Сообщений в теме: 5005

[McAdams]

...лучше дайте ссылочку на саму Библию, а не трактуйте как вам вздумается...

понимаете, юноша: тут ситуация еще осложняется тем, что необходимо иметь представление не только о Библии

Библия - капля в океане той информации, которую здесь пытаются разобрать участники дискуссии
причем, как правильно заметил Хитклиф, капля эта не самой первой свежести и чистоты )))

[Хитклиф]

уф!
прогресс!
то, что вы это признаете - уже начало начал )))

А в прошлых постах я разве этого не признавал?

во-вторых интересно то, что Израиль, исходя из действительно великого и продвинутого Египта, не выносит его знаний, его культов, его традиций - а, спешит заимствовать все отжившее, устаревшее, и архаичное из Месопотамии... )))
странная тактика - не находите? )))

Не нахожу. Ранние представления из Месопотамии, чуть более поздние из Египта, Финикии и т.д. и т.п. Но с учетом того, что в 6 в. до н.э. случается Вавилонский плен, и именно там впервые создается полностью записанное Пятикнижие, нет ничего удивительного в том, что именно месопотамские мифы и мироощущение играют основную роль в еврейских религиозных представлениях.

и, одно дело - быть оседлым, заниматься наукой, уметь писать
и, другое - всю жизнь кочевник, не обремененный грамотой: так и с ума можно сойти. запоминая все традиции и отличия встречающихся на пути )))

Ну, тамошние кочевники были не чета гуннам. Кочевали по небольшой замкнутой территории, столетиями воевали с тремя-четырьмя соседними народами. Их и использовали как образ врага.

нет, где-то вы, Хитклиф, не правы - осталось увидеть где именно (и кому именно)))

Вот-вот, осталось показать где именно
Вообще мы обсуждаем вопрос где невозможно определить истину за недостаточностью информации. Я всего-лишь предлагаю наиболее простой и вероятный вариант, который с позиций принципа Оккама является самым логичным.

[workerman]

Около 300г до н.э. еврейский эквивалент имении Ваал (Владыка, Господин) звучавший как "Адонай" повсеместно заменяет в священных текстах имя "Яхве". Такое положение сохраняется и в Новом Завете.

Вы правильно заметили что, слово «ваал» означает «владелец» или «господин», однако вы сказали следующее

Бесчисленное количество раз, Бог называется в Библии "Ваали"

, с чем придется не согласиться, т.к. между Ваалом и Яхве было постоянное противостояние. Т.е. Ваал это было также отдельное божество, о чем свидетельствует следующее:
3 Книга Царств 18:21 "И подошел Илия ко всему народу и сказал: долго ли вам хромать на оба колена? если Господь есть Бог, то последуйте Ему; а если Ваал, то ему последуйте. И не отвечал народ ему ни слова."
Это не единственное место в Библии

[Хитклиф]

Бесчисленное количество раз, Бог называется в Библии "Ваали"

, с чем придется не согласиться, т.к. между Ваалом и Яхве было постоянное противостояние. Т.е. Ваал это было также отдельное божество, о чем свидетельствует следующее:
3 Книга Царств 18:21 "И подошел Илия ко всему народу и сказал: долго ли вам хромать на оба колена? если Господь есть Бог, то последуйте Ему; а если Ваал, то ему последуйте. И не отвечал народ ему ни слова."
Это не единственное место в Библии

И как это отменяет то, что семитское самоназвание бога Ваала (Господи, Господин) со временем становится широкоупотребимым по отношению к Яхве? Вы смыслы текста улавливайте, помимо буков

Буквально я сказал: "Если об образе нельзя с уверенностью сказать, то имя заимствовано целиком и полностью"

Сообщение отредактировал Хитклиф: 13.01.2013, 14:59:58

[workerman]

И как это отменяет то, что семитское самоназвание бога Ваала (Господи, Господин) со временем становится широкоупотребимым по отношению к Яхве? Вы смыслы текста улавливайте, помимо буков

Буквально я сказал: "Если об образе нельзя с уверенностью сказать, то имя заимствовано целиком и полностью"

Это слова, доказательства где?

