободы - есть топик "Участники ветки "крушение" на форуме "Недвижимость", который находится в форуме "Флейм" со всеми вытекающими из наименования льготами.

Сообщение отредактировал gosh: 22.03.2009, 22:04:25

  • 0

#53801
Baira

Baira
  • Гость
  • 16 сообщений

Кстати. Китайцы сбираются казнить всех виновных в обрушении зданий при землятресении, конечно если их вина будет доказана. :D
т.е. Архитекторов, строителей, руководство провинции.
Нашим надо задуматься....



это откуда у тебя такая инфа? гонево... никто никого сто пудов не казнит
а вот нашим не мешало бы взять за опыт китайское землетрясение
  • 0

#53802
If.

If.

    Бывалый Крушенец

  • В доску свой
  • 2 077 сообщений
Стрельбы на 21 мая

Шайнек: +0.666%
Урсус: - 0.27%
Syao Pin': - 1,05%
iegudi: - 1,5%
BANDIT - 2,2%
Монтекристо: - 2,5%
ИФ: -2.71%
Romanson: - 3.67%
  • 0

#53803
Pr@do

Pr@do
  • Свой человек
  • 739 сообщений
Стрельбы на 21 мая

Шайнек: +0.666%
Урсус: - 0.27%
Syao Pin': - 1,05%
iegudi: - 1,5%
BANDIT - 2,2%
Монтекристо: - 2,5%
ИФ: -2.71%
Pr@do: -3,1415...%
Romanson: - 3.67%
  • 0

#53804
Лэндкрузер Тойотыч

Лэндкрузер Тойотыч

    Kaa-antiबन्दर-लोग

  • В доску свой
  • 4 913 сообщений
Стрельбы на 21 мая

Шайнек: +0.666%
ЛТ: + 0.17%
Урсус: - 0.27%
Syao Pin': - 1,05%
iegudi: - 1,5%
BANDIT - 2,2%
Монтекристо: - 2,5%
ИФ: -2.71%
Pr@do: -3,1415...%
Romanson: - 3.67%
  • 0

#53805
makishev

makishev

    Читатель

  • Постоялец
  • 393 сообщений

это откуда у тебя такая инфа? гонево... никто никого сто пудов не казнит
а вот нашим не мешало бы взять за опыт китайское землетрясение

Инфа из:
1. CNN
2. China daily
Цитата : "If quality problems do exist in the school buildings, those found responsible will be dealt with severely"
Jiang Weixin министр какого то агропромышленного министерства.
CNN прямо сказали что виновных казнят.
это вам не Казахстан. В Кз плохим строителям от силы лет 5 дадут условно. ЕСЛИ дадут.
а кто прав я не знаю...
  • 0

#53806
Лэндкрузер Тойотыч

Лэндкрузер Тойотыч

    Kaa-antiबन्दर-लोग

  • В доску свой
  • 4 913 сообщений
Хорошие новости из Египта!
Выступление Президента Н.А. Назарбаева на открытии Казахстанского вечера в рамках Форума ВЭФ по Ближнему Востоку (Шарм-эль-Шейх, 18 мая 2008 года)

Находясь здесь, хотелось бы отметить, что бизнесмены Ближнего Востока одними из первых оценили инвестиционную привлекательность несырьевого сектора экономики нашей страны.
Мы осуществляем программу индустриализации страны, создавая наилучший инвестиционный климат для бизнеса.
Наши партнеры из Объединенных Арабских Эмиратов, Бахрейна, Катара и Иордании приступили к активной реализации ряда проектов, осуществление которых потребует инвестиций на общую сумму свыше 30 миллиардов долларов США. Это проекты в энергетике, инфраструктуре, туризме, продовольственном секторе, в банковской сфере, металлургии и других сферах.
Мы также запускаем два крупных фонда прямых инвестиций. Первый - с нашими партнерами из Объединенных Арабских Эмиратов. Второй фонд создается с партнерами из Бахрейна.
Сегодня исламский финансовый мир переживает фазу активного и бурного роста. Поэтому нами совместно с Катаром создается первый в СНГ Банк Исламского Финансирования.
Казахстан благодарен за доверие и братскую поддержку названных стран и со своей стороны готов к встречному инвестированию в страны Ближнего Востока.
ПС. А правда, что опять забанили большинство старожилов ветки?
  • 0

