Сообщений в теме: 494

[Михаил В.]

Да, теоретический альпинист - теоретически четырежды на Талгар, теоретически массовое восхождение....

Туристом не являюсь - да, за исключением сотен километров по горам через десятки разных перевалов, и товарищи, ни на одну мышцу не уставшие при огромной скорости и большими рюкзаками и с крутыми перевалами...

Не знаю, что такое туристические категории - за исключением того, что на вопрос, как категорируются туристические маршруты, именно я выставил таблцу категорий маршрутов и перевалов в туризме в другой теме...

Я же просто писал, что сложнее ледовой тройки на практике не поднимался, хотя на теории знаю всё. Сложнее куда то ходить времени не было... Да и желания тоже. Хотелось уйти подальше, забраться повыше, увидеть побольше, и при этом меньше затратить времени... Отсюда вывод - зачем лезть на Талгар 4-5-ки, если есть что то проще, и зачем лезть после Талгара на Труд, если он гораздо ниже... - вот моя логика, потому для меня "Delphi проще Worda"

Спасы - конечно, живой и невредимый Жёлтый Альпинист, и 100% безаварийность маршрутов, и живые, невредимые товарищи... 

Дорогой ЖА! Я конечно по всем Вашим постам вижу, что Вы слышите только себя и диалог вести с Вами бесполезно, по любому вопросу Вы один глаголете истину, но все же позволю себе в последнее замечание. Вся существующая система подготовки в альпинизме и горном туризме (а создавалась она долгие годы и отнюдь не дураками) основана на принципе ПОСТЕПЕННОГО набора сложности препятствий и приобретения Разностороннего горного опыта. Вы можете накрутить хоть тысячи километров по предгорьям и пройти сотни перевалов не сложнее 1А, но необходимых навыков вы не получите. Навык и техническая подготовка приобретается при наборе от простого к сложному ( а не перескакивая через категории усвоив верхушки) причем ПОД РУКОВОДСТВОМ практически знающих людей, а не теоретиков Виртуальных школ. И навык этот закрепляется на тренировках, причем на разнообразном рельефе (в том числе и на скальном, которого Вы так боитесь, в горах скал не меньше чем льда и снега, а обойти их подчас невозможно и на них часто безопаснее). Опыт на одном маршруте 2Б или 3А пройденом хоть 100 раз не зарабатывается.
Что не было спасов - рад за Вас, ведь стоит случится серьезному ЧП (например, самое распространенное- кто-то достаточно глубоко провалится в трещину на леднике) Вы и ваша команда будете готовы к этому только теоретически, а этого может оказаться недостаточно.
Вывод: прежде чем лезть (а самое главное тащить туда других) в более менее сложные места, получите соответствующий ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт и подготовку.
Об этом и только об этом, Вам постоянно твердят Tanya и другие грамотные горовосходители этого ресурса. Пора бы уже внять этим советам.

[Tanya]

Да, теоретический альпинист - теоретически четырежды на Талгар, теоретически массовое восхождение....

...Которое провели не вы, а люди, теоретиками отнюдь не являющиеся. Не присваивайте себе чужих заслуг.

Туристом не являюсь - да, за исключением сотен километров по горам через десятки разных перевалов, и товарищи, ни на одну мышцу не уставшие при огромной скорости и большими рюкзаками и с крутыми перевалами...

Какой сложности были пройденные вами самостоятельно перевалы? Я так подозреваю, что не выше 1Б.

Не знаю, что такое туристические категории - за исключением того, что на вопрос, как категорируются туристические маршруты, именно я выставил таблцу категорий маршрутов и перевалов в туризме в другой теме...

Значит, вы либо не читаете того, что публикуете, либо не понимаете прочитанное.

Я же просто писал, что сложнее ледовой тройки на практике не поднимался, хотя на теории знаю всё. Сложнее куда то ходить времени не было... Да и желания тоже.

Видите ли, теоретически я вот знаю, как именно нужно лазить на 6Б. Означает ли это, что я немедленно полезу на, скажем, Кюкюртлю на Кавказе или пик 4810 в Фанах? Или, не приведи господи, буду учить кого-нибудь, как туда залезть? Естественно, не означает. Потому что теория - это одно, а рефлексы, мышечная память, то неуловимое, что и составляет опыт горовосходителя - саааавсем другое.

Спасы - конечно, живой и невредимый Жёлтый Альпинист, и 100% безаварийность маршрутов, и живые, невредимые товарищи... 

