Сообщений в теме: 10004

[gosh]

[mod]Уважаемые форумчане, поскольку тема разговора может иметь множество противоположных точек зрения, исключающих компромиссы, то при ее обсуждении просим придерживаться не только Правил форума, но и простых этических норм.
Любые, даже самые мало-мальские проявления национализма, шовинизма и т.п. болезней мозга, а так же переходы на личности будут приводить к немедленной изоляции пациента от сообщества. Такие пользователи форуму не нужны.
Если к-л высказывания с нарушениями остаются без наказаний, троллинг и провокации - плз не уподобляйтесь провокаторам и тролля, не цитируйте их (чего они и добиваются) - жмите "жалоба" плз, модераторы имеют более весомые аргументы в таких спорах.
Спасибо за понимание.[/mod]

Сообщение отредактировал gosh: 11.11.2012, 11:47:59

[One]

Наверное в большой стране были и получше месторождения.

Очень даже вероятно. А еще более вероятно, что не могли просто. Не было ни ресурсов, ни опыта бурения на море.

Если есть на суше, то зачем идти в море.
К тому же, с тех пор 20 лет прошло, технологии не стоят на месте, придумывают что-то новое, более эффективное.

[Билл Клинтон]

А как вы представляете поддержку государства для страдающих инженеров? Как можно в капиталистическом строе за отдельной группой лиц закрепить более высокие ЗП?

так же как это делается в развитых странах. Умственный труд должен оплачиваться адекватно, иначе смысл мне работать инженером? разрабатывать сложные проекты,нести за них ответственность, если можно тупо поехать в Китай купить товар перепродать его и нормалек))
ну вот реально это не правильно ИМХО

А как это делается в других странах? Приведите пример, а то я не понимаю о чем идет речь

[Sumrak_7]

Видимо речь о бюджетных инженерах? В противном случае вынужден не согласиться. Экономическая теория как раз выравнивает те огрехи, кторые были при СССР.
Обучение - это инвестиции, зарплата - это отдача с этих инвестиций. Инженер - это предложение на рынке труда, где как и на любом рынке все подчиняется спросу и предложению.
И это работает. Знаю инженеров, которые получают весьма и весьма немало.
Что означает вариант, когда инженер не может найти работу с устраивающей его оплатой?
Это значит, что его предложение не пользуется спросом, т.е. либо переизбыток подобных предложений, либо дело в его конкреных качествах, либо он недостаточно активен в "торговле" своим предложением...
Так или иначе, но обучение тем или иным навыкам - это прежде всего некий коммерческий проект, т.е. вы тратите как минимум время, а то и деньги, а значит эти затраты должны с окупаться и приносить гешефт.
В противном случае и ином подходе, как у нас это принято, диплом - это ничего незначащая бумажка.
Но люди по-прежнему упорно лезут в ВУЗы, тратят массу времени на эти ничего незначащие бумажки, т.к. не оценивают ни собственных сил, ни рыночной ситуации, а имеют стойкую установку, что это нужно...
Вот только зачем, если это не отбивается профитом?
Загадка...

[Билл Клинтон]

Лукавите. Были бы чужды, не писали бы про русских инженеров. Писали бы про советских (или совковых) - как обычно пишут.

Ну а как я могу сказать, что советские инженеры уехали, если это не совсем правда? В нефтянке Казахстана работают много инженеров, обученных при советской системе.
Я просто повторяю ваш тезис о том, что уезжают именно русские инженеры. Я как бы связываю их отъезд с бурным ростом производительности труда в нефтяной отрасли, вот и все. Спора ради.
На самом деле, конечно же, к национальности и расе это никакого отношения не имеет. Просто в страну пришли ресурсы, которые оставшиеся в стране люди смогли использовать. Просто вы любите приводить примеры разрухи в связи с оттоком из страны русских. А это контр-пример, как бы. Вам не нравится?

