Сообщений в теме: 494

[BritFan]

всех участников искренне поздравляю с успешным восхождением и, что не менее важно, спуском! не верил, что всё получится, но тем приятнее поздравлять.

надеюсь, замахнувшиеся на Хан товарищи учтут полученные уроки, умерят пыл и пр. нам вы нужны живыми и здоровыми.

[Tanya]

Маршрут восхождения ? длинный склон крутизной до 40-45 градусов, местами ледовый. В принципе по нему можно подняться без перил, на кошках с ледорубами, но это нездоровое и опасное занятие ? лететь там есть куда. Поэтому говорить о его близости к "1Б", по-моему, можно лишь при особо благоприятных погодных условиях.

1Б???? Граждане, да вы что? Это нормальная рабочая 3А! Вам просто невероятно повезло с погодой и снежно-ледовой обстановкой - чуть больше снега, и на склон было бы нельзя выходить категорически, чуть больше льда, и вы бы просто не пролезли маршрут, хотя бы из-за того, что на станциях невозможно было бы собираться помногу. Так-то и ступени можно было натоптать, и собраться всем, как на жердочке...

[Nebesov]

1Б???? Граждане, да вы что?  Это нормальная рабочая 3А! Вам просто невероятно повезло с погодой и снежно-ледовой обстановкой - чуть больше снега, и на склон было бы нельзя выходить категорически, чуть больше льда, и вы бы просто не пролезли маршрут, хотя бы из-за того, что на станциях невозможно было бы собираться помногу. Так-то и ступени можно было натоптать, и собраться всем, как на жердочке...

Таня, конечно, 3А (см. оригинал моего поста)! Я горжусь, что ее прошел! А насчет близости к 1Б, помнится, говорил ЖА - видимо, иногда условия на маршруте бывают еще более благоприятными, чем у нас .

P.S. Спасибо за помощь!

[Tanya]

Длинные подходы и отходы массовости не мешают, а что касается самого склона - то я никогда не скрывал, что многое зависит от погоды.

А с вас, господин Ковшерев, отдельный спрос. Именно благодаря вашим ошибкам при планировании мы собирали со всех участников связочные веревки, потому что тех 450 метров, которые у нас были, элементарно не хватило. И не надо кивать на то, что мы пошли не по вами нарисованным зигзагам - при данном состоянии снега это было бы просто самоубийством. Именно вы с вашей группой вышли на несколько часов позже остальных, задержав спуск и создав реальную угрозу для жизни гидов, которые вас ждали наверху.

Пятью днями раньше безопасно без всяких приключений зашло шесть альпинистов из Новосибирска.

Так и знала, что про это вспомнят. Когда погода вместе со снежно-ледовой обстановкой меняется по несколько раз на дню, говорить о том, что кто-то где-то несколькими днями раньше куда-то как-то залез, просто безответственно. Или мне вспомнить, что там, где все прошли по набитым в снегу ступеням, идущим на следуюший дней россиянам пришлось лезть по голому, ободранному лавинами льду?
Кстати, про Машу. Тащить с собой неопытную, плохо экипированную, постоянно мерзнущую девчонку... Пусть это тоже на вашей совести будет. И опять же не надо говорить про Алису с Сашей - там все соовсем по-другому выглядело.
В общем, не смейте говорить про массовость на Талгаре. То, что все прошло благополучно, отнюдь не ваша заслуга.

[Tanya]

Таня, собираемся я с дочкой и Толик Гатаулин. Из общего есть веревка 10мм 50м, закладки-френды, сегодня ледовые крючья и ледобуры берем штук 6-8. Как думаете, хватит?

Веревку лучше бы еще одну. Ледобуров хватит. Обязательно каждому ледоруб. Неплохо бы взять еще хотя бы один ледовый инструмент-"шакал". Скальное снаряжение нам понадобилось только при спуске с Сурового - забили один швеллер. Но возьмите на всякий случай, вдруг по бабе Вере пойдете, а там вверху кулуара вроде на скалы переходить нужно. Каски - суперобязательно. Кошки - ну понятно. А чего по Среднему подняться не хотите? Так короче получится, чем через ТЭУ. Мы просто с убойными рюкзаками были, вот и намучились... Тропа там хорошая, натоптанная, в том числе и по морене.