#53807
patric

patric

    Постоялец

  • Постоялец
  • 343 сообщений
ЛТ, ну што хорошего из болтовни папы для нас? Опять давайте хотелки намажем, и продадим за бабки.....
Добывлю..
Опять все спи....т, и потом долги повесят нам. Почему мы Терещенко не посадили за разбазаривание? Абдрахманов который спиз...л 5 лимов баксов, а платили мы? Что за хрень? Ну я всем господам даю фору в 5-7 лет, а потом, я стану прокурором всея КЗ, и всех вас из кошелок, хронов достану, и вы млиииин отдатите.... отчет родине....сцуки...

Сообщение отредактировал patric: 19.05.2008, 12:31:42

  • 0

#53808
Pr@do

Pr@do
  • Свой человек
  • 739 сообщений

ЛТ, ну што хорошего из болтовни папы для нас? Опять давайте хотелки намажем, и продадим за бабки.....


Он может и добазарился с арабами, но наша братва, стоящая у руля, один хрен умыкнет большую часть для себя, а государству оставит долги ... Все будет как всегда!
  • 0

#53809
desire

desire

    Читатель

  • Завсегдатай
  • 250 сообщений

Я уважаю Сигизмуд ибо он борится за реальные цены. Мир не без добрых людей. В этой жизни мы перестали верить даже самому себе. Сигизмуд, я тебя уважаю как личность, поверь в эту ветку заглядывают не одни КНБ-шники и спецы из министерства. Они не будут головы как Страусы прятать в песке, им кажись наплевать на народ. Но экономика такая вещь, оказывается она не смотрит ты богат млм беден, имеешь связи или нет. Экономика возьмет свое. Можнет и не будет 333 но будет 700 за кв метр это однозначно.


Думаю, 700 это справедливая цена для вторички обычной. 2-шка 45 квадратов = 31500уе? а по 333 получается 15К? как то в это не очень-то верится
  • 0

#53810
Лэндкрузер Тойотыч

Лэндкрузер Тойотыч

    Kaa-antiबन्दर-लोग

  • В доску свой
  • 4 913 сообщений

Он может и добазарился с арабами, но наша братва, стоящая у руля, один хрен умыкнет большую часть для себя, а государству оставит долги ... Все будет как всегда!

Ну как умыкнут? Это же не простое перечисление бабла, где можно спереть часть, тут компании арабские придут и начнут работать. Строить объекты, создавать дополнительные рабочие места...
ПС. Сегодня утром по Евроньюс сказали: В Германии четверть населения живет или находится очень близко к черте бедности... :D

Сообщение отредактировал Лэндкрузер Тойотыч: 19.05.2008, 12:35:11

  • 0

#53811
desire

desire

    Читатель

  • Завсегдатай
  • 250 сообщений

Я уважаю Сигизмуд ибо он борится за реальные цены. Мир не без добрых людей. В этой жизни мы перестали верить даже самому себе. Сигизмуд, я тебя уважаю как личность, поверь в эту ветку заглядывают не одни КНБ-шники и спецы из министерства. Они не будут головы как Страусы прятать в песке, им кажись наплевать на народ. Но экономика такая вещь, оказывается она не смотрит ты богат млм беден, имеешь связи или нет. Экономика возьмет свое. Можнет и не будет 333 но будет 700 за кв метр это однозначно.