Вам пока везет. Но скоро везти перестанет - если не начнете к теории прикладывать практику.

[Nebesov]

Господа ЖА и Nebesov называют себя горными туристами, а судя по рассуждениям и реальным поступкам таковыми не являются. Горный туризм является таким же горным видом СПОРТА, как и альпинизм и по ТЕХНИКЕ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ по горам от альпинизма не отличается ничем и противопоставлять их нельзя.

Если не турист и не альпинист, то кто же?!
Смотрим энциклопедии.

Турист , франц., лицо, путешествующее для развлечения преимущ. в горных живописных и морских странах. В Зап. Европе существ. много обществ и союзов для организации путешествий и экскурсий Т. -
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Туризм (французское tourisme, от tour - прогулка, поездка), путешествие (поездка, поход) в свободное время, один из видов активного отдыха. Т. - наиболее эффективное средство удовлетворения рекреационных потребностей (см. Рекреация), так как он сочетает различные виды рекреационной деятельности - оздоровление, познание, восстановление производительных сил человека и др. Т. - составная часть здравоохранения, физической культуры, средство духовного, культурного и социального развития личности. (По существующей в мировой практике оценке масштабов туристского движения, к туристам относят всех лиц, которые временно и добровольно переменили место жительства с любой целью, кроме деятельности, вознаграждаемой в месте временного проживания.) Лиц, пребывающих в свободное время в какой-либо местности менее 24 ч, считают экскурсантами. <...>
В зависимости от цели путешествий Т. подразделяется на: познавательный (экскурсионный) - посещение чем-либо привлекательных мест, осмотр культурных, исторических, природных и др. достопримечательностей; спортивный туризм - участие в спортивных мероприятиях; любительский - охота, рыболовство и прочее; так называемый пригородный Т. - массовые краткосрочные выезды больших коллективов, отдельных групп и лиц за город, в том числе в специальные зоны отдыха; Т. с социальными целями - участие в общественных мероприятиях; деловой - посещение объектов, представляющих профессиональный интерес; религиозный - посещение "святых" мест и др. В международной статистике Т. поездки на курорты, в дачные местности к родственникам, знакомым, на ярмарки, конгрессы и др. также принято считать туристскими. Турист, как правило, преследует несколько целей (например, поездку на курорт и осмотр достопримечательностей), в которых доминирующая цель обусловливает туристский маршрут, время года, продолжительность путешествия, способ передвижения, тип временного жилья (гостиница, туристская база, палатка и т.п.) и др. условия - с группой или индивидуально, с семьей, с собственным туристским снаряжением, на принципах самообслуживания и пр. Цели и условия путешествия, в свою очередь, определяются материальными возможностями туриста, состоянием его здоровья, возрастом, профессией, культурным уровнем и др., а также материально-технической базой Т. и социальной поддержкой (выплаты и дотации из общественных и частных фондов, различные льготы туристам и туристским организациям).

Принято различать Т. организованный - путешествие по программе, намеченной туристским учреждением, с предоставлением комплекса услуг, и неорганизованный, так называемый самодеятельный,- путешествие по плану, разработанному самим туристом, с более или менее значительной долей самообслуживания.

- Большая советская энциклопедия.

Согласно БСЭ, то, чем многие тут занимаются, называется самодеятельным познавательным горным туризмом. Вы же говорили только о спортивном туризме , но ведь им одним туризм отнюдь не ограничивается.

И если кто-нибудь после этого скажет, что я не турист, я на него крупно обижусь .

[Жёлтый Альпинист]

Какой сложности были пройденные вами самостоятельно перевалы? Я так подозреваю, что не выше 1Б.

А вот и ошибаетесь. Рассказы внимательнее читать надо. Всё же Талгар самостоятельно трижды. А в организацию восхождения входит не только проложение перил, но и нервы, использованные до того как...

А 4-6 я никого не пытаюсь учить, пока несколько раз не пройду (и пойду ли вообще). А то что не только знаю, но и умею, пожалуйста...

Меня привлекает пик Ленина, как самый доступный семитысячник.

На счёт "оффициальной" школы:

Мой друг учился в школе инструкторов у Вуколова, видел я методички.
Так вот, вопрос: через какое время после начала пути нужно сделать привал?
Варианты:
а) 5 мин
б) 10 мин
в) 15 мин
г) 20 мин

Мой друг получил документ инструктора, но то, чему его учили на этой школе, меньше ему понравилось, чем то, чему научился в "Альфе"...