[Хитклиф]

И как это отменяет то, что семитское самоназвание бога Ваала (Господи, Господин) со временем становится широкоупотребимым по отношению к Яхве? Вы смыслы текста улавливайте, помимо буков

Буквально я сказал: "Если об образе нельзя с уверенностью сказать, то имя заимствовано целиком и полностью"

Это слова, доказательства где?

Предоставлены несколькими постами выше. Осию помните? Перевод слов Ваали и Адонай найти можете?

Сообщение отредактировал Хитклиф: 13.01.2013, 20:35:09

[Хитклиф]

А вот про влияние иных религий на, непосредственно, Новый Завет:
В христианских преданиях волхвы, цари-волхвы, маги (греч. p-dyoi, лат. magi), мудрецы-звездочеты, пришедшие поклониться младенцу Иисусу Христу. Но именно так (греч. p-dyoi, лат. magi) в 1 в н.э. именовались жрецы культа Митры. Т.е. скорее всего имеет место заимствование одним из Евангелистов образа волхвов из митраизма. Показательно то, что кроме Матфея никто из евангелистов никаких волхвов не упоминает.

[iegudi]

кроме Матфея никто из евангелистов никаких волхвов не упоминает

Вопрос на засыпку - никто не помнит, откуда взялось упоминание о том, что один из волхвов был негром и в награду за примерное поведение его сделали белым? Второго там излечили от проказы, а кому-то крепко поправили мозг в обмен на дары - никак не могу вспомнить первоисточник, в канонических евангелиях про это ничего нет. Кто-нить в курсе?

[Хитклиф]

Вопрос на засыпку - никто не помнит, откуда взялось упоминание о том, что один из волхвов был негром и в награду за примерное поведение его сделали белым? Второго там излечили от проказы, а кому-то крепко поправили мозг в обмен на дары - никак не могу вспомнить первоисточник, в канонических евангелиях про это ничего нет. Кто-нить в курсе?

Евангелист не пишет о количестве волхвов. Ориген ( 2-3 вв.), впервые, исходит из того, что по числу принесённых даров, их было трое. Это архетипичное число пришельцев позволяло поиграть с воплощением различных идей. Так, по мере развития иконографического типа волхвов стали изображать как представителей трёх различных возрастов человека (Бальтазар — юноша, Мельхиор — зрелый мужчина и Каспар — старик) и трёх различных сторон света (Бальтазар — негроид (возможно абиссинец или нубиец) (Африка); Мельхиор — белый человек (Европа); Гаспар — с восточными (даже семитским, т. е. халдейскими) чертами или в восточной одежде, (Азия). То есть родиной их было три страны с этнически различным населением — Персия, Аравия и Эфиопия.
Армяне и сирийцы считают, что волхвов было 12. Их имена также не упомянуты в письменных Евангелиях, а являются результатом народной фантазии.
Церковное Предание считает, что откровение о планах Ирода было получено волхвами во время ночёвки в пещере в окрестностях Вифлеема. Это место почитается верующими, — в V веке над пещерой преподобным Феодосием Великим была основана киновия, ставшая первым общежительным монастырём в Палестине.
По легенде, волхвы были крещены апостолом Фомой, и приняли мученичество в восточных странах.
http://ru.wikipedia.....85.D0.B2.D1.8B

О невероятной легенде вами рассказанной ничего раньше не слышал. Но судя по сюжету, она появилась в позднем средневековье. Если, конечно, не вы сами её придумали

[iegudi]

Если, конечно, не вы сами её придумали

Да нет. Впервые про волхвов я прочитал достаточно давно, еще и интернета не было, когда искал в словаре сплав "мельхиор", ну и там же нашел про то, что это имя одного из волхвов. До сих пор для меня загадка, почему во всех странах это "нейзильбер", новое серебро, а в атеистичном СССР сплав назван в честь евангелического персонажа. А по поводу негра - в понедельник дочка вернулась из Европы, как раз они были там во время "дня трех королей", т.е. как раз этих самых волхвов (кстати, их прах хранится в Кельнском соборе и доступ к нему открыт 1 раз в год, 6 или 7 января). И в этот день в Германии дети, одетые в короны и мантии по трое бегают по домам, читают стихи, поют песни и получают за это сладости, что-то вроде Хэллоуина или колядования.

