Сообщений в теме: 5005

[Фотоальбом]

Хочу прочитать,решил скачать,а там столько версий и всяких изданий

[Diana.valcer]

пробовала начать читать,но,увы(

[Хитклиф]

а, вот если попросить вас привести конкретные примеры - это не слишком нагло? )))
ну, для полноты дискусссссии

Да не о чем тут дискутировать. А примеры, ну вот вам примеры:
1.Угаритское божество Илу (Эль) изображался в виде доброго милосердного старца. И образ и имя Эль (Элохим) нашли свое воплощение в божестве авраамических религий.
2. Ваал, Ваали - старое сиро-финикийское божество, плодородия, неба и т.д. Если об образе нельзя с уверенностью сказать, то имя заимствовано целиком и полностью. Бесчисленное количество раз, Бог называется в Библии "Ваали", т.е. Господин или Господи.
3.Египетский бог Хнум часто сравнивается с гончаром, а жизнь с гончарным кругом. То же находим и в книге Иисуса сына Сирахова: "Как глина у горшечника в руке его и все судьбы ее в его произволе, так люди в руках сотворившего их, и он воздаст им по суду своему"

И т.д. и т.п. Таких примеров можно найти не один десяток. Т.е. множество различных религиозных представлений и образов вменены Яхве библейскими авторами.

а, тут еще проще:
вы утверждает это потому, что имеет такую возможност
а, если бы такой возможности у вас не было - осмелились бы на утверждения?
вряд ли )))

ибо, жизнь предполагается вероятной только лишь потому, что она есть
а, если бы такая вероятность не существовала - жизни бы не было
все легко и просто )))

Ну прямо перл из разряда "масло масляное"

Сообщение отредактировал Хитклиф: 04.01.2013, 15:48:17

[Хитклиф]

еще одна вещь, характерная для христианства - аскетизм

Ну, тут вы маху дали. Аскетизм, в той или иной форме, присущ и индуизму (садху) и буддизму (ямабуси) и исламу (дервиши). Это обычная для любого морально-этического учения практика. Обучение нравственному самоконтролю и самоограничению, через примитивные физические ограничения.

какая религия предполагает наличие заповедей, в основе которой лежит запрет на "прелюбодеяние"?

Да, практически все религии сформировавшиеся достаточно поздно содержат такой запрет. Это просто этап эволюции религии. Введение правил для более успешного человеческого общежития.

что это такое вообще? что это значит? - не занимайтесь сексом?

Вы явно не на Библии свои выводы основываете. Нигде, даже в самых изощренно аскетических пассажах Нового Завета нет запрета на секс. Есть запрет именно на прелюбодеяние, т.е., в строгом смысле, адьюльтер.

но, чтобы заменить табу физического поглощения священной коровы на свинью - это надо быть извращенцем! )))

как вы считаете, Хитклиф (и иже с ним)? )))

Гораздо вероятнее, что никакой замены не было. Издревле скотоводы, предки евреев, выращивали крупный рогатый скот, а оседлые народы, часто, свиней. Вот вам и корень запрета - свинья как олицетворение извечного врага, чуждого образа жизни, иных верований и т.п. Но там целый комплекс пищевых запретов, опять же, скорее всего, связанный с различными пищевыми предпочтениями кочевых евреев и их оседлых врагов.

[Nemo.]

еще одна вещь, характерная для христианства - аскетизм
какая религия предполагает наличие заповедей, в основе которой лежит запрет на "прелюбодеяние"?
что это такое вообще? что это значит? - не занимайтесь сексом?

не думаю, что запрет на прелюбодеяния - основа заповедей.
основа заповедей любовь (к Богу, к ближнему)
про не занимайтесь сексом прочитайте Песнь песней (наверное можно сравнить с эротическим рассказом в те времена)

[McAdams]

Да не о чем тут дискутировать. А примеры, ну вот вам примеры:
1.Угаритское божество Илу (Эль) изображался в виде доброго милосердного старца. И образ и имя Эль (Элохим) нашли свое воплощение в божестве авраамических религий.
2. Ваал, Ваали - старое сиро-финикийское божество, плодородия, неба и т.д. Если об образе нельзя с уверенностью сказать, то имя заимствовано целиком и полностью. Бесчисленное количество раз, Бог называется в Библии "Ваали", т.е. Господин или Господи.
3.Египетский бог Хнум часто сравнивается с гончаром, а жизнь с гончарным кругом. То же находим и в книге Иисуса сына Сирахова: "Как глина у горшечника в руке его и все судьбы ее в его произволе, так люди в руках сотворившего их, и он воздаст им по суду своему"

И т.д. и т.п. Таких примеров можно найти не один десяток. Т.е. множество различных религиозных представлений и образов вменены Яхве библейскими авторами