Мы переглянулись с ним, посмеялись над вопросои, и в один голос ответили:
"Через полтора часа!" - Теоретические данные оффициальной школы Туризма и альпинизма не всегда оправданы. Оттуда можно брать лишь технику передвижения и безопасности во время движения - ту ничего нового не придумаешь, если не изобретёшь новый интсрумент. А такие вопросы, как когда останавливаться на ночлег, с каким разрядом выходить на Талгар, или на Комсомол, когда делать первую остановку, как грузить рюкзак, что входит состав аптечки, какой должен быть набор высоты за день, сколько лет нужно заниматься альпинизмом, чтобы лезть на Хан-Тенгри, что обязательно брать или не брать в поход - меняются времена, меняются медикаменты, меняется снаряжение, да и люди тоже разные, и подходы к горам тоже разные, и теоретические ответы на эти вопросы не обязательны для воплощения их в практику, так как их нарушение не ведёт за собой угрозы для жизни и здоровья людей, а иногда даже улучшает их состояние, открывает новые потенциальные возможности личности, и человек даже и предположить не может, на что он способен!

Первая моя вершина была пик Комсомола (самостоятельно, под контролем двух зубров, бесплатно). Так что, по вашему мне надо было заниматься в секции, быть от неё зависимым, платить туда не малые деньги, пройти шесть единичек, а только потом идти на пик Комсосола? - вот времени и денег у меня вагон.

Пока вы со мной спорите, в "жёлтом альпинизме" находятся новые, простые и доступные решения, и даже дети заходят на те же вершины, что и вы. И спор в таких ситуациях вас не красит, и гордость унижает. Только конкретная помощь делает вас выше, какую предложили Kot. и Mage, какую оказали на Талгаре Денис, Михаил, Виктор.

[Tanya]

А вот и ошибаетесь. Рассказы внимательнее читать надо. Всё же Талгар самостоятельно трижды. А в организацию восхождения входит не только проложение перил, но и нервы, использованные до того как...

Я не читала ваших рассказов, мне они неинтересны. Итак, перечислите, пожалуйста, сколько перевалов категории 2А вы прошли самостоятельно (не сомневаюсь, что единичек вагон набрали)? Сколько перевалов 2Б прошли, самостоятельно же (я уже не говорю о чем-либо более сложном)? Потому что ледовый склон Талгара _не_дает_ ВСЕХ необходимых навыков. Тем более, что, как вы утверждаете, вы там пешком ходили. И еще раз говорю - не смейте присваивать себе чужих заслуг. Ваше участие в восхождении ограничилось в конце концов подъемом и спуском по перилам, которые провесили и сняли гиды. И то, что восхождение прошло успешно и без трупов - целиком и полностью их заслуга, а вы вообще где-то в отдельности бродили, задержав ребят на склоне.

А 4-6 я никого не пытаюсь учить, пока несколько раз не пройду (и пойду ли вообще). А то что не только знаю, но и умею, пожалуйста...

Проблема в том, что вы практически ничего не знаете и не умеете.

Мой друг учился в школе инструкторов у Вуколова, видел я методички.
Так вот, вопрос: через какое время после начала пути нужно сделать привал?
Варианты:
а) 5 мин
б) 10 мин
в) 15 мин
г) 20 мин

Я не видела этих методичек и не могу ничего сказать по этому поводу (впрочем, и вам верить на слово не собираюсь - мало ли что можно из контекста навырывать). Но. Если вы не знали, до ухода в альпинизм я ходила несколько лет как турист. Неофициально. Меня учили люди, прошедшие школу официального туризма (один из них - НЛО - присутствует на форуме), и все, что они мне давали, было разумно и правильно и вполне соотносилось с теми учебнымим материалами, которые я потом находила в инете.

Первая моя вершина была пик Комсомола (самостоятельно, под контролем двух зубров, бесплатно). Так что, по вашему мне надо было заниматься в секции, быть от неё зависимым, платить туда не малые деньги, пройти шесть единичек, а только потом идти на пик Комсосола? - вот времени и денег у меня вагон.

