Перейти к содержимому

Фотография

Крушение цен на квартиры в АлматыИпотека колосальный лохотрон.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 109338

#5130264
Правша

Правша

    Заносииии

  • В доску свой
  • 3 229 сообщений
MODERATORIAL [Правша]
Локальные правила:
Тема популярная и острая. В вопросе слишком много факторов, что бы четко отличить относится ли инфа к теме или нет. Поэтому по пункту 2.2.7 будут караться посты с откровенным флеймом типа: только смайлы, "спасибо", такая-то страница и т.п. а так же личная переписка.
1. Запрещено намеренное коверканье языка ("падонкаффский" сленг и т.п.) и некорректное цитирование с открытыми тегами.
2. За сообщения в теме типа "ценам вниз/вверх/упадут/поднимутся и т.п." без аргументации будут применены наказания по 2.2.7 Правил.
Кому по к-л причинам трудно воздержаться от нарушений по 2.2.7 и 2.2.8 и требуется бОльший масштаб свободы - есть топик "Участники ветки "крушение" на форуме "Недвижимость", который находится в форуме "Флейм" со всеми вытекающими из наименования льготами.

Сообщение отредактировал gosh: 22.03.2009, 22:04:25

  • 0

#35001
Калистрат Калиныч

Калистрат Калиныч

    Читатель

  • В доску свой
  • 5 367 сообщений
Ну так тренд то не изменился пока? Ждемс... Когда он ещё измениться, этот тренд?

Ну... а то, что сегодня выгоднее арендовать, чем покупать понятно и без калькулятора. :lol:
  • 0

#35002
Немногостар

Немногостар
  • Частый гость
  • 73 сообщений

Ну так тренд то не изменился пока? Ждемс... Когда он ещё измениться, этот тренд?

Ждёмс... "дна"? Так это понятие, по-моему, растяжимое. И зависит в первую очередь от района и формата жилья. По крайней мере, мне так кажецца. :lol:
И тренд этот продлится не только в следующем году. И как вы понимаете, на протяжении всего периода будет немало желающих "апгрейдиться" и "пополняться" (или наполнятся.. :-) ), и прежде всего на вторичке, в центре, в кирпичке.
  • 0

#35003
Немногостар

Немногостар
  • Частый гость
  • 73 сообщений


Ну так тренд то не изменился пока? Ждемс... Когда он ещё измениться, этот тренд?

Ждёмс... "дна"? Так это понятие, по-моему, растяжимое. И зависит в первую очередь от района и формата жилья. По крайней мере, мне так кажецца. :lol:
И тренд этот продлится не только в следующем году. И как вы понимаете, на протяжении всего периода будет немало желающих "апгрейдиться" и "пополняться" (или наполнятся.. :D ), и прежде всего на вторичке, в центре, в кирпичке.

:-) Т.е. я хотел сказать, ну на примере лучше: эдак ле 5 назад (ровно :D ) средние кирпички стоили 250$ за кв., нормальные - по 280-300, а получше - просили 500-450! И кое-кто не стал на это сильно напрягаться (нее, вернее, напрягался, но толку??) и взял. Эт когда для себя, то точно: разница в %% не всегда играет решающую роль. Это при прочих равных условиях: всё в центре, одинаково без ремонта.
Т.е. тогда получалось +60%!! от средней. Думаю сейчас, с учётом абсолютных значений, + 10-20% тож не сыграет своей роли. Т.е. кому надо - тот купит. :(
  • 0

#35004
Немногостар

Немногостар
  • Частый гость
  • 73 сообщений


но почти уверен, что на этой онлайн кое-кто "положит" на мои вопросы... как и на многие другие. :D

Ну а еслли хотите точно услышать ответ, приходите завтра к началу конфы и вставляйте вопрос после того, как Белович появиться на ЦТ.
Не стесняйтесь. :lol:

Калистрат Калиныч, а где будет проходить? Во сколько? Кто из ветки будет присутствовать? Вход наверное свободный, или требуется аккредитация? :-)
Или вы имели ввиду "приходите к своему копьютеру, и не опаздывайте"? :(
  • 0