[4cus]

А чего по Среднему подняться не хотите? Так короче получится, чем через ТЭУ.

Думаем, что через ТЭУ быстрее получилось бы, если на канатке до Б.Талгарского подняться и далее уже пехом. Хотя может и нет.
По снаряге - конечно, ледоруб должен быть у каждого, мы это уже проверили в прошлые выходные на Молодежке, когда связкой с одновременной страховкой шли только с двумя ледорубами - явно еще один нужен был.

Сообщение отредактировал 4cus: 24.08.2005, 14:02:59

[Жёлтый Альпинист]

Tanya, я был на склоне 4 раза при различных снежных условиях. Чуть больше льда, а там фирн, а не натечный лёд, и по перилам туда просто бегом залетаешь! В августе прошлого года команды умудрялись использовать благоприятное состояние склона и забегать вовсе без перил. И провешивали полметра в обход ледопада. В этом году мы там вешали только на спуске. Так что для прошлого года это была 1Б.

Максимальная сложность склона 3А.

2000 год. 26 июня. Команда братьев Барбашиновых и американца Паула проходит почти весь путь одновременно.

2001 год. 15 августа. Лезли с попеременной страховкой. Снега мало. Лёд держит хорошо. Залезло 5 человек.

2003 год. 18 сентября. Снега средне. Лёд под ногами крошится. 350 метров перил. Мне показалось - что это и был самый сложный подъём. Хотя по перилам и вконце склона удавалось пробежаться.

2004 год. 12 августа. Состояние льда идеальное. Снег стаявший. Команды поднимаются просто пешком.

2004 год. 18 сентября. Снега мало, но лёд подмёрзший. 250 метров перил. Лёд держал хорошо. Мне показалось, что можно было перила и не вешать, а вешали мы их, чтобы спокойнее чувствовать.

2005 год. 15 августа. Новосибирская группа сообщает, что в начале пути две верёвки средний уровень снега, далее выход на фирн. Залезло 6 человек.

2005 год. 20 августа. Высокий уровень снега в начале маршрута, но позволяющий подняться на вершину. Далее фирн в перемешку со снегом. Не знаю, как сравнивать эту сложность с предыдущими восхождениями, так как перила не протягивал, а "отдыхал", получая удовольствие от движения по перилам. Но уровень снега всё таки говорил сам за себя. Бегом подниматься не удавалось. Уставал. Однако на самом гребне в прошлом сентябре снега было больше.

Простите за нескромность, но всё-таки четырежды пройдя, описав маршрут и услышав отзывы от прошедших по маршруту мне позволяется возможность хорошо знать картину о сложности прохождения склона при различных погодных условиях. Будь лучше погода, тогда, как и выразился Денис, "мы бы просто бегом забежали бы по нему". И он был прав.

[Tanya]

Tanya, я был на склоне 4 раза при различных снежных условиях. Чуть больше льда, а там фирн, а не натечный лёд, и по перилам туда просто бегом залетаешь!

Естественно, что там не натечка - там кондовый лед, который благополучно обнажили сошедшие лавины. Утром еще и перемороженный.

2000 год. 26 июня. Команда братьев Барбашиновых и американца Паула проходит почти весь путь одновременно.

(недоверчиво) Вы что, действительно не видите разницы между одним человеком с двумя зубрами на одной веревке и тремя гидами с одним добровольным помощником на 14 человек?

Будь лучше погода, тогда, как и выразился Денис, "мы бы просто бегом забежали бы по нему". И он был прав.

Мы. Наша группа. А не остальные участники. Нам пришлось вначале спуститься и поискать более простой путь, когда стало понятно, что Вик забурился на 50-градусный лед на первой веревке. Ребята решили, что это слишком сложно для общего уровня участников.

[Жёлтый Альпинист]

Кстати, про Машу. Тащить с собой неопытную, плохо экипированную, постоянно мерзнущую девчонку...