Какое дремучее невежество... Сколько, как вы думаете, платят люди в секции Дамира Молгачева в месяц? Я вам скажу - 500 (пятьсот) тенге в месяц. Эти деньги идут на аренду тренажерного зала на стадионе ЦСКА. На сборы(продукты, газ, дрова, уголь) и снарягу собираются средства отдельно. Часть подкидывает федерация. Если это те самые "немалые деньги", то я могу только посочувствовать вам. Касательно количества единичек - откройте правила и посмотрите. Там сказано, что для выпуска на маршрут определенной категории сложности нужно пройти два маршрута предыдущей полукатегории сложности. Для выпуска на маршрут 2А (тот самый пик Комсомола) понадобились бы скальные и ледовые занятия и два восхождения 1Б сложности. Вы считаете, что это совершенно лишнее? А вы рискнете сходить самостоятельно не на пробитый через метр маршрут на Комсомол, а на пик Учителя, скажем (та же 2А)? Или на горбуновскую гребневую 2А на Амангельды? Или на ледовую 2А на Маншучку? Или на 2А-комбинашку на пик Отечественной войны?

Пока вы со мной спорите, в "жёлтом альпинизме" находятся новые, простые и доступные решения, и даже дети заходят на те же вершины, что и вы. И спор в таких ситуациях вас не красит, и гордость унижает. Только конкретная помощь делает вас выше, какую предложили Kot.  и Mage, какую оказали на Талгаре Денис, Михаил, Виктор.

Вам я помогать не собираюсь. Противно-с. Что касается детей - заведите их на 4Б Учителя по контрфорсу. А что, там я тоже была...

[Mitri4]

Интересно, а в дельфЕ г-н Ковшерев разбирается так же как и в альпинизме?
Программист-теоретик навороченный, а на практику времени не хватает
Собъственно тогда я и не удивлен, что Вордя сложнее...

О Вуколове. Поучите лучше свою бабушку щи варить, чем его методички писать. И если вы не знаете о физиологических причинах первой ранней остановки, уж лучше молчите в жёлтую тряпочку.

О пике Ленина. Собъственно, а почему нет? Когда головка бо-бо и на Эверест захочется. И море по кокошки покажется.

[Жёлтый Альпинист]

И еще раз говорю - не смейте присваивать себе чужих заслуг.

Найти простой и доступный маршрут, его пройти, описать, выложить в сеть, потом организовать народ - это моя заслуга. Я мечтал о таком восхождении, и при помощи других людей, которых надо было заинтересовать - эта идея была воплощена.

Проблема в том, что вы практически ничего не знаете и не умеете.

Тогда бы в горах я не пользовался успехом, тогда бы не было бы у меня богатой горной фотогалереи, тогда были бы успешные восхождения не по моим описаниям... И поэтому, осуждая человека, которого, увы, вы совсем не знаете, и который на практике сделал для людей больше вас, подводите себя к обвинению в "гнилом базаре" (Танино выражение)...

Для выпуска на маршрут 2А (тот самый пик Комсомола) понадобились бы скальные и ледовые занятия и два восхождения 1Б сложности. Вы считаете, что это совершенно лишнее? А вы рискнете сходить самостоятельно не на пробитый через метр маршрут на Комсомол,

Ну вот, мне таких занятий не понадобилось. И Советов, и Абая (1Б) я лишь через несколько лет прошёл, просто ради прогулки. Я эти занятия прошёл сразу на практике, не посредственно при восхождении на пик Комсомола, и страховали меня двое опытных. Сам бы я не рискнул... После того я ходил самостоятельно и страховал других. Во время альпиниад я на Комсомол не залазил. Если на вершине не был, то самостоятельно на неё не полезу, если нет хорошего описания и фотографий или рисунков деталей, либо нет достаточного времени на разведку. Однако не возьмусь описывать, рекламировать маршрут, которым не ходил.

И если вы не знаете о физиологических причинах первой ранней остановки

там про это написано было. Но эти причины, увы, ликвидируются другим способом, до первой остановки. А потому через Полтора часа, а не через 15 минут... - или это невозможно?

Программист-теоретик навороченный

- двукратный чемпион Казахстана по программированию ППС, автор лучшей в СНГ программы автоматизации управления учебным процессом... Программисты - люди расчётливые и думающие, и математику не плохо знают, и физические процессы. Так что не лепо с ними спорить в вопросах, с которыми они сталкиваются. Хотя мало программистов в горах, (а это значит уже не стандарт, программисты обычно (не все конечно) не любят ничего и никого, кроме компьютера, я знаю только два, и то я своего однокурсника редко вижу, только на забегах. Максимович его фамилия...)

О пике Ленина. Собъственно, а почему нет? Когда головка бо-бо и на Эверест захочется. И море по кокошки покажется

А ты повеселее стал, гоподин Mitri4!

О Вуколове. Поучите лучше свою бабушку щи варить, чем его методички писать.