#35005
skazka@ok

skazka@ok
  • Гость
  • 45 сообщений
Привет всем :D ! ОЙ! Похоже никого уже нет :-) Ну тогда с добрым утром! :-)
Если кто-нибудь ответит - буду очень благодарна! У нас с мужем квартирка- небольшая (кирпич 100кв.м.), хотя отделка, перепланировка и тд. позволяют чувствовать себя довольно комфортно.
Но планируя пополнение нашей молодой семьи - подумываем дополнительно купить дом . В газетах много предложений в пределах 500-750 тыс.$. Но только выберешь дом для просмотра- а цена уже на 20-50 тыс.$ стала ниже! :D
Казалось бы и не плохо, но переплачивать не очень хочется. Конечно, есть дома, цены на которы не очень меняются, но суммы 2-3 млн.$ для нас не реальны сейчас. Хотелось бы узнать, понижение цен на дома будет так-же приблизительно на 50%? И если даже цены упадут, поднимутся ли они снова до этого уровня? Мне почему-то не верится что правительство Казахстана желает облагодетельствовать всех граждан, сделав жилье доступным реально каждому! :( Тем более, что в той же Москве наблюдается стабильный рост цен на недвижимость. Создается неприятное впечатление от мысли, что з\плата растет на копейку, а цены на все (кроме недвижимости!) на 1000!!
А может можнт быть мыльный пузырь это не цена недвижимости а искуственно созданный кризис? И кто вперед начнет скупать подешевевшую недвижимость : правительство? китай? Народу по-любому похоже не светит! Короче я ничего не понимаю- и жду совета, если кто понимает, что происходит и чего ожидать от ситуации :lol:
  • 0

#35006
Немногостар

Немногостар
  • Частый гость
  • 73 сообщений
[quote name='Лэндкрузер Тойотыч' date='19.12.2007, 02:03' post='4665235']
[/quote]

Мы знакомы? В Калининграде не были? Пишите в онлайн Беловичу, он все стерпит :D
Если хотите что-то написать не по сабжу, можно в личку. Кстати,я Вам туда отписал, но ответа нет. Или на худой конец во флейме есть такая тема участники ветки "крушение" на форуме "недвижимость", опрос популярности
[/quote]
...а теперь я вам отписал два раза, а ответа нет. :lol:
В Калининграде не был, и теперь не хочу. :-) В этом году в июле пригласил один "брат" прилететь, типа на нейтральной территории встретиться. По телефону говорит:"Из Москвы прилетайте на ххх аэродром, не на рейсовом, так быстрее будет, мы встретим". Мы здесь подумали, и на чём тогда он нас там встретит? или КАК? и прикольно на каком аэродроме,их там почти 10 как выяснилось. В общем отказался я от миссии. :-) А искупаться там захотелось. Да и про культурную программу он что-то там говорил. :(
...а в онлайн Беловичу наверное напишу, если не усну. По вашему совету. :( И Калистрат Калиныч тож в теме, настоятельно рекомендовал. :D
  • 0

#35007
Немногостар

Немногостар
  • Частый гость
  • 73 сообщений

Привет всем :D ! ОЙ! Похоже никого уже нет :-) Ну тогда с добрым утром! :D
Если кто-нибудь ответит - буду очень благодарна! У нас с мужем квартирка- небольшая (кирпич 100кв.м.), хотя отделка, перепланировка и тд. позволяют чувствовать себя довольно комфортно.
Но планируя пополнение нашей молодой семьи - подумываем дополнительно купить дом . В газетах много предложений в пределах 500-750 тыс.$. Но только выберешь дом для просмотра- а цена уже на 20-50 тыс.$ стала ниже! :D
Казалось бы и не плохо, но переплачивать не очень хочется. Конечно, есть дома, цены на которы не очень меняются, но суммы 2-3 млн.$ для нас не реальны сейчас. Хотелось бы узнать, понижение цен на дома будет так-же приблизительно на 50%? И если даже цены упадут, поднимутся ли они снова до этого уровня? Мне почему-то не верится что правительство Казахстана желает облагодетельствовать всех граждан, сделав жилье доступным реально каждому! :( Тем более, что в той же Москве наблюдается стабильный рост цен на недвижимость. Создается неприятное впечатление от мысли, что з\плата растет на копейку, а цены на все (кроме недвижимости!) на 1000!!
А может можнт быть мыльный пузырь это не цена недвижимости а искуственно созданный кризис? И кто вперед начнет скупать подешевевшую недвижимость : правительство? китай? Народу по-любому похоже не светит! Короче я ничего не понимаю- и жду совета, если кто понимает, что происходит и чего ожидать от ситуации :lol:

