Сообщений в теме: 680

[Sumrak_7]

законопроект пройдёт без сучка и задоринки, это факт..

Законопроект уже изначально имеет и сучки и задоринки, а потому не все так просто. Во-первых он не имеет поддержки в населении, да и некоторые общественные организации выступают против, плюс ко всему у него есть юридические проблемы, нет и точного определения цены вопроса.
Далеко не факт.

[A099]

Все делается для часа х, кто то очень не хочет чтобы толпа имела оружие , даже травматику . Киргизский прецедент не дает покоя.

один из здравых комментов пока в этой теме, жаль не могу плюсануть

[One]

Посмотрел видео о применении травмата против человека, специально снимали, чтобы показать эффект.
Так в человека стреляют с трёх метров, он продолжает стоять и комментировать - "а, вот этот усиленный патрон чувствительнее обычного", только от 12 калибра он упал и сказал, что вот под это лучше не попадать и опасаться. Всё остальное эффективно разве что летом, на пляже.
Это как надо стрелять из травмата, чтобы было эффективно? Прицельно, по жизненноважным частям тела? Так это во первых запрещено, во вторых при внезапном нападении не получится прицельно стрелять, это только когда нападающий вы получится. В упор - тоже запрещено.
Травмат, как этакое спортивное оружие, с целью психологически-эстетического морального удовлетворения, может быть...

[Остин Пауэрс]

Посмотрел видео о применении травмата против человека, специально снимали, чтобы показать эффект.
Так в человека стреляют с трёх метров, он продолжает стоять и комментировать - "а, вот этот усиленный патрон чувствительнее обычного", только от 12 калибра он упал и сказал, что вот под это лучше не попадать и опасаться. Всё остальное эффективно разве что летом, на пляже.
Это как надо стрелять из травмата, чтобы было эффективно? Прицельно, по жизненноважным частям тела? Так это во первых запрещено, во вторых при внезапном нападении не получится прицельно стрелять, это только когда нападающий вы получится. В упор - тоже запрещено.
Травмат, как этакое спортивное оружие, с целью психологически-эстетического морального удовлетворения, может быть...

ну выстрел по тестикулам гарантированно поражает нападающего

[Baron_Tk]

Во-первых он не имеет поддержки в населении, да и некоторые общественные организации выступают против

1)а когда это им нужна была поддержка населения? утвердят законопроект и никого не спросят..
2) про общественные организации:...собака лаяет, караван идёт

[JudgeFudge]

Не смог вспомнить свой старый логин и решил заново зарегистрироваться чтобы ответить именно в этой теме. Прочитав все страницы я много с чем соглашусь, много с чем не соглашусь. Чтобы понять мою точку зрения, мне кажется, я должен пояснить свои взгляды на мир кратко. Оружие люблю, но считаю что держать дома огнестрел, и тем более носить его с собой - та еще головная боль и нервотрепка. При этом считаю что ходить по улицам солнечного Алматы опасно даже днем, тем более ночью. В известной степени - я паранойик. Был ограблен за свою жизнь несколько раз. Ствол на меня тоже направаляли - и тут уже не думаешь что это, страйкбольная перделка, травмат или боевой. Последний скорее всего дешевле первых двух выйдет. Радовали случаи когда меня на улице и покупатели в охотничьих спрашивали - где купить огнестрел, желательно без документов. И вроде как приличные люди, в костюмах. (предупреждая вопросы - я смотрел обувь и спрей от клещей)