Думаю, 700 это справедливая цена для вторички обычной. 2-шка 45 квадратов = 31500уе? а по 333 получается 15К? как то в это не очень-то верится
  • 0

#53812
Rifkin

Rifkin
  • Завсегдатай
  • 104 сообщений

Хорошие новости из Египта!
Выступление Президента Н.А. Назарбаева на открытии Казахстанского вечера в рамках Форума ВЭФ по Ближнему Востоку (Шарм-эль-Шейх, 18 мая 2008 года)

Находясь здесь, хотелось бы отметить, что бизнесмены Ближнего Востока одними из первых оценили инвестиционную привлекательность несырьевого сектора экономики нашей страны.
Мы осуществляем программу индустриализации страны, создавая наилучший инвестиционный климат для бизнеса.
Наши партнеры из Объединенных Арабских Эмиратов, Бахрейна, Катара и Иордании приступили к активной реализации ряда проектов, осуществление которых потребует инвестиций на общую сумму свыше 30 миллиардов долларов США. Это проекты в энергетике, инфраструктуре, туризме, продовольственном секторе, в банковской сфере, металлургии и других сферах.
Мы также запускаем два крупных фонда прямых инвестиций. Первый - с нашими партнерами из Объединенных Арабских Эмиратов. Второй фонд создается с партнерами из Бахрейна.
Сегодня исламский финансовый мир переживает фазу активного и бурного роста. Поэтому нами совместно с Катаром создается первый в СНГ Банк Исламского Финансирования.
Казахстан благодарен за доверие и братскую поддержку названных стран и со своей стороны готов к встречному инвестированию в страны Ближнего Востока.
ПС. А правда, что опять забанили большинство старожилов ветки?


Классическое выступление.
Какие инвестиции? какой банк? какие проекты? какой туризм? какие партнеры??????
И особенно повеселило про братскую поддержку, а и со своей стороны готов к встречному инвестированию в страны Ближнего Востока. это вообще кроме как изюминкой казахского вечера не назовеш. И не стыдно ведь .............
  • 0

#53813
patric

patric

    Постоялец

  • Постоялец
  • 343 сообщений
2-шка 45 квадратов = 31500уе? а по 333 получается 15К? как то в это не очень-то верится


А, если бывшая общага? Скоко щас стоят комнатки в общагах? 12-15 штук в зависимости от состояния.... Так што до двушки за 15 кило..... недалеко. Кто не верит идите и покупайте счас.... Но как говорит Медведь,, ну не надо ничео щас покупать..
А наш папа похож на ухажера...... млиин... Дорогая завтра я тебе зажгу звездуу....... И он и Тас очень известные застольные болтуны.... Развели весь народ Казахстана.... НИЧЕГО ПРИДЕТ ВРЕМЯ РАЗБЕРЕМСЯ.

Сообщение отредактировал patric: 19.05.2008, 12:45:59

  • 0

#53814
Redactor

Redactor
  • Постоялец
  • 422 сообщений
Стрельбы на 21 мая

Шайнек: +0.666%
Редактр: +0,5%
ЛТ: + 0.17%
Урсус: - 0.27%
Syao Pin': - 1,05%
iegudi: - 1,5%
BANDIT - 2,2%
Монтекристо: - 2,5%
ИФ: -2.71%
Pr@do: -3,1415...%
Romanson: - 3.67%
  • 0

#53815
desire

desire

    Читатель

  • Завсегдатай
  • 250 сообщений

2-шка 45 квадратов = 31500уе? а по 333 получается 15К? как то в это не очень-то верится


А, если бывшая общага? Скоко щас стоят комнатки в общагах? 12-15 штук в зависимости от состояния.... Так што до двушки за 15 кило..... недалеко. Кто не верит идите и покупайте счас.... Но как говорит Медведь,, ну не надо ничео щас покупать..
А наш папа похож на ухажера...... млиин... Дорогая завтра я тебе зажгу звездуу....... И он и Тас очень известные застольные болтуны.... Развели весь народ Казахстана.... НИЧЕГО ПРИДЕТ ВРЕМЯ РАЗБЕРЕМСЯ.