Доброй ночи, Сказка.
...кирпич 100кв.м.... ...небольшая :-) ничё так :D
Сразу оговорюсь, что в домах не спец, но мнение такое: рынок недвижимости по домам и квартирам - совершенно разные! Если цены на квартиры по одинаковым сегментам и районам находятся в каком-то определённом коридоре, то на дома очень большую роль влияет фактор "эксклюзивности" (во всём), если речь не о коттеджной застройке.
А так, чтобы не переплатить, думаю надо исходить хотя бы из этого (не уверен, что прав):
себестоимость строительства (на данный момент, если бы стали строить сами), стоимость земли (прогноз+/-), время на постройку и отделку (тоже деньги или упущенные возможности), НЕРВЫ (это не для всех - тоже измеряется в материальном выражении), качество приобретаемого дома (конструкции - а как на самом деле строилось - фотки есть :) ) и т.п. Сорри, если ничем не помог. Просто на ветке мы одни. :(
  • 0

#35008
Mardikor

Mardikor
  • В доску свой
  • 1 423 сообщений
странно ребята
Фитч предрекает нам финансовый кризис
но рынки оценку Фитча проигнорировали

акции Казкоммерцбанка растут как на дрожжах последние два дня на Лондонской бирже

Задело взялся Папа как и обещал??
  • 0

#35009
Redactor

Redactor
  • Постоялец
  • 422 сообщений
С прошедшим всех!
16-го сдал свою однушку на Гагарина-Кирова за 700. До этого сдавал за 800.
Квартирант - снесенный на Гагарина-Кихтенко. Пару месяцев, грит, подожду, потом покупать буду (- А че, спрашиваю, цены упадут? - Ой, да конечно, упадут! - заверяет квартирант) :lol: Аналитик, видать...
Денег, говорит, валом. И таких, как я, говорит, - полк!
Спросу - быть! Ипотека отдыхает...

Сообщение отредактировал Redactor: 19.12.2007, 10:34:12

  • 0

#35010
Калистрат Калиныч

Калистрат Калиныч

    Читатель

  • В доску свой
  • 5 367 сообщений

Или вы имели ввиду "приходите к своему копьютеру, и не опаздывайте"? :lol:

Именно так!
Объявление на главной странице форума в самом вверху! В 12 начало в 14 - конец конференции!
  • 0

#35011
Сигизмунд

Сигизмунд

    Читатель

  • Свой человек
  • 827 сообщений

Но планируя пополнение нашей молодой семьи - подумываем дополнительно купить дом . В газетах много предложений в пределах 500-750 тыс.$. Но только выберешь дом для просмотра- а цена уже на 20-50 тыс.$ стала ниже! :lol:
Казалось бы и не плохо, но переплачивать не очень хочется.


Уже два года пишем. Ни в коем случае и никогда -никогда и не в коем случае не покупайте дом.
Сейчас тренды идут вниз цены на дома упадут на 50% в ближайшее время.Судя по тому что смогли накопить сумму есть деловые качества (либо пошли под снос).
Никогда не покупайте дом.Чот же делать?
Самое разумное построить - кв. строительства в черновую стоит 400 - 500 долларов.Если нанимать готовую бригаду,если будут строить сарты- дешевле.Соответственно 300 м.кв х 400 = 120 000 у.е.Разумеется сейчас строители подешевле и кирпич в цене упал и до весны будет все дешеветь.Если строить (в зависимости от типа грунта супесь или суглинок и глубины залегания фундамента, что зависит от глубины промерзания грунта) можно делать подвал или нет.Подвал дает удорожание арматура + бетон, также если делать септик придется рыть глубже.Поверьте нет ничего лучше чем спорить с мужем где будет стоять камин на проекте и сколько метров будет гардероб в спальной,а также какой тип теплого пола будет в детской.
Плюсов много.
Второй вопрос земля.Можно купить участок , либо если есть связи в Ламаты жер грамотно "купить" но дешевле.Либо через акимат.Помните за дачу и брачу взятки -турма.
ЗЫ. Надумаете строится - могу помочь много типовых проектов и т.д. разумеется просто консультативно.От стройки отошел-хотя немало построил.
  • 0

#35012
Mardikor

Mardikor
  • В доску свой
  • 1 423 сообщений

Денег, говорит, валом. И таких, как я, говорит, - полк!
Спросу - быть! Ипотека отдыхает...