Итак мои мысли на тему уравняющей роли ствола и наших законов в частности. Я как паранойик постоянно прокручиваю разные варианты событий в своем воображении. Итак представим ситуацию. Ночь, пустой двор, нет освещений. Стоят гражданин (Г) и бандит (Б), у обоих одинаковые КС, только у Г - зарегистрированный, а у Б - краденый/найденый/купленный на черном рынке. Оба КС в боевой готовности и заряжены. В данной ситуации, очевидно, нет никакого равенства. Гражданин - заведомо в худшем положении. Рассмотрим варианты событий:
а) гражданин выстрелил первым. Б ранен, но выжил. Что делать Г? Он стрелял, его КС легко идентифицировать, свидетелей то что он оборонялся нет. КС бандит может сказать что нашел на дороге и пока думал что это такое, на него напал Г. Зная жажду денег/выслуги, конечно не всегда, но не исключен сценарий где Г будет осужден за превышение/нападение с применением огнестрела и неиллюзорно попадет за решетку. Если Б не пойдет в прокуратуру жаловаться, он выследит и убьет Г с друзьями как месть за унижение - т.к. Г очень легко отследить, скорее всего он шел домой (Б же - призрак в этом отношении). Кстати это справедливо и для обычных невооруженных краж - даже успешное отпугивание травматом не исключает повторной атаки из засады с целью мести/отбора травмата. Как быть Гражданину в подобных случаях, а также где он просто навешал одному-двум гопам? Ведь завтра их будет уже 10. Не добивать же на месте.
б) гражданин выстрелил первым. Б ранен и умер. Что делать Г? Он стрелял, его КС легко идентифицировать, свидетелей то что он оборонялся нет. Попробуй доказать что КС бандита не был подложен им.
в) бандит выстрелил первым. Г ранен но выжил. Что делать Б? Единственный кто знает что у него нелегальный ствол и что именно Б произвел нападение/ограбление - Б. Для любых свидетелей из окон он будет "парнем" или "мужчиной в черной куртке и штанах. еще шапка на нем была". Как найти такого человека? Никак. Он призрак. Как правило они или прописаны в других городах или не по месту жительства. Они редко работают около дома. Им нечего терять, а значит их и найти сложнее. Единственный кто может его опознать - собственно Г. Как решить эту проблему и навсегда остаться никем? Контрольный выстрел?
г) бандит выстрелил первым. Г ранен и умер. Бандит забирает что хотел и навсегда исчезает в ночь. Вероятно никто даже и не заметит ни Б, ни тело Г до утра.

Тем кто говорит - ходи и не давай причины. Можно вести себя так что уйдешь без вреда. Когда они идут к тебе, они идут к тебе не потому что им нужно позвонить, закурить или твоя шапка не такая. Они идут потому что хотят побить или ограбить. Это их цель и политика/доводы тут бесполезны.

Я не могу также отрицать ситуацию когда у гражданина украли ствол ударив трубой по затылку или он его потерял. Пока он приешл в себя после комы или обнаружил пропажу - ствол уже могли использовать. И, чтобы не висел глухарь, эти факты могут быть просто просто проигнорырованы. Что возможно и при своевременном написании заявления о краже/утере. Легкие пытки могут заставить кого угодно чистосердечно признаться во всех грехах.

Отсюда мои мысли: нельзя у нас ни запрещать, ни разрешать травматы и кс. Нельзя менять ничего в нынешней ситуации. Это сдвинет хрупкий полубаланс. Нужно сначала привести органы в порядок. Я встречал хороших полицейских, участковых, патрульных, дорожных инспекторов и следователей. Собственно людей, которых можно называть Людьми с большой буквы. Но еще больше я встречал тех кого я боюсь больше чем пьяную компанию в 2 часа ночи. Это и те кто шманают без повода и понятых. Хамят, ругаются, советуют "быть проще" и интересуются "че ты такой дерзкий/нервный?", лезут руками куда не следует, включая машину. И те кто придумавают штрафы, статьи, угрожают. Довольно частый случай - обвиняют людей в употреблении наркотиков за рулем, используя свой глаз в полутьме в качестве медицинской лаборатории. Самый забавный - когда меня попросили проследовать в РУВД своим ходом, самостоятельно, предьявить удостоверение там и сказать что я "прохожу по наводке". Я серьезно. При этом одеваюсь хорошо, опрятно. Бороду не ношу, АК за спиной не болтается. Взгляд добрый, спокойный. Не пью, не курю, матом не ругаюсь, на памятниках не танцую.

