Сообщений в теме: 5005

[Ander]

 

Отсюда следует, что Иисус не был распят на кресте. Орудием казни было бревно.

 

 Значит ли это, что правильные христиане должны носить не крестики, а "бревнышки" на шее?

 

 

Какое утверждение кажется Вам более логичным:

1. Правильные христиане должны соответствовать Библии.

2. Библия должна соответствовать правильным христианам.

[Ander]

Корень традиционного христианства - вовсе не еврейская Библия, это огромное заблуждение! 

 

Корнем раннехристианских догматов и многих из идей Нового Завета является античная философия. Христианство не появилось бы на свет без уникального интеллектуального любопытства и свободы мышления грекоримских философов. На возникновение и развитие раннехристианских воззрений (до Иренея) в огромной степени повлияли изыскания некоторых из античных философов о сотворении, времени, душе, спасении, морали.

 

Философы, наиболее повлиявшие на авторов христианства, то есть грекоязычных евреев и обращенных из прочих грекоязычных народов римской империи - это Плутон, Аристотель, Плотин, философы милетской школы (Фалес, Анаксимандер, Анаксимен), Гераклит, Парменид, Пифагор и Сократ. 

 

Христианство можно рассматривать как пост-эллинистическую философию. В первом веке христианство придерживалось среднего стоицизма, но постепенно к середине третьего века на его место пришел нео-платонизм. 

 

Как раз-таки в этот так называемый "переходный период" в силу различных исторических событий воззрения различных философовских школ начали усиленно смешиваться. 

 

Поэтому настолько разительно отличие Ветхого Завета (еврейской Библии) от Нового. Поэтому нельзя смешивать две части Библии в неразрывное единое целое. 

 

Я с Вами согласен, что корень ныне традиционного христианства - философия.

Но означает ли это, что Новый завет основан на философии? И означает ли это, что первые последователи Христа основывали свою веру на философии?

Приведите пример идеи из Нового завета, основанной на философии.

Сообщение отредактировал Ander: 28.11.2013, 08:52:21

[stakan]

[settan]

 

 

Книга Исход 20:4,5 " Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. Не кланяйся и не служи им...". Думаю ответ очевиден.

 

Весьма здравая мысль. Но почему-то несколько расходится с текстом ВЗ, как насчет ковчега завета с херувимами или изготовленного Моисеем змея на древке для защиты от змей? Вроде некий отрывок пропагандирует одно, а на деле совершается другое.

 

 

И здесь я с вами не могу согласиться. Под одну "гребенку" можно "закатать" любое утверждение. Допустим чего не видно, того не существует! Давайте будем считать что это утверждение - истиной. Будь то магнитное поле или что другое, его не существует, потому что его не видно. А вот все что видно будем считать, что оно существует! Например мираж.

Вообще-то магнитное поле можно "видеть", то есть регистрировать, замерять параметры, использовать на практике, например в производстве или быту. Мираж как физическое явление существует, это отражение реальных физических объектов, так же, как например ваше отражение в зеркале.

 

"Под одну гребенку можно "закатать" любое утверждение", особенно если оно требует "всего лишь допустить" целый ряд сверхъестественных феноменов. Если допустить чудеса в Библии (недоказанные) то есть принять на веру, то почему для прочих религий этого делать нельзя, что вам мешает просто "допустить" Зевса или Амона? Непоследовательно и нелогично.

Одних можно допускать, а других нет, хотя и те и другие лежат в одной и той же плоскости недоказуемости.

Сообщение отредактировал settan: 28.11.2013, 12:15:58

[settan]

Дурную славу Пилату принес суд над Иисусом Христом, который, по обвинению иудейских старших священников и старейшин, якобы провозглашал себя царем. Услышав, что целью Иисуса было свидетельствовать об истине, Пилат решил, что узник не представляет угрозы для Рима. «Что такое истина?» — спросил он, очевидно считая это понятие слишком расплывчатым, чтобы о нем рассуждать. К какому же выводу он пришел? «Я не нахожу никакой вины в этом человеке»,— сказал Пилат

Из обвинительного приговора Синедриона не следовало что Иисус провозглашал себя царем. Первосвященник разодрал одежды с криками: "Он богохульствует, что вам еще надо?". Просто провозгласить себя кем-либо мало, нужно совершить конкретные действия для состава преступления. Иисус пытался устроить мятеж или распространял эту идею царя среди своих последователей или "развращал народ"? Вроде нет, в НЗ такие действия не упомянуты.

Если Пилат пришел к выводу что вины нет, то как представитель закона и власти, на основе утвержденного в Империи права, он обязан был отпустить задержанного.