Многие его критикуют, и я ему не доверяю, тем не менее он величина в туризме! А методички не с его изобретений были....

Вот так получается, лидер у всех на виду, все ждут, когда он ошибётся.

Скажешь о достоинствах - скажут: "хвастается"
Не скроешь недостатка: так и вовсе заплюют...

Всё: я хороший, всё знаю и умею, везде был - лучше скажите, что хвастаюсь, чем усилите мои недостатки. А всё - таки Талгар - это оказался не гнилой Базар!

[Tanya]

Найти простой и доступный маршрут, его пройти, описать, выложить в сеть, потом организовать народ  -  это моя заслуга. Я мечтал о таком восхождении, и при помощи других людей, которых надо было заинтересовать - эта идея была воплощена.

И где бы вы были без денег москвичей и без знаний и умений гидов вместе с вашими идеями?

Тогда бы в горах я не пользовался успехом, тогда бы не было бы у меня богатой горной фотогалереи, тогда были бы успешные восхождения не по моим описаниям...

Мания величия в острой форме.

И поэтому, осуждая человека, которого, увы, вы совсем не знаете, и который на практике сделал для людей больше вас, подводите себя к обвинению в "гнилом базаре" (Танино выражение)...

Еще раз - расскажите о том, сколько машрутов на перевалы и вершины категорий 2А и выше вы прошли, сколько из них - самостоятельно?

После того я ходил самостоятельно и страховал других. Во время альпиниад я на Комсомол не залазил.

Повторяю вопрос - рискнете ли вы лезть самостоятельно не на пробитую двойку на Комсосол, а на другие 2А в нашем районе (их перечень см. в предыдущем сообщении)? Я вот была на всех этих маршрутах (кроме Отечки) неоднократно, и знаю, что они не сложнее Комсомола (если знаешь, что нужно делать, конечно). Итак - ваш ответ?

[Жёлтый Альпинист]

Найти простой и доступный маршрут, его пройти, описать, выложить в сеть, потом организовать народ  -  это моя заслуга. Я мечтал о таком восхождении, и при помощи других людей, которых надо было заинтересовать - эта идея была воплощена.

И где бы вы были без денег москвичей и без знаний и умений гидов вместе с вашими идеями?

Тогда бы в горах я не пользовался успехом, тогда бы не было бы у меня богатой горной фотогалереи, тогда были бы успешные восхождения не по моим описаниям...

Мания величия в острой форме.

И поэтому, осуждая человека, которого, увы, вы совсем не знаете, и который на практике сделал для людей больше вас, подводите себя к обвинению в "гнилом базаре" (Танино выражение)...

Еще раз - расскажите о том, сколько машрутов на перевалы и вершины категорий 2А и выше вы прошли, сколько из них - самостоятельно?

После того я ходил самостоятельно и страховал других. Во время альпиниад я на Комсомол не залазил.

Повторяю вопрос - рискнете ли вы лезть самостоятельно не на пробитую двойку на Комсосол, а на другие 2А в нашем районе (их перечень см. в предыдущем сообщении)? Я вот была на всех этих маршрутах (кроме Отечки) неоднократно, и знаю, что они не сложнее Комсомола (если знаешь, что нужно делать, конечно). Итак - ваш ответ?

На Комсомол? - уже лазил самостоятельно. Другие двойки А первый раз полезу с теми, кто там был, если не имею достаточно подробного описания. Второй раз рискнул бы самостоятельно. Примечание: рискну, если понравится вершина.

2А перевалы: Акгюль, Уральцев, ОПТЭ... - все ледовые... Комсомола, конечно не считается, так как только с этой стороны...
1Б* - Советских Строителей, оголёный.

Талгар, 3А - сами знаете, прошёл трижды самостоятельно. Была хорошая фотография и рекомендации профессионалов, которые посоветовали идти лучше по льду, если владеешь ледовой техникой..

На скальные не пошёл, была возможность, но так как не было практики по скалам и была высокая вероятность камнепада по ходу с перевала - отверг предложение идти через этот перевал, не помню его названия.

4А учитель - а разве нет там попроще? Меня интересует вершина, а не категория сложности. Если мне понравился Талгар, а ничего бы доступного не было, то выучился бы пятёркам, и тогда бы полез. Но увы, на вершину, на которую можно залезть 4-5, залазиют дети. На ту же вершину.

Увы, но Хан мне ещё не понравился, и Победа тоже. Джомолунгма нравится - но пока не мечтаю, чтобы не травить душу, всё-таки мне даже в просто Гималаи попасть пока не реально...