Сообщение отредактировал Билл Клинтон: 27.11.2012, 15:57:30

[Билл Клинтон]

Но люди по-прежнему упорно лезут в ВУЗы, тратят массу времени на эти ничего незначащие бумажки, т.к. не оценивают ни собственных сил, ни рыночной ситуации, а имеют стойкую установку, что это нужно... Вот только зачем, если это не отбивается профитом? Загадка...

Подписываюсь под каждым словом.
Для меня еще загадка, каким образом обладатель таких бумажек хочет быть богатым и счастливым лишь на том основании, что в стране много нефти.

[MikeDes]

Видимо речь о бюджетных инженерах? В противном случае вынужден не согласиться. Экономическая теория как раз выравнивает те огрехи, кторые были при СССР.
Обучение - это инвестиции, зарплата - это отдача с этих инвестиций. Инженер - это предложение на рынке труда, где как и на любом рынке все подчиняется спросу и предложению.
И это работает. Знаю инженеров, которые получают весьма и весьма немало.
Что означает вариант, когда инженер не может найти работу с устраивающей его оплатой?
Это значит, что его предложение не пользуется спросом, т.е. либо переизбыток подобных предложений, либо дело в его конкреных качествах, либо он недостаточно активен в "торговле" своим предложением...
Так или иначе, но обучение тем или иным навыкам - это прежде всего некий коммерческий проект, т.е. вы тратите как минимум время, а то и деньги, а значит эти затраты должны с окупаться и приносить гешефт.
В противном случае и ином подходе, как у нас это принято, диплом - это ничего незначащая бумажка.
Но люди по-прежнему упорно лезут в ВУЗы, тратят массу времени на эти ничего незначащие бумажки, т.к. не оценивают ни собственных сил, ни рыночной ситуации, а имеют стойкую установку, что это нужно...
Вот только зачем, если это не отбивается профитом?
Загадка...

вы не берете в расчет критерий востребованности в данной конкретной стране, в соответствии с ее текущей стадией "индустриальности". например, инженеры Apple либо Самсунг вот на фиг не нужны в экономике РК. почему?
потому что наше государство не выполняет своей главной задачи: поддержка и развитие фундаментальной науки. соответственно средний уровень образования не устраивает зарубежные компании и РК абсолютно не рассматривается в качестве размещения НИОКР офисов, в отличии от малайзии, китая и прочих стран

тут уже ни при чем не национальность ни бытовая устроенность - уезжают все кто перерос текущую стадию экономики РК.

Сообщение отредактировал MikeDes: 27.11.2012, 16:07:59

[Lily_Bermuda]

Лукавите. Были бы чужды, не писали бы про русских инженеров. Писали бы про советских (или совковых) - как обычно пишут.

Ну а как я могу сказать, что советские инженеры уехали, если это не совсем правда? В нефтянке Казахстана работают много инженеров, обученных при советской системе.
Я просто повторяю ваш тезис о том, что уезжают именно русские инженеры. Я как бы связываю их отъезд с бурным ростом производительности труда в нефтяной отрасли, вот и все. Спора ради.
На самом деле, конечно же, к национальности и расе это никакого отношения не имеет. Просто в страну пришли ресурсы, которые оставшиеся в стране люди смогли использовать.

Так на Вас напал зуд просто поспорить? Я думала, у Вас твердая гражданская позиция и Вы ее отстаиваете. Сорри, my bad.
Инженеры были не только русскими, они были какой угодно национальности СССР. Однако, Вы написали только о русских.

Просто вы любите приводить примеры разрухи в связи с оттоком из страны русских. А это контр-пример, как бы. Вам не нравится?

Не нравится. Цитаты давайте. Именно моих примеров ''разрухи в связи с оттоком из страны русских''.

[Товарищ Жуков]

Этот довольно часто тиражируемый миф уже набил оскомину, господа. Бурят и добывают полным ходом. Техас, Луизиана, а теперь и Колорадо.