Экипирована она была хорошо. И планировалось её довести только до лагеря. Но способностей и здоровья у неё хватило на большее. К тому же она постоянно была со мной, словно циплёнок под крылом у курицы. А мёрзнет она так же как и я. Мёрзнет, но не замерзает.

Новосибирцы вешали 300 метров перил.

450 метров - не знаю, какими метрами измеряли, если количеством верёвок - то все они были разной длины. Та верёвка, которую нёс мой товарищ, верёвка спасателей - не достигала даже 40 метров. Я еле еле связал на ней пятерых, так что разрыв в связке не достигал 10 метров. Я мерил своей верёвкой, которую купил в Лимпопо, мне отмерили ровно 50 метров. Именно максимальное число таких верёвок и достигало 7. Мы при подъёме натягивали верёвку полностью, не оставляя запасов на дюльфер. В этот же раз многие верёвки мы проходили подозрительно быстро,так что я даже сбился со чёту, сколько их было. Явно я понимал, что многие верёвки не были по 50 метров, а были на много короче. Число метров, которые я проходил по склону, было правильным - 350 метров. 450 - этого должно было хватить с большим запасом. Так что не надо винить меня. Посчитайте, сколько на самом деле верёвок в метрах у вас было, сколько метров у вас каждая верёвка? Тогда при следующей организации перил не будет таких ошибок. Хотя верёвок от бараньего лба до стенки хватило один в один. А это примерно 300 метров - шесть пятидесятиметровых верёвок.

Ведь если средняя длина верёвки 40 метров, тогда 11 верёвок, которые насчитал Денис - это и будет 440 метров. Но их не было. 11 верёвок - это верёвки, которые Денис насчитал с учётом нехватки.

Маршрут не шёл зигзагами. Всё было правильно. Спасибо. В любом случае спасибо гидам за гибкость и смекалку.

Сообщение отредактировал Жёлтый Альпинист: 24.08.2005, 15:56:02

[Жёлтый Альпинист]

Извините за задержавшийся выход, но с базы мне было легче направлять спасателей по склону, так как склон весь просматривался. Однако через 40 минут (какая скорость, разрыв с нескольких часов сократить до 40 минут! ), когда основная группа прокричала "Ура", я ставил на вершине флаг, и далее мы догнали основную уходящую на спуск группу, и Маша, первая спустившаяся из нас даже обогнала многих из основной группы, так что мне пришлось так же лететь за ней.

Я не скрываю, что с погодой не повезло, что в такое время склон лавиноопасен, и никогда этого не скрывал, и в описании маршрута на это указывал. И в этот раз так и получилось. Одна из причин задержки моей команды - это предупреждение о перегруженности склонов, и я долго приценивался к ситуации, идти или не идти, чтобы не подвергать опасности ни себя, ни товарища, ни девчонку, когда как основная группа уже сделала свой выбор. За тем только, когда тропа была уже сделана, коррекции на маршрут внесены, мы вышли, поняв, что лавина, которая может сойти на маршруте, её объём нам не повредит.

Но нельзя же только зацикливаться на неудавшейся погоде, как буд-то она постоянно плохая.
Что, если однажды выпал снег, после которого сошла лавина, так что теперь, постоянно опасный маршрут? Постоянные лавины? Что, если один человек натерпелся страха, причиной которого были погодные условия, теперь закрывать идеи о больших восхождениях? А как тогда организуются фестивали на Хане, вокруг которого действительно постоянно сходят лавины, не зависимо от погодных условий? Ребята хотели залезть на Талгар, и они это сделали с помощью перил, которые провешали для них гиды. Так и было задумано. Если бы нормальные погодные условия (а большинство времени это так), то никакой гид не подверг себя опасности. И потому и нужен запас во времени, чтобы пережидать не благоприятные времена. А у нас этого запаса не было. И поэтому гиды и рисковали своей жизнью, так как 20 августа - последний день, когда они могли бы организовать восхождение. Страхи для основной группы были, и были они только на спуске с перевала Суровый. Талгаром все довольны. Nebesov сделал правильный вывод об организации массовых восхождений.

