Сообщений в теме: 10004

[gosh]

[mod]Уважаемые форумчане, поскольку тема разговора может иметь множество противоположных точек зрения, исключающих компромиссы, то при ее обсуждении просим придерживаться не только Правил форума, но и простых этических норм.
Любые, даже самые мало-мальские проявления национализма, шовинизма и т.п. болезней мозга, а так же переходы на личности будут приводить к немедленной изоляции пациента от сообщества. Такие пользователи форуму не нужны.
Если к-л высказывания с нарушениями остаются без наказаний, троллинг и провокации - плз не уподобляйтесь провокаторам и тролля, не цитируйте их (чего они и добиваются) - жмите "жалоба" плз, модераторы имеют более весомые аргументы в таких спорах.
Спасибо за понимание.[/mod]

Сообщение отредактировал gosh: 11.11.2012, 11:47:59

[Sumrak_7]

Да кто ж говорит, что от национальности зависит, но восточное (в частности здесь) оно более направлено на почитание старших, приоритеты рода и нации в целом, и прочая. Западное, и прозападное - оно больше направлено на самость и независимость человека, что не может не нести эгоистичности, пренебрежения к традициям и пр. Пример про монгольских ребят - это в др. тему. Это про то, насколько общество может контролировать нормальную подростковую тягу к разрушению.

Все это называется коллективизмом или индивидуализмом. Понятия нравственности и морали не имеют никакого отношения к этим вещам. Из индивидуализма вовсе не следует эгоизм, а из коллективизма рабство... хотя в крайних формах и при должном усердии эти отрицательные черты могут быть приобретены.
Вся загвоздка только в эффективности коллективизма или индивидуалдизма в конкретных условиях.
В военное время и при прочих чрезвычайных ситуациях наиболее эффективен коллективизм, а в мирное время индивидуализм.
Каждый человек так или иначе имеет преобладающие психологические черты индивидуалиста или коллектививста.
Но для этого вовсе необязательно быть равнодушным эгоистом или безмозглым фанатиком.
Хотя некое разделеение на инливидуалистичный запад и коллективисткий восток есть.
Возможно в этом тоже есть определенная проблема. Русские в огромном большинствен индивидуалисты, казахи коллективисты.

[Фейерверк]

Что там начали устраивать войска по приказу и др.приглашенные властями после наступления темноты - это отдельная тема.

Какой в вас, барышня сильный дух противоречия. Вы сейчас будете доказывать что все эти погромы, вообще войска под покровом темноты устроили и "пр. приглашенные властями" (офигеть, какая смачная формулировка ) . А так, стояли себе студентики.. хихикали.. Пока эти самые " пр. приглашенные властями" не заявились.И все не испортили.
В общем , что тут скажешь кроме банального, но в данной ситуации точного -"писшите исчо"

И солдаты, и приглашенные властями были, это факт. Прадва, приглашенные - это я мягко выразилась, на самом были согнаны и привезены.
У меня то как раз таки основывается на личном опыте, (у некоторых он может быть другим ) и реальных фактах - рассказы тех лет. Друзья. которых привезли из Бишкека, они в то время там служили, были солдаты - им отдали приказ - мочить всех, мирных и не мирных, просто всех кто под руку попадет. Кто больше сопротивляется и не убегает - кидать в бубоны. И приказ отдали после наступления темноты, хотя машины стояли примерно с обеда вокруг площади. Шеф мой бывший, который в то время на заводе работал, тоже рассказывает - выставили их в оцепление после обеда. Стояли, мерзли, ктса, водочку передавали друг другу (а как без этого!), а после 8 вечера пошли тоже мочить по приказу. но они стеснялись, не солдаты же, поэтому старались просто разогнать всех, особенно девушек пропустить, чтоб убежали.
Один из друзей прибежал на след.день со сломанной рукой - общежитие СХИ-шное на Ленина-Сатпаева. Сидели в общаге тихо, испуганные, тут начали ломиться солдаты в окна-двери, вытаскивать и отвозить в бубонах - план же. Врать ему тогда не было смысла.
А теперь все перевирается и представляется так, что там изначально все стояли вандалы, пьяные, алкаши и людоеды. Ну не было такого! Все было абсолютно мирно. Ну и скажите навсидку - с чего вдруг все переменилось за пару часов, если б не было приказа?

[shhamann]

Проскользнула фраза о том что тостующие на площади стояли и хихикали. Почему их на хи-хи пробило? Видимо план у них был , причем видимо очень забористый план... Читаешь посты некоторых о приглашенных и создается ощущение что приход от плана так и прошел с декабря 86-го.