Дык вот, очень часто у одного из этих "королей" лицо измазано сажей, вот дочь и спросила, не был ли кто-то из них негром, а у меня какие-то смутные воспоминания о прочитанном фиг знает где и фиг знает когда. И никак не могу вспомнить, где же читал... Но шовинистский прикол в превращением негра в белого мне запомнился хорошо.

[McAdams]

...Ранние представления из Месопотамии, чуть более поздние из Египта, Финикии и т.д. и т.п.
Но с учетом того, что в 6 в. до н.э. случается Вавилонский плен, и именно там впервые создается полностью записанное Пятикнижие, нет ничего удивительного в том, что именно месопотамские мифы и мироощущение играют основную роль в еврейских религиозных представлениях...

когда происходит Исход? - и когда происходит Вавилонское Пленение?

вам не кажется, что между этими двумя событиями огромный интервал времени, за который Израиль мог 100 раз научиться писАть и читать?
может, это месопотамцы переняли мифы и легенды Израиля - а, не наоборот?

[McAdams]

Если, конечно, не вы сами её придумали

Да нет. Впервые про волхвов я прочитал достаточно давно, еще и интернета не было, когда искал в словаре сплав "мельхиор", ну и там же нашел про то, что это имя одного из волхвов. До сих пор для меня загадка, почему во всех странах это "нейзильбер", новое серебро, а в атеистичном СССР сплав назван в честь евангелического персонажа. А по поводу негра - в понедельник дочка вернулась из Европы, как раз они были там во время "дня трех королей", т.е. как раз этих самых волхвов (кстати, их прах хранится в Кельнском соборе и доступ к нему открыт 1 раз в год, 6 или 7 января). И в этот день в Германии дети, одетые в короны и мантии по трое бегают по домам, читают стихи, поют песни и получают за это сладости, что-то вроде Хэллоуина или колядования.

Дык вот, очень часто у одного из этих "королей" лицо измазано сажей, вот дочь и спросила, не был ли кто-то из них негром, а у меня какие-то смутные воспоминания о прочитанном фиг знает где и фиг знает когда. И никак не могу вспомнить, где же читал... Но шовинистский прикол в превращением негра в белого мне запомнился хорошо.

нОйзильбер - так правильнее )))

[iegudi]

нОйзильбер - так правильнее )))

а по вопросу волхвов? я после вопроса дочери сразу вспомнил про Хитклифа с его эциклопедическими познаниями в этой области, м.б. кто-то еще знает?

[McAdams]

...волхвы...

что интересно, в той же Германии их называют Drei Koenigen (Драй Кёниген) - Три Короля (Царя - как вариант)

и, учитывая разночтения только в одном их статусе (то волхвы, то короли, то старцы), возникают сомнения, что они вообще существовали
скорее, как отметил Хитклиф, это нарицательные персонажи - не больше

[iegudi]

С нарицательностью согласен, как и с неопределенность. Наверное, мне нужно переформулировать вопрос - какие источники, кроме евангелий, официально идут в церковный канон? Т.е. как официально авторизуются легенды, которые появились много позже евангелий, и в каких трудах потенциально могут размещать информацию, которая их дополняет?

[McAdams]

С нарицательностью согласен, как и с неопределенностью.

Наверное, мне нужно переформулировать вопрос:
какие источники, кроме евангелий, официально идут в церковный канон?
т.е. как официально авторизуются легенды, которые появились много позже евангелий, и в каких трудах потенциально могут размещать информацию, которая их дополняет?

хм )))
интересно )))

значит, надо полагать, с реальностью или мифичностью Иисуса Христа разобрались - осталось выяснить, кто был реален или мифичен из его компании? )))

скорее всего, все те, кто писал священные тексты, обладали философским (гуманитарным?) складом ума - а, значит, интересующая информация содержится (по-крайней мере, должна и обязана))) в последующих книгах (философских трудах) религиозных философов, как-то:
Фома Аквинский, Филон Александрийский, Пинхас Полонский и иже с ними )))

если честно, персонажи из мира человеков, развивавших и распространявших свободу совести и конфессиональные ценности, никогда не интересовали - а что с них взять?
сегодня они есть - а, завтра их распяли, кинули на съедение крокодилам, вознеслись...
толку от них - как от козла молоко )))

поэтому, помощи или мало-мальской полезной информации не ждите - ибо McAdams некомпетентен в подобных вопросах )))

[Хитклиф]

когда происходит Исход? - и когда происходит Вавилонское Пленение?