сейчас общаги стоят 25-35. Но это они хотят. продадут наверняка дешевле. Ни разу не видела эти общаги. Щяс мне только и на общагу хватает)))) естественно, ждать. выхода нет)
  • 0

#53816
Pr@do

Pr@do
  • Свой человек
  • 739 сообщений

[
Ну как умыкнут? Это же не простое перечисление бабла, где можно спереть часть, тут компании арабские придут и начнут работать. Строить объекты, создавать дополнительные рабочие места...
ПС. Сегодня утром по Евроньюс сказали: В Германии четверть населения живет или находится очень близко к черте бедности... :D


Я вас умоляю... Придут арабы и будет всем щастье... Да после каждого зарубежного визита "мы переживаем фазу активного и бурного роста". Продадут за копейки недораспроданное, получат откаты и будут трындеть о инвестиционной привлекательности... Да нахрена мне такая привлекательность, если я, гражданин этой страны, налогплательщик, не могу получить техусловия ни на воду, ни на э/энергию, ни на газ... Ни за бабки, ни как ! Порядок в стране надо наводить , а не инвестиционный климат улучшать!
  • 0

#53817
select

select
  • В доску свой
  • 2 320 сообщений
Глас народа .Из ветки Признаки кризиса.

http://vse.kz/index....=157761&st=1260
ЕБРР решил ограничить операции в Восточной Европе и СНГ

Европейский банк реконструкции и развития принял решение ограничить инвестиционные операции в Восточной Европе и странах СНГ в 2008 году и на период до 2010 года на уровне 5,8 млрд евро, сообщила на пресс-конференции по итогам заседания совета управляющих ЕБРР директор ЕБРР от России Елена Котова.
«То, что банк принял решение создать фонд технологического содействия и помочь Чернобылю, у нас возражений не вызывает. Что вызывает наше принципиальное возражение, - это то, что банк чрезмерно увеличивает резервы, а, с другой стороны, ограничивает инвестирование в регионе», - сказала Котова.
«Банк принял решение заморозить операции в регионе на уровне 5,8 млрд евро», - пояснила она.
Россия голосовала против соответствующего пункта повестки дня, сообщил управляющий ЕБРР от России, замглавы Минфина Дмитрий Панкин. // «Интерфакс»
http://www.gazeta.ru...n_1220297.shtml

-------------------------------------------------------------------
Деньги, поступающие в экономику за счет денежного мультипликатора, в конечном итоге распределяются неравномерно. У одних - у небогатых - на руках скапливается больше долгов, у других - богатых - денег. В случае разворота кредитной экспансии и сжатия денежной массы, начинается дефляция и депрессия. То, что мы будем иметь уже завтра в США. Что такое дефляционная депрессия? Это сжатие реальной экономики на фоне сокращения номинальных расходов в экономике. Она приводит к сокращению сбыта национальной продукции, т.е. кризису перепроизводства. Кризис перепроизводства заставляет компании сокращать персонал, которому некуда наняться. Эти люди теряют способность тратить деньги, что опять сокращает возможности сбыта компаний и приводит к новому сокращению персонала. Выкинутый на улицу персонал и наименее подготовленные к кризису компании теряют способность выплачивать кредиты и так или иначе банкротятся. Кредиты, выданные банками этим субъектам становятся безнадежными и формально или неформально списываются. Происходит отрыв части денежной массы от инициировавших ее кредитов. Чем сильнее депрессия, тем больше банкротов, которые не вернут взятые кредиты. Т.е. чем интенсивнее идет сжатие денежной массы, тем сильнее идет ее отделение от кредитного источника. Те, кто были первичным звеном ее распространения, физически не могут вернуть ее банкам, а те, у кого она скопилась, ничего банкам не должны.
-------------------------------------------------------------------
  • 0

#53818
урсус

урсус

    Читатель

  • В доску свой
  • 1 114 сообщений
Уже все эксперты сказали - мировой кризис закончился... а вы все одно да потому же :D
  • 0