И солько ж у них на экспорт сейчас идет?
А вообще, они обладают достаточным научным и иным потенциалом, для того, чтобы не загнуться после того, как нефть закочнится.
У нас тоже думают о том что делать. Один господин заявил, типа, что мы будем делать когда нефть закончится? Горнолыжный курорт мирового уровня - вот спасение! Как раз закончится нефть, экологическая обстановка улучшится... Тока наладить гужевые пути с европой и китаем .

Сообщение отредактировал Товарищ Жуков: 27.11.2012, 16:24:52

[Tanuwa]

Вообще эта ветка создана для тех кто уезжает,или уехал....Но никак не для философствующих и занимающихся элементарным словоблудием,типа Билла Клинтона ни о чем...
Что Он здесь забыл на этой ветке? Как его сюда занесло? Его проплатили или просто чел захотел блеснуть своим интеллектом и эрудицией?
Интересно почитать именно тех,кто имеет непосредственное отношение к теме,а не "залетных",которые сидят на своих местах и не помышляют ни о каких переездах...

[Lily_Bermuda]

Вообще эта ветка создана для тех кто уезжает,или уехал....Но никак не для философствующих и занимающихся элементарным словоблудием,типа Билла Клинтона ни о чем...
Что Он здесь забыл на этой ветке? Как его сюда занесло? Его проплатили или просто чел захотел блеснуть своим интеллектом и эрудицией?
Интересно почитать именно тех,кто имеет непосредственное отношение к теме,а не "залетных",которые сидят на своих местах и не помышляют ни о каких переездах...

Он колеблющихся ловит над пропастью, во ржи... мантрой ''мы в порядке, у нас всё отлично''. Чтоб одумались и

[Sumrak_7]

Но люди по-прежнему упорно лезут в ВУЗы, тратят массу времени на эти ничего незначащие бумажки, т.к. не оценивают ни собственных сил, ни рыночной ситуации, а имеют стойкую установку, что это нужно... Вот только зачем, если это не отбивается профитом? Загадка...

Подписываюсь под каждым словом.
Для меня еще загадка, каким образом обладатель таких бумажек хочет быть богатым и счастливым лишь на том основании, что в стране много нефти.

Многих и меня в том числе интересует вопрос почему я не могу стать богатым и очень богатым, когда создаю проекты, которые в тех же США выводят людей в миллиардеры, а у нас после всех неимоверных затрат сил, времени и денег становятся интересны неким "агашкам" и они легким усилием создают карманную монополию с офшорными счетами, рушат рынки, оставляют без бизнеса многочисленных мелких предпринимателей, тех кто покрупнее заставляют делиться частью прибыли, а в конечном итоге, за неимением возможности выстроить хоть какое-то подобие нормального бизнеса отдают все иностранным компаниям. Как итог - масса разорившихся своих же сограждан и целый кусок, весьма жирный при том, отданный полностью во власть зарубежных компаний, где они получают свой поток денег не прилагая никаких усилий.
Вот это меня просто нереально однажды разочаровало. Я просто понял, что невозможно стать действительно богатым человеком, какие бы гениальные идеи у тебя не были и сколько бы ты усилий не приложил. Обязательно нужно будет искать крышу, чтоб не сожрали.
А потому забил на все и вся и ничего больше не хочу. Кроме полного разочарования никаких последствий...
Жить в тране, где у тебя планка выше которой прыгать нельзя на любителя.
Потому уезжают и будут уезжать... те, кому все эти упыри в полной безнаказанности уже осточертели.

[Билл Клинтон]

Про многомиллиардный бизнес стало интересно. О чем речь идет?

[MikeDes]