Многие приводят США в пример. Европу тоже. Вот когда я смогу к патрульным или просто проходящим полицейским подойти с вопросом или просьбой. Когда я буду знать что не буду послан или задержан при этом. Когда я буду знать, что у меня не будут вымогать "90 000 тг за перестроение без поворотника пол часа назад" при этом не сказав ни где, ни когда, ни предоставив ни малейшего доказательства (благо повезло и выкрутился тогда вообще не отдав ни копейки). Когда у меня не будет страха что тройка патрульных в синем камуфляже на улице не тормознет меня требуя денег или грозя задержанием когда я просто буду идти мимо. (случаев не было давно, но возможность не исключаю). И когда я буду знать что те кто призван защищать закон и нас, сами живут по закону и по общечеловеческим принипам морали. Тогда я соглашусь что нас можно измерять по западным стандартам. До тех пор - нельзя разрешать КС (чем больше их в обороте, тем больше будут утеряны/украдены за единицу времени) или запрещать травматы (любые изменения являются катализатором). До тех пор нужно работать над наравнодушностью и безопасностью общества. И начать нужны именно наши защитники с себя. Когда у людей будет хороший пример перед глазами, они начнут за ним следовать. До тех пор пока люди будут знать что жить по закону - себе дороже и справедливости не найти, вокруг будет лишь отчаяние впереди.

Простите за простыню, но наболело. Просто наболело и эта ветка заставила меня сказать то что чувствую.

Если будет желание продолжить обсуждение - буду только рад.

[ASolo]

...
Если будет желание продолжить обсуждение - буду только рад.

Абсолютно верно все сказано.
Я против КС, потому что у нас такое законодательство и судебная система, что к примеру женщине будет лучше дать себя изнасиловать три раза, чем применить КС для самообороны.
Вот когда будет наоборот, тогда другое дело. А сейчас его не то что применять, доставать из сейфа будет опасно.
Травмат другое дело.
Скажу про себя. Я люблю вело и пешие походы в одиночку, с ночевками под открытым небом. Травмат мне нужен в первую очередь для отпугивания диких животных и одичавших собак. Много раз подвергался нападению собак стаями. Было несколько серьезных случаев (могу показать шрамы на руках и ногах). Приходилось видеть волков, шакалов, рысей, следы медведей, барсов. Пробовал пользоваться газовыми баллончиками. Но на открытом пространстве на ветру эффект от них - ноль! Для таких случаев травмат самое лучшее средство. Компактное, многозарядное, всегда под рукой. Убивать и калечить никого не собираюсь. Охоту не люблю, поэтому охотничье оружие приобретать не собираюсь. Да и не получится путешествовать с охотничьим оружием, ни по закону, ни из практических соображений. Поэтому для меня альтернативы РС просто не существует.

[ASolo]

Думал о покупке травмата. Уже поздно или все еще можно купить?

Законопроект, это еще далеко не закон. Но тут рискуете на свое усмотрение.

[One]

Скажу про себя. Я люблю вело и пешие походы в одиночку, с ночевками под открытым небом. Травмат мне нужен в первую очередь для отпугивания диких животных и одичавших собак. Много раз подвергался нападению собак стаями. Было несколько серьезных случаев (могу показать шрамы на руках и ногах). Приходилось видеть волков, шакалов, рысей, следы медведей, барсов. Пробовал пользоваться газовыми баллончиками. Но на открытом пространстве на ветру эффект от них - ноль!

В штатах, посетителям природных парков, дают специальные газовые перцовые баллончики от медведей, струя бьёт на 10 метров.

[GREEN HILL]

-"этот законопроект скорее всего не примут,мало ли чего хочет министр МВД"-сказал один знакомый депутат,который предпочел остаться инкогнито,журналюги как обычно слепили из мухи слона,завтра поеду в корган)))

[Den_S]

JudgeFudge, супер пост!