Редактор, превед!
видимо так оно и есть согласно МОЕМУ ОПРОСНИКУ у народа бабки есть

С начала осени недельные изменения по панели, кирпичу и монолиту
30.авг П К М
06.сен - - -
13.сен - - -
20.сен - - -
27.сен - - -
04.окт - - -
11.окт - - +
18.окт - - -
25.окт - + -
01.ноя - - -
08.ноя - - -
15.ноя - - -
22.ноя - + +
29.ноя - + -
06.дек - - -
13.дек - - +
20.дек - + +

ДНО уже рядом :lol:
Цены уровня декабря 2006 года - то что нужно нашему рынку. Только не кидайтесь скупать, а то цены опять надуете :-)
Но помните, кто позже купит... купит дороже! :D


Как видите плюсиков становится все больше к концу года

БВУ годовые закроют, и все вернется обратно. Ибо это их бизнес кредиты давать, а если давать не будут то как отдадут долги? Это ж ясно как божий день.


ну да, по другому никак, иначи сами себя в могилу закопают.
дело ведь не в том что
кредиты должны давать надо ибо это их бизнес (надавали уже достаточно в первом полугодии так что хватит на год и на два :D
кредиты они должны давать ибо иначе недвижимость вконец обесценится и качество их залогового портфеля совсем станет хреновеньким.




Уже два года пишем.


:( два года назад если б купили, обошлось бы в два раза дешевле чем даже сейчас
  • 0

#35013
iegudi

iegudi

    Зеркало мира

  • В доску свой
  • 7 299 сообщений
Увеличивающееся количество плюсиков к концу года может быть вызвано чисто психологическим ожиданием великих перемен в следующем году. По какой-то странной причине у нас многое связано с днями рождений, юбилеями и началом нового года. Ну и плюс под новый год всем свойственно слегка забить на любые проблемы, кроме праздников, так что можно ожидать просто застоя в ценах до середины января.
  • 0

#35014
bendz

bendz
  • Забанен
  • 1 015 сообщений
В 12.00 начнется он-лайн Беовича - корпорация Базис А. Присоединяйтесь!

#35015
Redactor

Redactor
  • Постоялец
  • 422 сообщений

два года назад если б купили, обошлось бы в два раза дешевле чем даже сейчас


А если через два года купить, обойдется в два раза дороже, чем два года назад :lol:
Превед, Мардикор, превед!
  • 0

#35016
Сигизмунд

Сигизмунд

    Читатель

  • Свой человек
  • 827 сообщений
Эх, по просьбам телезрителей.
http://www.nomad.su/?a=4-200712190228

Fitch изменило прогноз по рейтингам Казахстана на "Негативный", подтвердило рейтинг на уровне "BBB"

Fitch Ratings изменило прогноз по долгосрочным рейтингам дефолта эмитента ("РДЭ") Казахстана со "Стабильного" на "Негативный". Fitch также подтвердило долгосрочный РДЭ Казахстана в иностранной валюте на уровне "BBB" и долгосрочный РДЭ в национальной валюте на уровне "BBB+". Кроме того, агентство подтвердило рейтинг странового потолка Казахстана на уровне "BBB+" и краткосрочный РДЭ "F3".

Данное рейтинговое действие отражает изменение оценки Fitch рисков для суверенной кредитоспособности Казахстана, обусловленных серьезным ограничением доступа казахстанского банковского сектора к международным рынкам капитала с августа 2007 г. "Сохранение сложной ситуации на рынке увеличивает риск того, что казахстанские заемщики могут испытывать сложности с привлечением иностранного капитала в течение значительной части 2008 г. Это может привести к продолжению расходования валютных резервов и увеличению масштаба проблем с внешней ликвидностью, которые могут перерасти в более широкую угрозу для финансовой стабильности", – отметил Эндрю Кохун, директор в аналитической группе Fitch по суверенным рейтингам.