вот последнее замечание и удивляет )))

надо ли делать вывод, что на момент становления авраамизма, народы, придумавшие эти конфессии, отличались завидной осведомленностью развития религиозной мысли соседей?
нет?
или, это "нормально", по-вашему? )))

Ну прямо перл из разряда "масло масляное"

как и "жизнь жизненная" - или "смерть смертная" )))
наоборот, ведь, не бывает - кто может сказать "жизнь смертная" или "смерть жизненная"? )))

[McAdams]

Ну, тут вы маху дали.
Аскетизм, в той или иной форме, присущ и индуизму (садху) и буддизму (ямабуси) и исламу (дервиши).
Это обычная для любого морально-этического учения практика.
Обучение нравственному самоконтролю и самоограничению, через примитивные физические ограничения.

ислам тут не стоит выделять - ибо эта мысль как продолжение иудаизма

а, что касается индуизма - то, как проявляется аскетизм в индуизме?
как явление "садху" может трактоваться в рамках индуистского аскетизма, если оно противоречит принципам индуизма? )))

или, в вашем представлении, все, что идет в разрез с тезисами религий - аскетизм? )))

Да, практически все религии, сформировавшиеся достаточно поздно, содержат такой запрет.
Это просто этап эволюции религии. Введение правил для более успешного человеческого общежития.

хорошая попытка )))

но, возвращаясь к развитию религий, возникает вопрос:
если секс (а, прелюбодеяние - это и есть секс) играл отрицательную роль в человеческом общежитии, то, какую роль должен был сыграть запрет на секс? )))
почему возникает запрет именно на секс, а, не оседлую или кочевую жизнь? почему нет запрета на войну или на завоевание заселенных территорий - а именно на секс???
что, секс куда опаснее? )))

Вы явно не на Библии свои выводы основываете.
Нигде, даже в самых изощренно аскетических пассажах Нового Завета нет запрета на секс. Есть запрет именно на прелюбодеяние, т.е., в строгом смысле, адьюльтер.

вы путаете "блуд" с "прелюбодеянием" )))

но!
вот как дословно законспектировал отдельные фразы авторитета старина Матвей:
"...сказано древним: не прелюбодействуй.
а, Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем..." (Мф, 5-28)

Сатклиф, поясните - о чем глаголил этот безумный мудрец?
о женщине? - о какой женщине? о супруге супруга? о жене мужа? о даме сердца?
как трактовать его слова? - буквально? переносно? через призму? с помощью опытов?
или от себя? - что называется, "кто во что горазд"? )))

Гораздо вероятнее, что никакой замены не было.
Издревле скотоводы, предки евреев, выращивали крупный рогатый скот, а оседлые народы, часто, свиней.
Вот вам и корень запрета - свинья как олицетворение извечного врага, чуждого образа жизни, иных верований и т.п.
Но там целый комплекс пищевых запретов, опять же, скорее всего, связанный с различными пищевыми предпочтениями кочевых евреев и их оседлых врагов.

ох!

оседлые враги кочевых союзников отличались только наличием свинопасов?
или чем-то более существенным? )))
или, и вовсе, свинья - символ оседлости?
тогда запрет существенен )))

но, на что ставится запрет? - на вещи, которые, более или менее, практикуются
верно? - иначе, какой смысл запрещать то, чего нет? )))

значит, в среде кочевых иудеев свиньи были - и, Моисей это наблюдал (а, может, даже и поглощал - правда, с отвращением, но поглощал)

осталось выяснить почему именно свинья попала под запрет - ведь, кроме свиней, оседлые народы пасли и коров, и овец, и гусей
а, иногда, даже и лошадей

[McAdams]

не думаю, что запрет на прелюбодеяния - основа заповедей.
основа заповедей любовь (к Богу, к ближнему)
про не занимайтесь сексом прочитайте Песнь песней (наверное можно сравнить с эротическим рассказом в те времена)

о, да )))
"гимн", посвященный Суламифь - это что-то )))

но!
если основа - любовь, то, можно ли закрыть глаза на остальные постулаты?
или, соблюдение иных заповедей - тоже основа? )))

потом:
разве любовь не предполагает прелюбодеяние?

[Nemo.]

не думаю, что запрет на прелюбодеяния - основа заповедей.
основа заповедей любовь (к Богу, к ближнему)
про не занимайтесь сексом прочитайте Песнь песней (наверное можно сравнить с эротическим рассказом в те времена)

о, да )))
"гимн", посвященный Суламифь - это что-то )))

но!
если основа - любовь, то, можно ли закрыть глаза на остальные постулаты?
или, соблюдение иных заповедей - тоже основа? )))

потом:
разве любовь не предполагает прелюбодеяние?