[ASolo]

В штатах, посетителям природных парков, дают специальные газовые перцовые баллончики от медведей, струя бьёт на 10 метров.

1. Эти баллончики размером с автомобильный огнетушитель;
2. На ветру можно и себе в лицо получить;
3. Стаю волков им не разогнать;
4. У нас не везде природный парк;
5. У нас ничего не дают;
6. Это частный случай надобности травмата.
Поэтому не надо приводить неудачные примеры.

[One]

3. Стаю волков им не разогнать;

А есть гарантия, что травматом можно разогнать?
Я хотел заказать себе специальный противособачный баллончик, который используют почтальоны, но доставить отказались, т.к. это баллон под давлением.
Против собак и диких животных от травмата только звук, может просто петарды швырять?
Я не пытаюсь оспорить необходимость запрета травматов, мне самому интересно, как защититься.
А вот если нет разрешения на травмат, то как защищаться от собак/волков?

[Sumrak_7]

Неудачный пример уже в том, что мы не США.
Что касается самой констатации о психологическо-эстетическом моральном удовлетворении, то ощущение безопасности на то и ощущение, что имеет психологическую основу.
Реальной безопастности не может обеспечить ничто, даже танк, т.к. известно, что в мире не существует никакой защиты, которая работает на все сто процентов и против которой нет контрмер.
Другое дело, что каждый из реальных случаев индивидуален, а ощущение безопасности - это то, что либо присутсвует, либо нет. Можно защититься от собак, можно от волков, можно от преступников... а можно не защититься. Важно то, что травмат - это способ удовлетворения потребности в защите. Уж какой есть... И этой совершенно нормальной потребности, которая отражена в конституционных правах кто-то нас хочет лишить.
Т.е. какому-то вполне конкретному чиновнику, которому мы, кстати, платим зарплату пришла в "светлую" голову мысль, что безопасность, пусть даже в виде ложного ощущения, гражданам не нужна.
Хотя в реале пусть даже ложное ощущение безопасности у потенциальной жертвы имеет обратную сторону в виде ложного ощущения опасности этой самой жертвы для преступника, т.е. то, что снижает огромное количество преступлений (которые ввиду отсутсвия не фиксируются), но даже психологическая уверенность того или иного человека в своей безопасности и даже опасности отсеивает огромное количество желающих проверить это на деле.
Так это и работает.
Ну а демонстрация травмата отсекает еще часть желающих.
Применение отсекает еще часть.
В итоге остается не так много успешных нападений и говорить о том, что травмат неэффективен потому, что таки эти успешные реализованные нападения имеют место быть - это кривить душой. Еще раз повторюсь, что танк при неудачном стечении обстоятельств тоже неэффективен.

[LaBarbara]

Все делается для часа х, кто то очень не хочет чтобы толпа имела оружие , даже травматику . Киргизский прецедент не дает покоя.

один из здравых комментов пока в этой теме, жаль не могу плюсануть

поддерживаю!
такой момент тоже может быть. в виду паранойи власти, власть боится больше чем вам кажется, самый на то и показатель, чем больше боиться, тем больше заперщает и угрожает и всяко пугает, потому как боится того самого часа "Х".

Сообщение отредактировал LaBarbara: 18.02.2013, 13:11:14

[Sumrak_7]

Вот на мой сугубый взгляд несколько очень здравых рассуждений (хотя и российская реальность, но наша такая же) по поводу того, что на самом деле является проблемой:

[Skat-reactiv]

Т.е. какому-то вполне конкретному чиновнику, которому мы, кстати, платим зарплату пришла в "светлую" голову мысль, что безопасность, пусть даже в виде ложного ощущения, гражданам не нужна.

Полностью согласен, откуда такое желание у МВД отнять эту возможность безопасности? Неужели последние годы в РК все так тихо и спокойно, что просто напросто решили обезоружить гражданское население от греха подальше? А если считают, что да стало безопасней пусть проводят ну голосование что ли среди граждан по принятию закона что ли.