Теперь моё мнение о массовости. Оно совпадает с Nebesovским, добавить хочу, что относительно не подготовленные группы просто отсеются на маршруте к Акколю, и некоторые дойдут только до лагеря, и это уже будет хорошо. Само восхождение нужно планировать на 4-5 дней, с учётом количества людей и погодных условий, чтобы не подвергать себя опасности, как в этот раз произошло с гидами. При том перила нужно вешать при благоприятных условиях за некоторое время до начала восхождения. За тем, в дни, планируемые на восхождение, не допускать на склон ни кого, если склон перегружен. Перила вешать в оба направления. Перила на подъём хорошо натягивать. В обход ледопада вешать горизонтальные перила. Всего метров 900 перил. (Для сравнения Абая - 2700 метров перил). При двустороннем движении проходимость склона достигнет примерно 40 человек в день при перестёжках через 50 метров. При перестёжках чаще можно пропустить больше, но тогда потребуется больше верёвок, репшнуров, ледобуров и т.д.

Надеюсь, проект, который будет включен на реализацию осенью этого года, будет рассматривать реальные условия, а не страхи уже взошедших на гору.

Спасибо всем, поддержавшим эту идею, за помощь гидов, Татьяне, которая реально там побывала, и рассказывает вам о своих чувствах, реально пережитых, а не надуманных, и её можно понять, спасибо московсим туристам, профинансировавших этот поход, спасибо всем, кто сходил в этот поход!
Теперь можно отдыхать спокойно. Но видимо с осени покой мне будет только сниться!

[Жёлтый Альпинист]

Мы. Наша группа. А не остальные участники. Нам пришлось вначале спуститься и поискать более простой путь, когда стало понятно, что Вик забурился на 50-градусный лед на первой веревке. Ребята решили, что это слишком сложно для общего уровня участников.

В лоб на лоб - действительно сложно. Мы всегда его обходили. Обычно слева. Там более полого, но в этот раз там снега было больше. Наконец-то мы друг друга начали понимать. А так с вашей помощью поднялись бы все. (не в лоб, конечно, средняя крутизна правильного пути 30 градусов, из отчёта Барбашиновых). Спасибо вам.

Восхождение группы 2000 года я просто привёл как факт, а не как сравнение, и можно было делать вывод о состоянии льда, коль они шли одновременно, значит лёд был хороший, скорее всего наст, так как в июне ещё много снега.

Татьяна, давайте не будем спорить! У нас разный подход к трудностям. Я высказываю положительные стороны, ты отрицательные. И в целом должна получаться полная картина, а не спор.

[Львович]

Итак мы вернулись с Талгара, все закончилось удачно, все кто хотел взойти на вершину, в итоге побывали на ней. Огромное спасибо группе спасателей, которая обеспечила грамотное и относительно безопасное прохождение маршрута на вершину, а также рискнула совершенно безвозмездно, рискуя собственной безопасностью спустить нашу группу с перевала Суровый. Отдельное большое спасибо Тане, которая с комфортом доставила меня и мою жену из ущелья прямо домой. Вобщем все сложилось очень хорошо и удачно. За 9 дней я нащелкал 230 снимков (450 Mb), которыми с удовольствием поделюсь. Спасибо всем!!!

[Жёлтый Альпинист]

Привет всем! Мне нужны все фото и все видео с этого похода. Мой друг, который был на Талгаре вместе со мной при моём первом восхождении в 2001 году, но не получилось из-за работы в этот раз возьмётся за профессиональное создание документального фильма о первой в истории талгариады. Материалы можно передать по почте kovsher@aknt.uni.sci.kz или позвонить мне 60-50-87 вечером или 76-01-44 днём.
Плёнки можно оцифровать у меня или в Сити-Центре. Видео оцифрует мой друг. Судя по тому, что у Львовича 450 Мбайт, то лучше созвониться, и я получу фото на компакт-диске. С удовольствием поделюсь своими фотографиями за все четыре похода, и видео за первый поход.

[Михаил В.]

Говорили же - не мутИте китайский поход, проще было было по Барановскому пробежацца, как белые люди!
Да, 4А,но подход - 6 часов от лесника в Среднем, и верёвок штук 8-10 от силы повесить .