Сообщение отредактировал shhamann: 28.01.2013, 01:39:57

[Фейерверк]

Какой в вас, барышня сильный дух противоречия. Вы сейчас будете доказывать что все эти погромы, вообще войска под покровом темноты устроили и "пр. приглашенные властями" (офигеть, какая смачная формулировка ) . А так, стояли себе студентики.. хихикали.. Пока эти самые " пр. приглашенные властями" не заявились.И все не испортили.
В общем , что тут скажешь кроме банального, но в данной ситуации точного -"писшите исчо"

прям шикарная версия для учебника истории складывается:

У вас есть фантазия. Не очень. конечно, от фонаря...Ибо не подлежит элементарной критике, вы ставите лошадь впереди телеги, теперьб почитайте чуть выше мой пост - как это было в реальности ))))

Не претендую на истину в последней инстанции)), но вы к ней даже близко не приближаетесь........

[Марион]

У вас есть фантазия. Не очень. конечно, от фонаря...Ибо не подлежит элементарной критике, вы ставите лошадь впереди телеги, теперьб почитайте чуть выше мой пост - как это было в реальности ))))

Не претендую на истину в последней инстанции)), но вы к ней даже близко не приближаетесь........

в 1986 году я жила в Алма-Ате, и по возрасту не намного Вас младше, т.е. была уже вполне способна делать выводы из наблюдений. По какой же причине я должна перестать верить лично увиденному в те дни, и начать верить Вашим постам?

[Фейерверк]

Проскользнула фраза о том что тостующие на площади стояли и хихикали. Почему их на хи-хи пробило? Видимо план у них был , причем видимо очень забористый план...

Да это я написала, что похихикали, т.к. реально атмосфера была как на праздничных демонстрациях того времени - веселая, радостная, настроение у всех вокруг - приподнятое, никто особо ничего не знает, куда идем, зачем.... Не могу сейчас вспомнить ассоциацию с каким-то фильмом, когда люди идут радостно и спокойно толпой куда-то, а там их вдруг начинают массово убивать. Тут, конечно, не так жутко, и такого мы не видели, но по ощущениям - ровно так и было - большая политическая замануха, с закланием жертв, которые вовремя не сделали ноги.

[Фейерверк]

У вас есть фантазия. Не очень. конечно, от фонаря...Ибо не подлежит элементарной критике, вы ставите лошадь впереди телеги, теперьб почитайте чуть выше мой пост - как это было в реальности ))))

Не претендую на истину в последней инстанции)), но вы к ней даже близко не приближаетесь........

в 1986 году я жила в Алма-Ате, и по возрасту не намного Вас младше, т.е. была уже вполне способна делать выводы из наблюдений. По какой же причине я должна перестать верить лично увиденному в те дни, и начать верить Вашим постам?

Я не про ваши наблюдения, а про ваши выводы и фантазии именно в вышеупомянутом посте. Будьте, пожалуйста, внимательны!

[Фейерверк]

Да кто ж говорит, что от национальности зависит, но восточное (в частности здесь) оно более направлено на почитание старших, приоритеты рода и нации в целом, и прочая. Западное, и прозападное - оно больше направлено на самость и независимость человека, что не может не нести эгоистичности, пренебрежения к традициям и пр. Пример про монгольских ребят - это в др. тему. Это про то, насколько общество может контролировать нормальную подростковую тягу к разрушению.

Все это называется коллективизмом или индивидуализмом. Понятия нравственности и морали не имеют никакого отношения к этим вещам. Из индивидуализма вовсе не следует эгоизм, а из коллективизма рабство... хотя в крайних формах и при должном усердии эти отрицательные черты могут быть приобретены.
Вся загвоздка только в эффективности коллективизма или индивидуалдизма в конкретных условиях.
В военное время и при прочих чрезвычайных ситуациях наиболее эффективен коллективизм, а в мирное время индивидуализм.
Каждый человек так или иначе имеет преобладающие психологические черты индивидуалиста или коллектививста.
Но для этого вовсе необязательно быть равнодушным эгоистом или безмозглым фанатиком.
Хотя некое разделеение на инливидуалистичный запад и коллективисткий восток есть.
Возможно в этом тоже есть определенная проблема. Русские в огромном большинствен индивидуалисты, казахи коллективисты.

Вы так подробно все разложили))) Сэнкс. И мне нравится основной вывод. который вы сделали в итоге.