Следующая тема по плану на практике - 3А перевалы. Вот тут надо учиться новому и повторять, что уже знаю.

Tanya, Kot, Mage, я готов учиться новому, и мои товарищи тоже. А вы готовы делиться опытом? Mage и Kot ответили - да! Nebesov, Нео присоединятся, только пока не ясно с планами, я бы хотел устроить школу выше Альплагеря, на талгарских ледниках примерно в середине июля месяца, на практике пройти Актюз. Хотя Талгар Центральный или Провал мне больше нравятся. Сложные ледопады я ещё не ходил. Жду ваши предложения...

[Tanya]

4А учитель - а разве нет там попроще? Меня интересует вершина, а не категория сложности.

Есть. Скальная 2А. Описание у Степановой. Лезьте. Детей с собой возьмите.

[Жёлтый Альпинист]

И где бы вы были без денег москвичей и без знаний и умений гидов вместе с вашими идеями?

Москвичи меня сами нашли. 29 января 2005 года они мне предложили завести их на Талгар. Но от денег я тогда отказывался и искал возможные варианты решения этого вопроса. Через три дня я предложил альпиниаду.

Если бы ни Москвичи - а это чудо, в которое мы верили, что ж, пришлось бы самому вешать перила, я был готов, и я в этой теме писал. Я ни одну верёвку уже вешал на этом склоне. По готовым перилам, конечно, легче идти. Вот я в этом году этим и воспользовался. А товарищи страховке на ледовых склонах уже были научены...

[Жёлтый Альпинист]

4А учитель - а разве нет там попроще? Меня интересует вершина, а не категория сложности.

Есть. Скальная 2А. Описание у Степановой. Лезьте. Детей с собой возьмите.

Спасибо, почитаю, посмотрю.

Вы утверждаете, что она проще Талгара? Ну если это так, то на Талгар то дети залезли!

[Mage]

4А учитель - а разве нет там попроще? Меня интересует вершина, а не категория сложности.

Есть. Скальная 2А. Описание у Степановой. Лезьте. Детей с собой возьмите.

Спасибо, почитаю, посмотрю.

Вы утверждаете, что она проще Талгара? Ну если это так, то на Талгар то дети залезли!

Вобще то двойки разными бывают. Ну по хорошему прошу Вас, ЖА - завязывайте с профанацией альпинизма. Я понимаю, что у Вас на все претензии реакция исключительно оскорбительного толка, но ведь можно же хоть раз подумать и признаться, что ты не Господь Бог. Это я в частности к тому, что неправильно организованное восхождение на 2А Учителя, в случае срыва приведет к фатальному исходу. Там стеночка на второй веревке ведет очень далеко. В смысле - глубоко. И Вам и детям (не приведи Боже!) хватит. Но - 2А тем не менее, вполне заслуженно. Искренне Вас в этом заверяю.

[Mitri4]

Вы утверждаете, что она проще Талгара? Ну если это так, то на Талгар то дети залезли!

"хм, павлины говоришь..." (с)

Проще Талгара есть много всего. Но превращать из-за этого альпинизм в увеселительную прогулку...

такое ощущение, что человек большой любитель мозгового самоудовлетворения, причем без малейшей толики фантазии. Причем ладно если бы он это делал дома, ну так нет надо обязательно на людях... фи.

в связи с этим только одно ему пожелание - доростить себе побыстрей х.. до уха и е...ь свой мозг самому, а не окружающим людям (я все еще ищу формулировку, которая дойдет до прожелтевшего насквозь мозга, если кто-нить знает менее грубый вариант, выложите пожалуйста)

Сообщение отредактировал Mitri4: 04.10.2005, 23:44:19

[Tanya]

Спасибо, почитаю, посмотрю.
Вы утверждаете, что она проще Талгара? Ну если это так, то на Талгар то дети залезли!

Проще. Короче. Ниже. Две веревки скал, метров 80 в связке по простому гребню.

[Nebesov]

Народ! Попробуем поставить вопрос шире.
Занятия в альпсекциях ? это хорошо. Там учат всему, что нужно в горах. Но нужно ли это "всё" тем, кто собирается всего лишь сходить в один хороший поход недели на 2 в отпуск?

Возьмём тот же Талгар через Иссык-Кокбулак. Зачем там скальная техника? Ради чего занятой человек должен тратить кучу времени на то, что ему в этом походе не понадобится?