Власти страны усиливают поддержку финансовой системы, принимая на себя в этом процессе значительные условные обязательства. Центральный банк обеспечивает коммерческие банки определенным объемом ликвидности в иностранной валюте, необходимой для соблюдения сроков погашения по внешней задолженности. При этом данная стратегия уже оказывает воздействие на внешний платежный баланс Казахстана – с июля по ноябрь 2007 г. резервы центрального банка сократились на 22% до 18,2 млрд. долл. (еще 20,8 млрд. долл. находится в Национальном фонде Казахстана). По оценкам властей, в 1 полугодии 2008 г. объем погашений внешней задолженности в стране (без учета кредитов, относящихся к прямым иностранным инвестициям) должен составить 7,5 млрд. долл.

В целом рост депозитов (розничных и корпоративных) в ноябре стал положительным за счет роста валютных депозитов, в то время как депозиты в тенге с июня сократились на 11%. Правительство заложило в бюджет 4 млрд. долл. на поддержку роста кредитования, прежде всего, сектора недвижимости и строительного сектора, в конце 2007 г. и в 2008 г. (финансирование из Национального фонда). По прогнозам Fitch, чистая стоимость зарубежных активов государства сократится с 31% ВВП на конец 2007 г. до 19% к концу 2008 г. Такое снижение усиливает риски того, что внутренний частный сектор утратит доверие к национальной валюте (тенге) и к способности властей поддерживать финансовую систему, что может вызвать утечку капитала и более широкий кризис. В то же время Fitch продолжает рассматривать такой исход событий как маловероятный.

Реализация планов государства по обеспечению финансовой стабильности осложняется ввиду неблагоприятного сочетания таких макроэкономических факторов, как существенный рост цен и ухудшение перспектив роста. Инфляция повысилась до 17,5% на ноябрь 2007 г. в сравнении с ноябрем 2006 г. Национальный банк Казахстана в декабре 2007 г. повысил ставку рефинансирования с 9% до 11%. Данный шаг был предпринят, несмотря на обеспокоенность относительно возможного замедления темпов роста экономики по мере снижения роста банковского кредитования (до августа 2007 г. темпы роста банковского кредитования в годовом выражении приближались к 100%).

Государство сталкивается с такими сложностями, имея изначально сильные финансовые позиции. Так, на конец 2007 г. у Казахстана самый низкий уровень общего государственного долга к ВВП (7%) среди стран с рейтингом в категории "BBB" и профицит консолидированного бюджета, который, с учетом нефтяных доходов, по прогнозам в 2007 г. должен составить 3,3% ВВП. Тем не менее, на суверенных рейтингах продолжают сказываться структурные и институциональные недостатки относительно сопоставимых стран с рейтингом в категории "BBB". Растущая роль государства в экономике в ответ на внешние сложности с ликвидностью может в будущем усилить эти недостатки.

Fitch Ratings-Лондон-17 декабря 2007г.



Хана приходит медленно.Еще статья.
http://www.geokz.tv/...le.php?aid=4537

АНТОЛОГИЯ КАЗАХСКОГО КРИЗИСА

На сегодня в Казахстане наблюдается постепенное, но неуклонное, неуправляемое людьми, кланами, финансово-промышленными группами, государственными институтами нарастание, усиление дисфункций, проблем, ошибок во всех сферах данного жизнедеятельности общества и государства. Все последние события в стране, как ситуация вокруг Рахата Алиева, межнациональные столкновения, кризис ликвидности и жилищно-строительного рынка, секвестр бюджета, удорожание основных продуктов, разброд внутри элиты, внешнеполитические неудачи и т.д. являются звеньями одной цепи являющейся предтечей широкомасштабного системного кризиса. То есть совокупности политического, экономического и социального кризиса в обществе. Во многом данная угроза исходит от неспособность политической элиты подняться до уровня государственных деятелей, ставящих интересы державы выше личных и корпоративных, а соответственно как продолжение утрата нацией, исповедующей в значительной части психологию люмпенов, чувства собственного достоинства. В Казахстане наблюдается постепенное формирование, развитие, упрочение саморазвивающейся системы противоречий, когда сама эта система противоречий становится самостоятельным и очень важным субъектом, действующим то открыто, то скрыто.