любовь это прежде всего действие. поэтому через остальные постулаты можно как раз показать любовь.
любовь никак не предполагает прелюбодеяние, но может предпологать секс в браке (что не является прелюбодеянием)

[McAdams]

значит ли это, что вы отрицаете любовь в прелюбодеянии?
то есть, там, где прелюбодеяния - любви быть не может? )))

[Nemo.]

значит ли это, что вы отрицаете любовь в прелюбодеянии?
то есть, там, где прелюбодеяния - любви быть не может? )))

а что вы под словом любовь подразумеваете?
может и может быть там - любовь к похоти

[McAdams]

нет )))
зачем же так печально? )))

любовь - как светлое чувство к объекту
с вполне оправданным желанием соития )))

[Хитклиф]

надо ли делать вывод, что на момент становления авраамизма, народы, придумавшие эти конфессии, отличались завидной осведомленностью развития религиозной мысли соседей?
нет?
или, это "нормально", по-вашему? )))

Ну, во-первых, нет такой конфессии как авраамизм, а мы говорим о становлении иудаизма. Во-вторых, практически все народы, так или иначе, заимствовали религиозные представления некогда более продвинутых соседей. Тем более, народы кочевые, сталкивавшиеся с разными культурами и религиями. Да, судя по древнеримской практике, это имело место быть.

[Хитклиф]

а, что касается индуизма - то, как проявляется аскетизм в индуизме?

Индуизм

В Древней Индии обретение могущества и высокого статуса путём аскезы — Тапас было исключительной привилегией брахманов. Аскеза считалась верным способом достичь сверхъестественных сил и даже обрести могущество, позволяющее встать вровень с богами. По легенде, бог богатства Кубера не родился богом, а стал им после многих лет сурового подвижничества. Индийские аскеты практиковали весьма экстремальные формы самоистязания — месяцами держали руки над головой или стояли на одной ноге
http://ru.wikipedia....org/wiki/Аскеза
Так что никаких расхождений с принципами индуизма в аскезе вроде не обнаруживается.

если секс (а, прелюбодеяние - это и есть секс)

Ошибка. Секс и прелюбодеяние это не синонимы. Синоним прелюбодеяния - блуд. Вот вам стандартное взятое из церковного определение прелюбодеяния:
Блуд, блудодея́ние, любодея́ние (др.-греч. πορνειa, порни́а) — внебрачные либо иные осуждаемые христианской церковью и иными религиозными течениями половые отношения.
http://ru.wikipedia....i/Прелюбодеяние
Т.е. это любые сексуальные отношения не узаконенные религией. В авраамических религиях сюда попадает любой секс вне брака, гомосексуализм, зоофилия и т.п. Супружеские отношения считаются делом святым и никоим образом не порицаются:
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1Кор.7:14)

а, Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем..." (Мф, 5-28)

Т.е. речь идет о мысленном прелюбодеянии, мысленном вожделении женщины с которой ты не связан супружескими узами. Что непонятного?

Сатклиф, поясните - о чем глаголил этот безумный мудрец?
о женщине? - о какой женщине? о супруге супруга? о жене мужа? о даме сердца?
как трактовать его слова? - буквально? переносно? через призму? с помощью опытов?
или от себя? - что называется, "кто во что горазд"? )))

Нет, нужно просто в церковном словаре посмотреть значение слова "прелюбодеяние" А для пущей убедительности, давайте я вам всё из того же Нового Завета:
Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим. (1Кор.7:4,5)

оседлые враги кочевых союзников отличались только наличием свинопасов?
или чем-то более существенным? )))
или, и вовсе, свинья - символ оседлости?
тогда запрет существенен )))

Не только наличием свинопасов.Поеданием всяких ползучих и т.п. существ. Это, по всей видимости, нашло своё отражение в запретах на некошерную пищу.

но, на что ставится запрет? - на вещи, которые, более или менее, практикуются
верно? - иначе, какой смысл запрещать то, чего нет? )))

Естественно, кочевые евреи общались с окружающими народами и перенимали от них многое. Нехарактерную одежду, пищу и т.п. Вот, чтобы такого не было, чтобы сохранить этнос нерастворенным и были, скорее всего, инициированы запреты.

значит, в среде кочевых иудеев свиньи были - и, Моисей это наблюдал (а, может, даже и поглощал - правда, с отвращением, но поглощал)

Это очень вряд ли. Никогда свинья объектом питания кочевников не была, т.к. неудобна, неприспособлена для кочевок. Да и сам запрет вряд ли Моисею принадлежит. Скорее уж следующим поколениям, которые стали оседать рядом с другими народами Ближнего Востока и на которых эти народы начали оказывать слишком сильное культурное влияние.