[Н007]

Какой в вас, барышня сильный дух противоречия. Вы сейчас будете доказывать что все эти погромы, вообще войска под покровом темноты устроили и "пр. приглашенные властями" (офигеть, какая смачная формулировка ) . А так, стояли себе студентики.. хихикали.. Пока эти самые " пр. приглашенные властями" не заявились.И все не испортили.
В общем , что тут скажешь кроме банального, но в данной ситуации точного -"писшите исчо"

прям шикарная версия для учебника истории складывается:
" 16 декабря 1986 года кровавое колонизаторское правительство в Москве дало распоряжение перебросить все войска СССР в г. Алма-Ата (ныне носящий исконное 5000 летнее наименование Алматы) с целью массовыми беспорядками поддержать кандидатуру прихвостня режима Г.Колбина. Когда войска ворвались на площадь и стали саперными лопатками крушить здания, а их прихлебатели с Кировского завода заточенной арматурой выкопали все елки, мирно тусующаяся на площади прогрессивная студенческая общественность отложила в сторону плакаты "Трезвость норма жизни" и подошла поинтересоваться, зачем военные это делают. В ответ палачи и каратели в форме обиделись, и от злости подожгли несколько пожарных машин. После чего молодежь побили, и отвезли в подвалы НКВД, где добрые усталые следователи Христом-Богом заклинали их придать происходящему на Площади националистическую окраску".
М.Шаханов плачет, и подписывает для Фейерверка пару погрызенных на складе мышами книжек.

Ваша версия, признаться, в абсурдности мало чем уступает той, что родил ваш мозг и для учебника также не годится ))
пс Извините, что встреваю

[shhamann]

http://history.voxpo...ost/view/id/527 довольно интересный репортаж про ужасы холокоста сабжевые события

[ryn]

Проскользнула фраза о том что тостующие на площади стояли и хихикали. Почему их на хи-хи пробило? Видимо план у них был , причем видимо очень забористый план...

...и от этого хихиканья падали ели, крошился мрамор, лопались стекла!
а насчет тихих студентов в общаге, скорее, речь идет об этих - "Ребят находящихся в уволнении избили и весь "китайский" батальон пошёл крушить." снова тут
кстати, эту историю про избиение курсантов "тихими, испуганными студентами" с последующим возмездием я слышал от погранцов. что тут скажешь, взаимовыручка!

[Марион]

Ваша версия, признаться, в абсурдности мало чем уступает той, что родил ваш мозг и для учебника также не годится ))
пс Извините, что встреваю

Различие в том, что моя версия гротескно абсурдна преднамеренно, а Фейерверк в свою искренне верит

[Раф]

теперьб почитайте чуть выше мой пост - как это было в реальности ))))

Вам язык цифирок не сильно чужд, надеюсь?
Вот информация заслушанная в Президиуме Верховного Совета Республики Казахстан в 1992 году ( уже абсолютно суверенного Верховного Совета, без наганов НКВД у виска каждого депутата )
Докладчик прокурор Республики Казахстан Елемисов.

" В результате беспорядков и столкновений 17-19 декабря 1986 года в г. Алма-Ате хулиганствующими элементами было сожжено- 9 автомашин.Повреждено-152. Причинен материальный ущерб 6 предприятиям торговли, 4 административным зданиям. Наиболее активные участники стали палками, железными прутьями, арматурой, камнями избивать работников милиции, военнослужащих, дружинников. Были убиты оператор КазТВ Савицкий осуществлявший киносъемку происходящего и несовершеннолетний Аристов. 604 работника милиции, военнослужащих, дружинников получили ранения разной степени тяжести. 168 граждан неказахской национальности получили телесные повреждения и были доставлены в эти дни в больницы и медицинские пункты города.."

Короче, кучеряво вы тогда со своими друзьми-подружками похихикали. С размахом. Щитово.

Сообщение отредактировал Раф: 28.01.2013, 02:11:38

[Плохой Санта]

Переписка истории работает я погляжу
Писец вокруг газовые трубы, а на улице вонь угольная... 21 век.... Чем дышим

[Фейерверк]

Проскользнула фраза о том что тостующие на площади стояли и хихикали. Почему их на хи-хи пробило? Видимо план у них был , причем видимо очень забористый план...

...и от этого хихиканья падали ели, крошился мрамор, лопались стекла!
а насчет тихих студентов в общаге, скорее, речь идет об этих - "Ребят находящихся в уволнении избили и весь "китайский" батальон пошёл крушить." снова тут
кстати, эту историю про избиение курсантов "тихими, испуганными студентами" с последующим возмездием я слышал от погранцов. что тут скажешь, взаимовыручка!