В высказываниях ЖА есть рациональное зерно: надо учиться в первую очередь именно тому, что пригодится в конкретном походе (плюс "основы" типа работы с верёвкой). Например, сначала освоить ледовую технику, не занимаясь скальной. Лучше уметь хорошо делать что-то конкретное и нужное, чем всё помаленьку.

Плюсы такой стратегии очевидны: возможность побывать там, где хочется, не тратя много времени и денег. Достаточный уровень безопасности (осваивать всё, что понадобится именно на этом маршруте, и осваивать хорошо). Накопление знаний и навыков (каждый раз осваивая что-то новое).

Минусы тоже есть. При таком подходе нужна очень тщательная проработка маршрута, разведка препятствий, чтобы была возможность подготовиться к их преодолению. Один-единственный неучтённый участок (например, скальная стенка) может сорвать весь поход. Без правильной методики можно упустить (не освоить) что-то важное.

У спортивного и "познавательного" туризма разные цели. Спортсменам надо научиться преодолевать самые разнообразные препятствия, причем в кратчайшие сроки. Туристам-"отпускникам" интересно просто побывать в новых местах, причем на вершину им достаточно залезть по простейшему маршруту. Разные цели ? может быть, и методики их достижения должны быть разные?

Если Благородный Дон идёт в пустыню ? он учится управлять верблюдом. Если собирается на Талгар ? учится владеть ледорубом. Со временем, если он будет достаточно активным, он освоит и то, и другое, и третье.

[Tanya]

Народ! Попробуем поставить вопрос шире.
Занятия в альпсекциях ? это хорошо. Там учат всему, что нужно в горах. Но нужно ли это "всё" тем, кто собирается всего лишь сходить в один хороший поход недели на 2 в отпуск?

А разве ЖА предлагает ограничиться этим? Весь смысл его речений сводится к тому, что он готов к прохождению любых маршрутов, а теоретически знает вообще все. Это порочная и опасная практика - для тех, кто знает, как на самом деле строится процесс обучения и постепенного наращивания сложности проходимых маршрутов. Да и для просто похода, даже "двойки" (который включает в себя перевалы не выше 1Б) нужны и навыки хождения в кошках, и навыки страховки на льду-сыпухах, и умение ходить в связке и вытаскивать провалившихся в трещину, умение работать с веревкой, вязать узлы, строить тактику прохождения перевалов в зависимости от текущих условий... Вот пойдете вы на Фестивальный (1Б перевал с лед.Дмитриева), а там трещин полно. Или Разведочный (1Б, там же) - с бергшрундом перед выходом на седловину... Как проходить будете? Практику теорией не заменишь. Тем более что то, что я видела на Талгаре, представляло из себя весьма плачевное зрелище. За редкими исключениями, участники не умели ничего.

Возьмём тот же Талгар через Иссык-Кокбулак. Зачем там скальная техника? Ради чего занятой человек должен тратить кучу времени на то, что ему в этом походе не понадобится?

Да что вы? Неужели хотите ограничиться только указанным маршрутом? А как же бодрые заявления некоторых товарищей насчет Хана, Мраморной и прочих серьезных гор - все это мне приснилось, видимо?

В высказываниях ЖА есть рациональное зерно: надо учиться в первую очередь именно тому, что пригодится в конкретном походе (плюс "основы" типа работы с верёвкой). Например, сначала освоить ледовую технику, не занимаясь скальной. Лучше уметь хорошо делать что-то конкретное и нужное, чем всё помаленьку.

В горах нужно уметь все, как это ни прискорбно. Потому что случаи разные бывают. Вы прочли старое описание, где перевал идется полностью по льду. Пришли на место и увидели, что лед стаял, обнажив бараньи лбы, которые обойти невозможно. И что будете делать теперь - возвращаться?

У спортивного и "познавательного" туризма разные цели. Спортсменам надо научиться преодолевать самые разнообразные препятствия, причем в кратчайшие сроки. Туристам-"отпускникам" интересно просто побывать в новых местах, причем на вершину им достаточно залезть по простейшему маршруту. Разные цели ? может быть, и методики их достижения должны быть разные?

Горные препятствия для тех и других - одни и те же. Способы их прохождения - одни и те же, нового ничего не придумали. Не хотите учиться - ходите, как говорил Михаил В., по предгорьям и не лезьте на серьезные маршруты.

[Nebesov]

Народ! Попробуем поставить вопрос шире.
Занятия в альпсекциях ? это хорошо. Там учат всему, что нужно в горах. Но нужно ли это "всё" тем, кто собирается всего лишь сходить в один хороший поход недели на 2 в отпуск?