Прошу прощения за реплику со сороны, но все почему-то путают маршруты. Маршрут Барановского 4А идет на ЮЖНУЮ вершину Талгара и чтобы выдти на главную надо еще пройти поганый карнизный гребень. Пробежатся по нему никак не получится и перила закрепить сложно, ну и естественно основная сложность маршрута - отвесный ледовый сброс в начале, по нему тоже не побежишь.
Левее Барановского есть маршрут по ледовому склону выводящий на седловину между Южной и Главной вершиной ( в классификаторе он не выделен, но последнее время все именно его стали называть маршрутом Барановского), сложность 3А-3Б. Вот по нему после провески и можно нормально поскочить большой группой и он гораздо безопаснее маршрута с лед. Корженевского.

[Жёлтый Альпинист]

Седловина между Главной и Южной вершиной - перевал Талгар Центральный, высота 4860, категория 3Б туристкая, то есть маршрут шестой категории трудности, за него мастера спорта в туризме дают. Так что со стороны среднего Талгара нет маршрутов, проходящихся просто, пешком. Ни о какой безопасности не может идти речи. Склоны среднего Талгара изобилуют лавиноопасными, камнеопасными, карнизными тропами. Если же ледопад на Корженевского дважды стрельнул, если же после свежих осадков на Корженевском были небольшие лавины, то склоны со стороны среднего Талгара гораздо более крутые, изобилующие ледопадами, тем более перегружены после свежих осадков. Для нас, любителей горных восхождений, гораздо удобнее длинный, но безопасный подход, нежели испытание острых ощущений под карнизами, лавинами, сосульками, ледопадами, к тому же один из ледопадов при подходе к перевалу Талгар центральный приходится преодолевать, и первопроходцы этого перевала - группа барнаульских туристов в 1986 году затратила двое суток.

[Nebesov]

Привет всем! Мне нужны все фото и все видео с этого похода. Мой друг, который был на Талгаре вместе со мной при моём первом восхождении в 2001 году, но не получилось из-за работы в этот раз возьмётся за профессиональное создание документального фильма о первой в истории талгариады. Материалы можно передать по почте kovsher@aknt.uni.sci.kz или позвонить мне 60-50-87 вечером или 76-01-44 днём.
Плёнки можно оцифровать у меня или в Сити-Центре. Видео оцифрует мой друг. Судя по тому, что у Львовича 450 Мбайт, то лучше созвониться, и я получу фото на компакт-диске. С удовольствием поделюсь своими фотографиями за все четыре похода, и видео за первый поход.

У меня получилось 7 плёнок (около 250 кадров). Предлагаю все снимки нашего похода собрать вместе, оцифровать (если надо) и раздать всем участникам и гидам (записать на их болванки). Copyright agreement: переписывать для личного пользования или друзьям, знакомым и т.п можно свободно, публикация или какое-либо коммерческое использование - только с согласия автора. Все согласны?

[Михаил В.]

Перевал Талгар Центральный действительно находится между Южной и Главной вершиной. Но свою сложность 3Б он имеет за ПОЛНОЕ прохождение т.е. за прохождение ледопада ледника Талгар Центральный и спуска на восток на среднюю ветвь лед. Корженевского. Это действительно сложно и очень опасно.
При подъеме же с ледника Южный Талгар, путь на перемычку идет по осыпному кулуару (см. описание Степановой) и до ночевок на разделительном гребне идется пешком.
Если Вы думаете что даю советы не быв там, то ошибаетесь. Я поднимался на Талгар и с лед. Корженевского, и с Талгарского провала, и траверсом через южную с подьемом по Барановского и через выше упомянутый перевал. Причем через перевал поднимался два раза и три раза спускался. Т.е. лавиноопасность этого склона могу оценить и могу сравнивать маршруты.
Вы же пройдя 4 раза по одному маршруту пытаетесь всех уверить, что это самое простое и безопасное. Пройдите этим маршрутом, а потом делайте заявления. Описание могу дать. Вот с фотками бедновато, сам не снимал, да и погода почти всегда была не фонтан.
Подъем на пер. Суровый из Среднего Талгара, который прошла часть вашей группы, к примеру гораздо опаснее подъема на перемычку между Талгарами.