[ASolo]

А есть гарантия, что травматом можно разогнать?
Я хотел заказать себе специальный противособачный баллончик, который используют почтальоны, но доставить отказались, т.к. это баллон под давлением.
Против собак и диких животных от травмата только звук, может просто петарды швырять?
... мне самому интересно, как защититься.
А вот если нет разрешения на травмат, то как защищаться от собак/волков?

Я заметил, что уже его наличие за спиной снижает агрессивность чабанских собак, даже доставать не надо. Проверено на одних и тех же собаках. Они прекрасно чувствуют - уверен человек в своих силах или нет.
Волки боятся резкого звука, а звук выстрела из травмата намного громче, чем от крупной петарды.
Раньше пробовал возить с собой петарды - с ними одни проблемы. Нужно задействовать обе руки, требуется останавливаться, доставать распаковывать. Они имеют свойство отсыревать, высыпаться, пачкать одежду, взрываться без замедлителя (не буду объяснять чем грозит покалечиться вдали от цивилизации). Под дождем надо далеко прятать - не достанешь, не применишь.
Пробовал применить баллончики от собак (брал в Алпамысе за 2500тг). Как-то выдавил целый баллон наиболее агрессивной собаке в пасть с расстояния меньше метра. Эффект оказался мизерным. Через пол-часа возвращался назад, и она снова на меня кидалась как ни в чем не бывало. В общем баллончики - это деньги на ветер.
Законное разрешение на травмат получить сравнительно несложно, если нет препятствующих обстоятельств: http://doberman.kz/node/37

.... Важно то, что травмат - это способ удовлетворения потребности в защите. Уж какой есть....
пусть даже ложное ощущение безопасности ....снижает огромное количество преступлений (которые ввиду отсутсвия не фиксируются), но даже психологическая уверенность того или иного человека в своей безопасности и даже опасности отсеивает огромное количество желающих проверить это на деле.
Так это и работает.
Ну а демонстрация травмата отсекает еще часть желающих.
Применение отсекает еще часть.
В итоге остается не так много успешных нападений и говорить о том, что травмат неэффективен потому, что таки эти успешные реализованные нападения имеют место быть - это кривить душой.

Абсолютно точно!!!
Проверено на кошечках (на одичавших собаках)

[seri-kz-han]

Не выдуманная история:
Жил был простой сирийский гражданин в Хомсе. Работал, кормил жену и детей. Потом в стране начались неприятные движняки. По улицам стали шастать подозрительные вооруженные люди... Средь которых, как часто бывает в смутные времена, оказалось не мало всякой криминальной шушеры. Гражданин, как ответственный семьянин, решил принять меры для защиты семьи от такого рода контенгента - купил себе домой АК. Благо в такие смутные времена - сие лишь вопрос денег, причем не особо больших. Подозрительные люди с оружием к нему домой ни разу не наведались. Но однажды, постучались солдаты сирийской армии. Как честный гражданин, он с радостью впустил их. Они нашли автомат. Вывели гражданина во двор и расстреляли.

[чебоксар]

Не выдуманная история:
Жил был простой сирийский гражданин в Хомсе. Работал, кормил жену и детей. Потом в стране начались неприятные движняки. По улицам стали шастать подозрительные вооруженные люди... Средь которых, как часто бывает в смутные времена, оказалось не мало всякой криминальной шушеры. Гражданин, как ответственный семьянин, решил принять меры для защиты семьи от такого рода контенгента - купил себе домой АК. Благо в такие смутные времена - сие лишь вопрос денег, причем не особо больших. Подозрительные люди с оружием к нему домой ни разу не наведались. Но однажды, постучались солдаты сирийской армии. Как честный гражданин, он с радостью впустил их. Они нашли автомат. Вывели гражданина во двор и расстреляли.

а то что этот гражданин с помощью АК грабил и убивал, чтобы прокормить семью история умалчивает ))