осталось выяснить почему именно свинья попала под запрет - ведь, кроме свиней, оседлые народы пасли и коров, и овец, и гусей

Коров и овец пасли и иудеи, а свиней нет. Поэтому на свиней и вообще на весь чуждый кочевникам рацион есть запрет. Не знаю были ли тогда домашние гуси на Ближнем Востоке, думаю нет. Но на лебедя запрет употребления в пищу тоже распространяется.

а, иногда, даже и лошадей

Никто точно не знает, были ли древние евреи наездниками. Вероятно, нет. Но запрет на употребление в пищу лошадей и верблюдов у них тоже присутствует. Впрочем это могло быть результатом особого статуса таких полезных для кочевников животных. Вообще запрет на свинину переоценен. В Пятикнижии запрещены к употреблению в пищу десятки разных животных.

[Анжин-сан]

периодически читал, есть интересные моменты.

[ТимМ]

к сожалению до библии видимо не дорос...
начал читать вразброс... наткнулся сразу на "песнь песней Соломона". решил, что пока - не могу.

[workerman]

2. Ваал, Ваали - старое сиро-финикийское божество, плодородия, неба и т.д. Если об образе нельзя с уверенностью сказать, то имя заимствовано целиком и полностью. Бесчисленное количество раз, Бог называется в Библии "Ваали", т.е. Господин или Господи.

лучше дайте ссылочку на саму Библию, а не трактуйте как вам вздумается

Сообщение отредактировал workerman: 12.01.2013, 16:08:47

[workerman]

Глюк

Сообщение отредактировал workerman: 12.01.2013, 16:16:12

[Хитклиф]

лучше дайте ссылочку на саму Библию, а не трактуйте как вам вздумается

Баа́л (общесемит. b’l; ивр. בעל или באל‎ —- Бел, Балу, Ваал — букв. когнаты «бог, благой, владыка, великий», «хозяин, Господь или господин»— вообще является эпитетом «бог, владыка» для разных богов и градоначальников у древних западных семитов. Также являлся конкретным божеством в ассиро-вавилонской этнокультуре, почитавшийся в Финикии, Ханаане и Сирии как громовержец, бог плодородия, вод, войны, неба, солнца и прочего.
http://ru.wikipedia....a.org/wiki/Баал

ВААЛИ (господин мой; Ос 2:16).
В одном из пророчеств,
относящихся к Иудейской церкви,
сказано: "И будет в тот день,
говорит Господь, ты будешь
звать Меня: муж мой, и не будешь
звать Меня более Ваали (т.е.
господин мой; Ос 2:14,23). Слово
муж, конечно служило для
выражения более сердечного
отношения, чем Ваали, хотя и
последнее было законным
обращением со стороны жены к
мужу. Но сие последнее слово
несомненно употреблено здесь в
исключительном смысле,
вследствие грубого
идолопоклонства, связанного с
именем Ваали.
(Энциклопедия архимандрита Никифора)

Надеюсь ссылочки на книгу пр. Осии вас устроят
Около 300г до н.э. еврейский эквивалент имении Ваал (Владыка, Господин) звучавший как "Адонай" повсеместно заменяет в священных текстах имя "Яхве". Такое положение сохраняется и в Новом Завете.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 12.01.2013, 17:36:55

[McAdams]

Ну, во-первых, нет такой конфессии как авраамизм, а, мы говорим о становлении иудаизма.

ок, пусть будет иудаизм - все-таки, именно иудаизм есть основа всех остальных авраамических течений (коротко - авраамизм)

Во-вторых, практически все народы, так или иначе, заимствовали религиозные представления некогда более продвинутых соседей.

уф!
прогресс!
то, что вы это признаете - уже начало начал )))

...Тем более, народы кочевые, сталкивавшиеся с разными культурами и религиями.
Да, судя по древнеримской практике, это имело место быть.

ну, Древние Греко-Римляне едва ли были кочевниками - однако, была единая и оседлая Греко-Римская Империя, оккупировавшая многие территории как в Европе и в Африке, но, так же далеко и на Востоке (и даже в Средней Азии)))

этим и объясняется богатство и современное распространение Греко-Римской Цивилизации - и, как вы помните, все цивилизованное мировое сообщество живет именно по ее принципам (даже Китай и Япония, не смотря на наличие их собственной цивилизации)))

во-вторых интересно то, что Израиль, исходя из действительно великого и продвинутого Египта, не выносит его знаний, его культов, его традиций - а, спешит заимствовать все отжившее, устаревшее, и архаичное из Месопотамии... )))
странная тактика - не находите? )))

и, одно дело - быть оседлым, заниматься наукой, уметь писать
и, другое - всю жизнь кочевник, не обремененный грамотой: так и с ума можно сойти. запоминая все традиции и отличия встречающихся на пути )))

нет, где-то вы, Хитклиф, не правы - осталось увидеть где именно (и кому именно)))