Все попытки предпринимаемые на данном этапе правительством республики в отношении решения отдельно взятых проблем (экономических, социальных, политических, властных, психологических, идеологических, интеллектуальных и т.д.), вне их системной взаимосвязи с другими противоречиями, неуклонно, целеустремленно ведут к дальнейшему нарастанию конфликтного потенциала системного кризиса, который по своим последствиям будет страшнее и длиннее всех предыдущих кризисов , если руководство страны не предпримет быстрых и кардинальных шагов по стабилизации как политической жизни, так и экономической ситуации в стране. В настоящее время Казахстан вошел в такую фазу своего развития, в которой негативные тенденции и реформы последних лет в экономической, социальной, техногенной сферах начинают приводить к новым типам социальной несправедливости, различного рода нестабильностям, катастрофам и бедствиям. Главным образом на возникновение системного кризиса повлиял общий уровень коррупции, который не позволяет в полной мере проводить реформы и тормозит их. В частности, если начиная с 1997 года проанализировать выполнение всех стратегических программ, то выясниться, что их исполнение в лучшем случае находится на уровне 10-12 процентов. В стране отсутствует реальный сектор экономики, не выполнена программа развития села, образование и здравоохранение находятся в глубоком кризисе, до сих пор неразвитой остается транспортная инфраструктура, межэтнический баланс поддерживается искусственными методами, государственный бюджет в основном формируется за счет продажи углеводородных ресурсов и сбора налогов с предприятий находящихся на подрядах и субподрядах у крупных нефтегазовых компаний. В связи с ростом цен на основные продукты, связь и транспорт, а также с высоким уровнем безработицы растет уровень социального напряжения, пик которого очевидно придется на весну 2008 года. Ситуация может вылиться в социальный взрыв.
  • 0

#35017
Redactor

Redactor
  • Постоялец
  • 422 сообщений

Увеличивающееся количество плюсиков к концу года может быть вызвано чисто психологическим ожиданием великих перемен в следующем году. По какой-то странной причине у нас многое связано с днями рождений, юбилеями и началом нового года. Ну и плюс под новый год всем свойственно слегка забить на любые проблемы, кроме праздников, так что можно ожидать просто застоя в ценах до середины января.


Да мне кажется, не можно ожидать, а так оно и будет. Только не до середины января - народ отдыхает и дожидает ДНА! :-)
Февраль - так он короткий...
Так что, думаю, застой до середины марта будет. Если не Сигизмунд, конечно! А то цены так уронит, что ой-ой. До 2030. А вот там опять вверх поползут цены.
2030 - 10 долларов за метр.
2031 - 18 долларов за метр.
2032 - ПУЗЫРЬ! 25 долларов за метр.
2033 - опять крушение :lol:

Однако перед Новым 2033-м годом глава государства Н.Н. заявил, что к середине 2034-го дольщики КУАТа все-таки въедут в квартиры!

Сообщение отредактировал Redactor: 19.12.2007, 11:43:42

  • 0

#35018
Лэндкрузер Тойотыч

Лэндкрузер Тойотыч

    Kaa-antiबन्दर-लोग

  • В доску свой
  • 4 913 сообщений
Нормально прошла пресс-конференция. Опять был посрамлен Сиги со своими 333 долларами за квадрат. Будем ждать публикации расшифровки себестоимости строительства. В любом случае, в себестоимости не смогут указать "прочие" расходы- откаты...
  • 0

#35019
Калистрат Калиныч

Калистрат Калиныч

    Читатель

  • В доску свой
  • 5 367 сообщений

Нормально прошла пресс-конференция. Опять был посрамлен Сиги со своими 333 долларами за квадрат. Будем ждать публикации расшифровки себестоимости строительства. В любом случае, в себестоимости не смогут указать "прочие" расходы- откаты...

А чего её ждать то, Тойотыч?
Дайте мне любую цифру от 300$ до 30000$ за м кв, и я вам сделаю любую смету, которая потвердит абсолютную реальность этих цифр. Иначе, зачем нужны сметчики?
:smoke:

Сообщение отредактировал Калистрат Калиныч: 19.12.2007, 14:14:33

  • 0

#35020
Timmurr

Timmurr
  • В доску свой
  • 1 645 сообщений
Тема доступного жилья раскрыта не была :smoke:
И тайна цифры в 50 000 у.е. так и осталась тайной :kiss:
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 7

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 7, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.