[Львович]

Сергей, привет!!!
Когда я выйду на работу (13 сентября) то смогу быстро сосканировать все твои пленки, если раньше у тебя не выйдет. А идея собрать все снимки в кучу хорошая, я поддерживаю

[alko]

Поздравляю всех участников восхождения и альпиниады!
Особенно ЖА и Небесова за их целеустремленность и настойчивоть в организации восхождения.
Победа ваша закономерна. Первый опыт организации несет отдельные упущения, но это ценный опыт. Все ваши недороботки это предмет анализа. Вы сделали главное - ГОРУ. И доказали, доказали, что любительский альпинизм имеет право жить и вы сумели найти точки сближения с профессионалами. Молодцы! Считаю, что вот такой тандем является залогом массовости в альпинизме.
Теперь нужно думать о будующих совместгных мероприятиях.
Предлагаю на будущий год Кантбастау в Кунгее .Гора проще, но практически нехоженная. Подходы с использованием автотранспорта короче. Это к размышлениям.
Еще раз поздравляю всех и модератора Таню, Не упустиь такую возможность было нельзя. Да, думаю ее профессиональный опыт тоже пригодился всем. А ее здоровый разбор отдельных ошибок очень ценый. Это подход профессионала.
Я тоже согласен, что 17 летнюю девочку нельзя было вести на гору, тем более это оказалась ее первая гора. Учтите такие ошибки чреваты для всех участников. Надо соизмерять свои амбиции с ситуацией.
ПОЗДРАВЛЯЮ

[Жёлтый Альпинист]

Перевал Талгар Центральный действительно находится между Южной и Главной вершиной. Но свою сложность 3Б он имеет за ПОЛНОЕ прохождение т.е. за прохождение ледопада ледника Талгар Центральный и спуска на восток на среднюю ветвь лед. Корженевского. Это действительно сложно и очень опасно.
При подъеме же с ледника Южный Талгар, путь на перемычку идет по осыпному  кулуару (см. описание Степановой) и  до ночевок на разделительном гребне идется пешком.
Если Вы думаете что даю советы не быв там, то ошибаетесь. Я поднимался на Талгар и с лед. Корженевского, и с Талгарского провала, и траверсом через южную с подьемом по Барановского и через выше упомянутый перевал. Причем через перевал поднимался два раза и три раза спускался. Т.е. лавиноопасность этого склона могу оценить и  могу сравнивать маршруты.
Вы же пройдя 4 раза по одному маршруту пытаетесь всех уверить, что это самое простое и безопасное. Пройдите этим маршрутом, а потом делайте заявления. Описание могу дать. Вот с фотками бедновато, сам не снимал, да и погода почти всегда была не фонтан.
Подъем на пер. Суровый из Среднего Талгара, который прошла часть вашей группы, к примеру гораздо опаснее подъема на перемычку между Талгарами.

Суровый действительно суровее. Я не выбираю Суровый. Для массовости он не подходит. А вот перевал Кокбулак- я там ходил, хожу и буду ходить. Он гораздо безопаснее любого подхода со среднего Талгара. Фотки Талгара Центрального со стороны среднего Талгара Барнаульцы мне предоставили.
после обильно выпавшего снега лавиноопасен любой ледовый склон. И тут 30 градусная тройка просто проще любого другого предлагаемого маршрута. Вы лазили благоразумно, вот и не видели никаких лавин на вашем подходе. Уверен, что 20 августа и на вашем маршруте было бы не авсё гладко. Даже на отчасти скальной Степановой сошёл снег. Правда объём каждой лавины был настолько мал, что не вижу, что они могли бы принести непоправимый урон.

Для массовости маршруты среднего Талгара не годятся, они годятся только для подготовленных и заинтересованных в хорошем техническом лазании альпинистов.

Не надо спорить. Мы вибираем маршруты, по которым даже девочки, с опытом один поход, смогли пройти.