Многих и меня в том числе интересует вопрос почему я не могу стать богатым и очень богатым, когда создаю проекты, которые в тех же США выводят людей в миллиардеры, а у нас после всех неимоверных затрат сил, времени и денег становятся интересны неким "агашкам" и они легким усилием создают карманную монополию с офшорными счетами, рушат рынки, оставляют без бизнеса многочисленных мелких предпринимателей, тех кто покрупнее заставляют делиться частью прибыли, а в конечном итоге, за неимением возможности выстроить хоть какое-то подобие нормального бизнеса отдают все иностранным компаниям. Как итог - масса разорившихся своих же сограждан и целый кусок, весьма жирный при том, отданный полностью во власть зарубежных компаний, где они получают свой поток денег не прилагая никаких усилий.
Вот это меня просто нереально однажды разочаровало. Я просто понял, что невозможно стать действительно богатым человеком, какие бы гениальные идеи у тебя не были и сколько бы ты усилий не приложил. Обязательно нужно будет искать крышу, чтоб не сожрали.
А потому забил на все и вся и ничего больше не хочу. Кроме полного разочарования никаких последствий...
Жить в тране, где у тебя планка выше которой прыгать нельзя на любителя.
Потому уезжают и будут уезжать... те, кому все эти упыри в полной безнаказанности уже осточертели.

полностью согласен. т.к. я столкнулся примерно с такой же ситуацией. зато теперь я специалист с российским и европейским образованием... и с казахским паспортом. и жалею только об одном - какого черта я раньше не поехал осваивать мировые просторы ))))

[Билл Клинтон]

Он колеблющихся ловит над пропастью, во ржи... мантрой ''мы в порядке, у нас всё отлично''. Чтоб одумались и

Да нет. Меня привлекли в первую очередь высказывания шовинистов Эта тема неожиданно ушла в подполье, почему-то.
Еще меня забавляют далеко идущие выводы людей, которые не разбираются в теме. Что-то вроде вас, когда вы о нефти в Казахстане захотели поговорить.
Удерживать колеблющихся я не собираюсь

[Sumrak_7]

Про многомиллиардный бизнес стало интересно. О чем речь идет?

Да что тут интересного? Есть некоторые сферы бизнеса, где огромные обороты... скажем несколько миллионов долларов в день.
Дело прошлое... все уже давно поделено и устаканено.
А вот когда делили был большой вопль народный... тысячи препринимателей вопили с коллективными письмами и попытками привлечь прессу. Ага...как же.

[Билл Клинтон]

Столько секретности. Ничего не понятно

[Sumrak_7]

Ну так у нас интернет ресурсы приравнены к СМИ. С какого перепуга я должен сыпать фактами и цифрами, т.е. доводить свои остаточные от былого загубленного энтузиазма личные разочарования до конкретных заявлений и обвинений.
Смысл???
Я несколько лет был в этой теме, с самого становления всего и вся, хлебнул дерьма по уши, заработал болячек на нервной почве, боролся, негодовал. в общем активно пытался идеализировать реальность...
Все это была полная лажа и тупость, бессмысленная трата времени сил и нервов. Просто, как и многие другие потратил массу времени на борьбу с заранее определенным результатом.
А потому, как итог, забил на все и похоронил все планы, по крайней мере в этой сфере.
И чувствую себя в таком пофигистичном состоянии гораздо лучше, т.к. принимаю все как данность, сродни законам физики.
И изменить эту данность невозможно.
Вот и хотелось бы, чтоб дети не жили в условиях с заранее определенным результатом. Хочется, чтоб их энтузиазм, устремления имели результат и результат не был полным разочарованием, а зависел исключительно от них.

Сообщение отредактировал Username: 27.11.2012, 18:02:17

[Билл Клинтон]

Хмм. Ну на эту тему многие начинающие бизнесмены говорят и советуют.
К примеру, в США один из миллионеров-интернетчиков советует не лезть в зарегулированные старые отрасли. Он разумно рассуждает, что уровень гос регулирования, коррупции и сопутствующих расходов не позволит вам заработать на таких рынках.
Надо, говорит, придумывать что-то абсолютно новое, с потенциалом взорвать рынок.

Я, к сожалению, не знаю о чем вы говорите. И может совет не в тему.