Ну и? Делятся воспоминаниями все служаки. что в то время всех от Москвы до самых до окраин подняли на то, чтобы срочно ехать гасить "мятеж". Кто-то выехал, им досталось, кто-то не выехал, просто попереживали. А так то все мои одноклассники/однокурсники, которые служили в тогда в армии - всем досталось. Там же в этих сообщениях почитайте - и на губу сажали ни за что, только за то что с КЗ, и издевались по армейски Так что как бы ни фантазировала например Марион из данной ветки - реально все силы тогдашнего Союза были подняты на то, чтобы подавить то, что было изначально вполне мирной демонстрацией.

И кста, вспомните, двойные стандарты СССР на тот момент - если в Чили или на Кубе что-то подобное происходило, типа мирной демонстрации, что подавлялась государством, все пострадавшие и главные зачинщики тут же превращались в героев Советского Союза ... Но стоило в Союзе произойти подобному - все стали врагами народа и подлыми алкашами, наркоманами и т.д. и т.п.

[shhamann]

Писец вокруг газовые трубы, а на улице вонь угольная... 21 век.... Чем дышим

Потерпите ,перейдем на латиницу и в 2050 году задышим полной грудью .

[shhamann]

Ну и? Делятся воспоминаниями все служаки. что в то время всех от Москвы до самых до окраин подняли на то, чтобы срочно ехать гасить "мятеж". Кто-то выехал, им досталось, кто-то не выехал, просто попереживали. А так то все мои одноклассники/однокурсники, которые служили в тогда в армии - всем досталось. Там же в этих сообщениях почитайте - и на губу сажали ни за что, только за то что с КЗ, и издевались по армейски Так что как бы ни фантазировала например Марион из данной ветки - реально все силы тогдашнего Союза были подняты на то, чтобы подавить то, что было изначально вполне мирной демонстрацией.

Вы что то уж сильно преувеличиваете значимость сабжевого хихиканья , чтобы весь союз поднять на подавление "восстания",уж определителитесь, то ли хихикали , то ли восстали .

У меня в воображении сразу встают полчища фермахта прущих на брестскую крепость...

И кста, вспомните, двойные стандарты СССР на тот момент - если в Чили или на Кубе что-то подобное происходило, типа мирной демонстрации, что подавлялась государством, все пострадавшие и главные зачинщики тут же превращались в героев Советского Союза ...

Ну да, даже лозунг был , "Не отпустите Луиса Скарнавала - на работу не выйдем"

Сообщение отредактировал shhamann: 28.01.2013, 02:22:31

[Плохой Санта]

вот и ещё одна причина задуматься о переезде, беспредельщики становятся героями что дальше?

[Фейерверк]

теперьб почитайте чуть выше мой пост - как это было в реальности ))))

Вам язык цифирок не сильно чужд, надеюсь?
Вот информация заслушанная в Президиуме Верховного Совета Республики Казахстан в 1992 году ( уже абсолютно суверенного Верховного Совета, без наганов НКВД у виска каждого депутата )
Докладчик прокурор Республики Казахстан Елемисов.

" В результате беспорядков и столкновений 17-19 декабря 1986 года в г. Алма-Ате хулиганствующими элементами было сожжено- 9 автомашин.Повреждено-152. Причинен материальный ущерб 6 предприятиям торговли, 4 административным зданиям. Наиболее активные участники стали палками, железными прутьями, арматурой, камнями избивать работников милиции, военнослужащих, дружинников. Были убиты оператор КазТВ Савицкий осуществлявший киносъемку происходящего и несовершеннолетний Аристов. 604 работника милиции, военнослужащих, дружинников получили ранения разной степени тяжести. 168 граждан неказахской национальности получили телесные повреждения и были доставлены в эти дни в больницы и медицинские пункты города.."

Короче, кучеряво вы тогда со своими друзьми-подружками похихикали. С размахом. Щитово.

Ну удивительно, что так мало навешали на демонстрантов! Даже в суверенном государстве, которое на тот момент в 92 году было бумажно независимым, но если что, полностью еще экономически зависимым от России, ну это так. к слову

.Могли и больше испугать - меня даже удивляют столь небольшие потери при столь кровавых описаниях ужасов - по описаниям нынеживущих очевидцев данной ветки чуть ли не весь город ходил с саперными лопатками и рыл окопы против стай националистов))).

А про меня и моих друзей - эт вы, господин Раф - опять невнимательны, или уже склеротируете - я писала. что я и мои друзья мирно разъехались после пяти вечера примерно и всех этих кровавостей, о которых оппонентами писано выше, не видели и участия в них точно не принимали

[Зул]

я и мои друзья мирно разъехались после пяти вечера примерно и всех этих кровавостей, о которых оппонентами писано выше, не видели и участия в них точно не принимали

А что вы тут себя позиционировали на роль очевидца, рассказывали события от первого лица?