#53819
Лэндкрузер Тойотыч

Лэндкрузер Тойотыч

    Kaa-antiबन्दर-लोग

  • В доску свой
  • 4 913 сообщений
А вот ИМХО управляющего директора Казкоммерцбанка Андрея Тимченко:
На мой взгляд, рост кредитования начнется именно тогда, когда цена спроса/предложения на рынке недвижимости стабилизируется и спред будет реалистичным. Пока ситуация такова, что продавцы дорогого жилья ожидают высокой цены, в то время как потенциальные покупатели ждут глубокого падения. Расхождение между ними все еще большое. Но есть тенденция, которая приведет к тому, что к середине осени этого года цены сойдутся на определенной отметке. Пока нынешние ожидания продавцов и покупателей нереалистичны. Покупатели хотят приобрести квартиру по $1 тыс. за кв. м, а продавцы надеются на $3-5 тыс. в зависимости от класса жилья. Понятно, что ожидания обеих сторон нереальны. Я считаю, что новое жилье эконом-класса, которое вводится в эксплуатацию в городе, меньше $1,5 тыс. за кв. м стоить не будет. Думаю, бизнес-класс ниже $2 тыс. не упадет. Это очень консервативный прогноз, цены могут зафиксироваться и на более высоком уровне. Через какое-то время, я думаю, цены могут опять пойти вверх, так как после этого кризиса объем вводимого в эксплуатацию жилья резко упадет.
ПС. Урсус, что Вы там написали в крыше про бан? Кого "всех забанили"?

Сообщение отредактировал Лэндкрузер Тойотыч: 19.05.2008, 13:30:48

  • 0

#53820
select

select
  • В доску свой
  • 2 320 сообщений
Маленькие трагедии или истории личных дефолтов.
Которые могут перерасти в один большой.
http://vse.kz/index....=157761&st=1260

История 1.

Если Вам не сложно, можете подсказать или, хотя бы, дать направление, в котором мыслить? у нашей семьи есть малый бизнес п продаже товаров не-первой необходимости, всякие сувениры, мебель.. так вот, из-за кризиса спрос катастрофически упал.. а нужно платить кредиты.. Подскажите пожалуйста, чем можно заняться в такое смутное время? если идти к кому-то за зарплату, то это нереально, потому что суммы выплат большие.. ( Может, заняться производством каких-либо вещей, которые нужны людям и будет спрос? я читал, что после второй мировой войны один умный предприимчивый человек придумал производить в домашней мастерской муфты для джипов, которые были у многих гражданских после войны, а эта деталь была чем-то лучше.. в общем, он сильно поднялся, потому что эта вещь нужна была всем и ее покупали, даже если денег было мало.. Скажите, неужели все настолько серьезно? может дойти до такого, что наступит средневековье?


Заранее спасибо..

История 2

а у нас, в смысле, в моей семье, к этому и идет.. как наступил кризис, упала покупательская способность.. а кредиты платить денег не хватает. пришлось занимать у людей под проценты. на следующий месяц опять денег не хватает и еще проценты по частному долгу добавились. и дальше хуже.. даже если мы отдадим банку заложенное имущество, чтобы не платить кредиты, то нужно будет что-то сделать, чтобы погасить частные долги. придется арендовать новые торговые точки, старые-то заложены-перезаложены в банке.. опять терпеть убытки, дозанимать новый долг, чтобы отдать проценты за старый частный долг. а еще саму сумму долга ведь нужно выплатить.. и торговля ужасно слабая. и что делать я даже не знаю.. мысли только о том, чтобы деньги перестали иметь ценность - чтобы не пришлось выплачивать долги. тогда можно будет начать все с чистого листа, без кредитов, только на то, что имеешь..

---------------
Тогда Вам необходимо срочно остановиться и начать процедуру банкротства. Если чувствуешь, что копаешь себе яму, то самое разумное из того, что можно сделать - это перестать копать(с).
При таком раскладе у Вас может появиться маленький шанс распродать все хоть по какой то минимальной, но еще цене, а не за бесценок.
Единственно чем могу утешить вас, так это тем, что такое ожидает всех, кто набрал кредитов.

Кстати, у доллара пока одна дорога - вниз. А как известно, тенге привязан к доллару. Как только правительство начнет компенсировать зарплаты, пенсии, стипендии начнется дикая инфляция. Достаточно посмотреть на Украину с их компенсацией вкладов. А наши планируют к осени. Значит к зиме будет плохо.
Так, что если у Вас тенговые кредиты - то есть маленький шанс. Но особенно сильно не надейтесь. Кризисы и придуманы для того, что бы обобрать как можно больше людей и государств.