[doxtor]

Скажу по крестьянски, на простом житейском примере, как показателе ситуации по всей стране,без статистики и политики.
Алматы, микры, хрущёвка, от рождения до 25 лет я там жил, не золотой квадрат но и не карагандинский Майкудук. 4 этажа, проживали-врачи, строители, инженеры, медсёстра, водители, сотрудники гос.учереждений,много разных специальностей от и до, 1 алкаш и один профессор был. Все знали друг друга, жили дружно, дети ходили легко в гости к друг другу, подезд был чистый, мы летом частенько босиком бегали, часто тусовались на ступеньках-чисто было как и во дворе. Утром все взрослые шли на работу-вечером домой,как то всё спокойно и налажено.Прошли годы, всё изменилось, только мой родители там остались из прошлых жильцов. Уехали соседи в Рашу, Канаду, Чехию, Украину,Австралию (семья моего Кента, казахи, уехали в Москву и далее в Канаду) Приехали новые жильцы, со всего КЗ. Никто друг друга не знает, не здароваються, грязь в подезде, бакланят за парковку, ночью щум-гам, забашевали всё. Чем занимаются большинство -не понятно, ночью фестивалят-до обеда спят, к обеду -шлёпанцы-покурить на кортах-семки, побашевать. Проф. Преображенский... сами знаете про парадную и сортиры. Я вру? Нет это факт, бытовуха-но факт. Как то вот так, по простому, но показатель.
Чот тема за инженеров-нефтянку. Вот пример из моей жизни: 1994,поступаю в Политех, нефтяной факультет, он тогда был эдаким середнячком, на него особо никто не ломился, в то время он был не из престижных. 21 вакансия, у меня хорошие знания, набираю 2рой результат, второй! на 21 место, зачислили. пришёл доки на военную кафедру оформлять-говорят-ошибочка, отдыхай, ты пролетел, не поступил, а почему? 21 место и у меня 2рой результат? А вот льготники! Они вне конкурса. В итоге, на инженеров нефтяников пошли учиться 20 выпускников школ которые не имели знаний даже на уровне 5 го класса, почему так говорю-потому что пока поступал зазнакомился, знания они имели разве что писать могли и читать, зато они льготники, а кто именно: 1. Дети чьи родители заниматься отгонным скотоводством. 2. Дети малых народов Казахстана. 3. Сироты итд итп. Причём все в открытую говорили что они все заряжены, левые справки, замененые паспорта с изменённой национальностью, я даже видел родителей"сироты". То есть мои знания вообще не при делах, они никому не нужны, знания-не показатель. И вот сейчас эти "инженеры" рулят. А я рад что меня швыранули. Это был урок мне. С тех пор я не верю практически никому и ничему. На всё воля всевышнего, всё идёт к тому что у меня всё будет ОК, но не рядом с заряжеными "льготниками".

[Sumrak_7]

Все именно так... в настоящее время рынок (о котором я говорю) пришел к тому состоянию, когда лезть туда нет никакого смысла. Игроки определились, вес каждого участника практически не меняется. Никаких агрессий и т.п. нет. Почти тишь да гладь (хочется надеяться).
Но когда я начинал - это был взрыв, я был первым во многом. Было просто ощущение полета.
Потом начались препятствия - рынок выключился. Появились "агрессоры" с офигенным административным ресурсом. Те вопросы на решение которых у меня уходили годы без результата, у них решались за считанные дни после их регистрации, такое ощущение, что специальные люди-шлагбаумы ждали их появления...И вот готовый монополист.
Ну а потом начался беспредел... препятсвия, с которыми еще как-то можно было жить, переросли в банальное удушение - появляются аппетиты монополии, т.е. хочется сожрать всех и оптовые цены волшебным образом становятся выше, чем розничные. Крупные оптовики начинают сворачиваться до розничных сетей, а в дальнейшем розничным сетям начинают регулировать их доходность, т.е. диктуют предел уже для их цен не вдаваясь в их расходную часть и вообще в то, что все регулируется спросом и предложением.
Как итог этой уравниловки массовое банкрототство тех, кто не может в силу своих расходов удержать цены в рамках, которые назначает монополист и, постепенная но планомерная скупка розницы за бесценок.
Вуаля... захват рынка завершен.
Цены уже никто не держит и они отпускаются в свободное плавание - опять капитализм.
В общем где-то так... в общих словах.