вам не кажется, что между этими двумя событиями огромный интервал времени, за который Израиль мог 100 раз научиться писАть и читать?
может, это месопотамцы переняли мифы и легенды Израиля - а, не наоборот?

Тем не менее самые первые книги Писания, в частности Бытие, свидетельствуют (текстологический анализ) что они записаны, примерно в 6в до н.э. с использованием халдейских оборотов фразеологизмов и, более того, значительная часть текста Бытия переработана из древневавилонского эпоса "Энума элиш". Вряд ли наоборот, т.к. Энума элишь датируется второй половиной 2-го тысячелетия до н.э. А, судя по тексту Библии, Исход писался чуть позже чем Бытие

[Хитклиф]

С нарицательностью согласен, как и с неопределенность. Наверное, мне нужно переформулировать вопрос - какие источники, кроме евангелий, официально идут в церковный канон? Т.е. как официально авторизуются легенды, которые появились много позже евангелий, и в каких трудах потенциально могут размещать информацию, которая их дополняет?

С наступлением эпохи Великих географических открытий волхвы становятся олицетворением либо трёх частей света – Европы, Африки,Америки, - либо человеческих рас- белой,чёрной и жёлтой. В любом случае, эта идея могла принадлежать только Новому времени, но всё же она связана и с тем, что волхвы всегда образно представляли всё языческое человечество.
В раннехристианской литературе имена волхвов варьируются : у Оригена это Авимелех, Охозат, Фикол; в сирийской традиции это Гормизд, Язгерд, Пероз и др. Есть греческие варианты их имён (Аппелликон, Америн и Дамаскон) и еврейские (Магалат, Галгалат и Серакин). Существуют легенды о четвёртом волхве, которого зовут Артабан (как брата или потомка брата персидского царя Дария I). В ранних рукописях Бальтазара зовут Вифисарей. На средневековом Западе они получают имена, в настоящее время распространённые повсеместно. ^[5] Церковные и апокрифические предания дали им имена — Каспар, Мельхиор и Бальтазар. Они считаются покровителями путешественников и поэтому их имена часто входили в названия гостиниц.

Так что, по всей видимости, легенды авторизуются почти самостоятельно. Возможно в трудах одного из Отцов церкви или просто в речи неизвестного ныне проповедника дается похожая трактовка. Она, невесть как, становится популярной, затем привычной, а после и общеупотребимой. Её абсолютно искренне начинают использовать в своих трудах богословы, проповедники и т.п. Она многократно фиксируется в различных источниках, а потом вносится в церковное предание как вещь всем известная и даже самоочевидная.

[workerman]

И как это отменяет то, что семитское самоназвание бога Ваала (Господи, Господин) со временем становится широкоупотребимым по отношению к Яхве? Вы смыслы текста улавливайте, помимо буков

Буквально я сказал: "Если об образе нельзя с уверенностью сказать, то имя заимствовано целиком и полностью"

Это слова, доказательства где?

Предоставлены несколькими постами выше. Осию помните? Перевод слов Ваали и Адонай найти можете?

повторю ваш ответ снова и кстати насчет противостояния вы это никак не прокомментировали, хотя отрывок был ключевым и не единственным, могу привести разные, а вы приведите ваши "бесчисленные количества раз" помимо книги Осии. Хотя бы с десяток, я же не прошу от вас многого.

Бесчисленное количество раз, Бог называется в Библии "Ваали"

Сообщение отредактировал workerman: 19.01.2013, 17:52:45

[Aleksei N]

Прочитал недавно 13 главу апокалипсиса Иоанна Богослова, несколько строчек которые меня поразили:
16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.

Не кажеться ли вам что это напоминает штрих код? В америке кстати уже давно практикуется вживление чипов со всей информацией о человеке.

Сообщение отредактировал Aleksei N: 19.01.2013, 21:24:20