Вот, что пишет аналитик

http://vse.kz/index....=157761&st=1280
Ценовой ориентир

Для начала попробуем хотя бы примерно сориентироваться, к какому целевому уровню гиперинфляционного обесценивания доллара должны стремиться финансовые власти США. Чтобы не перегружать статью, я обойдусь без детальных рассчетов - при необходимости, их можно будет сделать в другой работе.

Начнем с реальной экономики и кредитоспособности населения. На сегодняшний день американский персонал абсолютно неконкурентоспособен по своей цене к себестоимости производимого им продукта практически во всех сферах. Даже для того, чтобы сравняться по относительной себестоимости с европейцами, канадцами или японцами, реальные зарплаты американского персонала должны быть снижены минимум в полтора раза. С другой стороны, при рассмотрении кредитных обязательств населения, мы выяснили, что отношение долга населения к доходам составляет более 140%. По окончании кризисного периода конца 60-х - начала 70-х этот показатель был чуть больше 60%. Это значит, что для восстановления кредитоспособности населения доллар должен быть обесценен минимум в 2.3-2.5 раз. При том, что, при номинальном росте, реальные доходы населения должны быть снижены по меньшей мере в полтора раза, получается, что реальную стоимость доллара придется снижать минимум в 3.5-4.5 раза.

Второй ориентир - прямой государственный долг и денежная масса. Уже сегодня оба эти показателя вышли далеко за границы управляемости, практически достигнув отметки в 150% ВВП - 82% M3 и 65% госдолг. А к концу бюджетного кризиса, как мы выяснили выше, эта цифра достигнет примерно 200% ВВП - 100% M3 и 100% госдолг. С моей точки зрения, наиболее разумным будет снижение совокупного объема госдолга и денежной массы к уровню конца Великой Депрессии 1937-38, т.е. ниже 50% ВВП. Таким образом, возврат к начальным условиям векового роста 20-го века потребует снижения цены доллара по меньшей мере в 4 раза, а с учетом спада экономики - раз в пять.

Третий ориентир - пенсионная и медицинская система (Social Security & Medicare). На текущий момент обязательства государства по программам пенсионного и медициского страхования составляют около $39 триллионов. На сенатском бюджетном комитете в начале 2007 Бен Бернарке озвучил прогноз, что расходы по системе сициального обеспечения вырастут к 2030 с нынешних 8.5% ВВП до 15% ВВП, т.е. почти вдвое. (Сходные оценки предлагают собственные эксперты фондов. Они ожидают, что к 2020 на покрытие дефицита социальной системы должно будет выделяться 26.6% доходов федерального бюджета, а к 2030 - 49.7%.) Естественно, что в своих оценках он никак не учитывал наступающий кризис, который, в зависимости от его силы, уменьшит реальный фонд оплаты труда и поступления в социальные фонды на 20-40%. Опираясь на эти оценки, а также вспомнив, что дефицит социальных фондов даже сегодня составляет более 7%, нетрудно посчитать, что в уже 20-25 летней перспективе дефицит Social Security, Medicare и Medicaid фондов составит 50-65% от их собственных доходов. Следовательно, чтобы решить проблему финансирования социальных программ и сделать их бездефицитными хотя бы на ближайшие 50-60 лет, их реальные обязательства должны быть снижены минимум в 3-3.5 раза.

Четвертый ориентир - бюджет. За вычетом расходов и доходов Social Security и Medicare, дефицит бюджета составляет сегодня более 20%. Грядущий кризис к 2015 сократит базу федеральных налогов минимум на 15-20%, а при настоящем суперкризисе - на все 35-40%. При сохранении сегодняшней структуры расходов, дефицит бюджета вырастет до 45-55%. А с учетом изменения государственных расходов, которые предполагаются во время бюджетного кризиса, дефицит составит от 60% до 70%. Следовательно, для приведения дефицита бюджета к нормальному состоянию в 2-3%, потребуется сниение стоимости доллара в 2.5-3.5 раза.

Итак, на основе оценки различных сторон национальной финансовой системы, мы получаем, что целевой уровень внутренней цены доллара должен состалять максимум 25-30% его сегодняшней стоимости, а наиболее вероятный диапазон - 20-25%. Попросту говоря, в США доллар должна быть обесценен в 4-5 раз.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 2, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.