А разве ЖА предлагает ограничиться этим? Весь смысл его речений сводится к тому, что он готов к прохождению любых маршрутов, а теоретически знает вообще все. Это порочная и опасная практика - для тех, кто знает, как на самом деле строится процесс обучения и постепенного наращивания сложности проходимых маршрутов. Да и для просто похода, даже "двойки" (который включает в себя перевалы не выше 1Б) нужны и навыки хождения в кошках, и навыки страховки на льду-сыпухах, и умение ходить в связке и вытаскивать провалившихся в трещину, умение работать с веревкой, вязать узлы, строить тактику прохождения перевалов в зависимости от текущих условий... Вот пойдете вы на Фестивальный (1Б перевал с лед.Дмитриева), а там трещин полно. Или Разведочный (1Б, там же) - с бергшрундом перед выходом на седловину... Как проходить будете? Практику теорией не заменишь. Тем более что то, что я видела на Талгаре, представляло из себя весьма плачевное зрелище. За редкими исключениями, участники не умели ничего.

ЖА пусть сам скажет, чего он хочет, а про себя отвечу так: буду готовиться к конкретным препятствиям. Если там бергшрунд - найду такой же или поменьше на Богдановича и потренируюсь (в компании, конечно ). Если трещины - сходим в связке на Туюксу. И т.д.

Возьмём тот же Талгар через Иссык-Кокбулак. Зачем там скальная техника? Ради чего занятой человек должен тратить кучу времени на то, что ему в этом походе не понадобится?

Да что вы? Неужели хотите ограничиться только указанным маршрутом? А как же бодрые заявления некоторых товарищей насчет Хана, Мраморной и прочих серьезных гор - все это мне приснилось, видимо?

Пока что в ближайших планах - прогулка по Иныльчеку с прохождением "двоечного" пятитысячника, причем после соответствующей подготовки. На более серьёзные горы пойдём, когда будем готовы.

В высказываниях ЖА есть рациональное зерно: надо учиться в первую очередь именно тому, что пригодится в конкретном походе (плюс "основы" типа работы с верёвкой). Например, сначала освоить ледовую технику, не занимаясь скальной. Лучше уметь хорошо делать что-то конкретное и нужное, чем всё помаленьку.

В горах нужно уметь все, как это ни прискорбно. Потому что случаи разные бывают. Вы прочли старое описание, где перевал идется полностью по льду. Пришли на место и увидели, что лед стаял, обнажив бараньи лбы, которые обойти невозможно. И что будете делать теперь - возвращаться?

Конечно, возвращаться. А что ещё? Этот вариант я, кажется, упоминал в "минусах". Значит, плохо готовились. Надо было провести предварительную разведку или почитать более свежие описания.

У спортивного и "познавательного" туризма разные цели. Спортсменам надо научиться преодолевать самые разнообразные препятствия, причем в кратчайшие сроки. Туристам-"отпускникам" интересно просто побывать в новых местах, причем на вершину им достаточно залезть по простейшему маршруту. Разные цели ? может быть, и методики их достижения должны быть разные?

Горные препятствия для тех и других - одни и те же. Способы их прохождения - одни и те же, нового ничего не придумали. Не хотите учиться - ходите, как говорил Михаил В., по предгорьям и не лезьте на серьезные маршруты.

Кто тут не хочет учиться? Мы хотим и учимся, но по мере надобности и возможности. Предгорья уже освоили, теперь учимся ходить выше и дальше.

[Жёлтый Альпинист]

Спасибо, почитаю, посмотрю.
Вы утверждаете, что она проще Талгара? Ну если это так, то на Талгар то дети залезли!

Проще. Короче. Ниже. Две веревки скал, метров 80 в связке по простому гребню.

Спасибо, Тань! Ты наверное поняла, что для меня и для любого ребёнка проще три километра по льду, чем сорок метров по скалам. Но дело не в этом. Я сейчас ставлю целью совершенствовать и развивать ледовую технику. Учитель я читал, он мной преодолим, но не ребёнком. Что ледового предложить можешь? (Кроме Молодёжного и Погребецкого)
Может Орджоникидзе?

[Mage]

Может Орджоникидзе?

Угу, вперед на северную стену! 4Б, 23 веревки (970 метров) 80-градусной крутизны в среднем. Я думаю, что если Вы, ЖА туда ломанетесь, то все наши споры здесь кончатся. Резко и, возможно, навсегда.
Счастливого пути!