 

По вашему, он опасаясь императора за свою репутацию, пошел на поводу у иудеев, но совершенно не опасался нарушить римское право? Как раз за последнее его и могли наказать, а трения с иудеями до этого ему сходили с рук, ибо он строил водопроводы, канализации, театры, насаждал цивилизацию, это оправдывало его в глазах Рима.

Потребовав принести воды, он вымыл руки и объявил себя невиновным в смерти Иисуса*.

Это иудейский обычай ритуально умывать руки, упомянутый в ВЗ, кажется совершаемый для найденного тела, убитого при неизвестных обстоятельствах. С чего бы Пилат принял религиозные обряды презренного покоренного народа? ИМХО это литературная поздняя добавка.

 

Особенно нравится эпизод когда Иисуса только привели к Пилату (который бывал в Иерусалиме наездами по срочным делам).

- Что там у вас, в чем обвиняют этого человека?

- Если бы не был он злодеем, не привели бы его...

 

За такой ответ в щебло вообще-то можно получить сходу. Вместо краткого "такой-то", "делал это", "обвиняется в этом", размытый ответ. Обвинение не сформулировано. В Синедрионе вынесли "богохульство". Затем переобулись в "разврат народа", а дощечку прибили "Царь Иудеи". Последние два обвинения не были расследованы и доказаны, что противоречит как иудейским так и римским законам. Кроме разве что богохульства, но это дело Синедриона, а не Пилата.

Неправдоподобно выглядит сцена.

[settan]

 

Какое утверждение кажется Вам более логичным:

1. Правильные христиане должны соответствовать Библии.

2. Библия должна соответствовать правильным христианам.

 

 

Первое. Человека христианином делает Библия. Если человек не соответствует учению Библии, он не христианин. В этом случае Библия первична. "Правильных христиан" вне библейского учения не существует в принципе.

Сообщение отредактировал settan: 28.11.2013, 12:53:59

[Ander]

 

 

Какое утверждение кажется Вам более логичным:

1. Правильные христиане должны соответствовать Библии.

2. Библия должна соответствовать правильным христианам.

 

 

Первое. Человека христианином делает Библия. Если человек не соответствует учению Библии, он не христианин. В этом случае Библия первична. "Правильных христиан" вне библейского учения не существует в принципе.

 

 

Да, согласен с Вами.

Если в Библии о кресте не говорится, то что тогда надо делать правильным христианам?

[Sapientiam]

 

Прикольно, что если "прошерстить" послания Павла, то там нельзя найти практически никаких фактов о жизни-смерти-воскресении Иисуса, о которых говорится в Евангелиях. Все что там есть, это то что Иисус был евреем, потомок Давида, у которого была мама, его предали, убили, после чего его похоронили. Все!!! 

 

1 Коринфянам 15:12-23

 

Огромное спасибо за длинную цитату (можно было ограничиться ссылкой), однако я не понял, к чему она. Если вы о воскресении, то я допустил небрежность - вместо "погребение" написал воскресение, опечатка. Поясню мысль еще раз: 

 

В наиболее ранних из книг Нового Завета практически нет никаких исторических сведений об Иисусе Христе. Почти ничего, о чем говорится в Евангелиях, написаных позднее. Это, помимо прочих фактов, дает повод предположить, что легенды, связанные с рождением, жизнью, смертью и погребением Иисуса Христа, изложенные в Евангелиях, возникли позднее. 

 

Воскрешение из мертвых и вознесение на небеса не являются историческими событиями, а мифологическими. 

Сообщение отредактировал Sapientiam: 29.11.2013, 10:50:53

[Sapientiam]

Но означает ли это, что Новый завет основан на философии? 

 

Да.

 

Конечно, не полностью. Это симбиоз. Античная философия сыграла немаловажную роль. Это и не могло быть иначе, так как античная философия была той средой, в которой и возник Новый Завет. 

 

Подумайте - в ВЗ Бог гневный и мстительный, наказывает за каждый просчет. И вдруг - он полон любви и всепрощения. Очень шероховатый переход. Даже многие так сказать верующие никак не могут этого понять и объяснить, настолько очевидна разница. 

 

И означает ли это, что первые последователи Христа основывали свою веру на философии?

 

Они были воспитаны и принадлежали культуре, пропитанной идеей тех или иных философских школ. Среди первых последователей Христа, до того как "еретиков" зачистили прото-ортодоксы, царило огромное разнообразие порой крайне несовместимых теологических воззрений. Это исторический факт. 

 

Приведите пример идеи из Нового завета, основанной на философии.

 

Множество. 

 

"Логос" из Иоанна - стоицизм. 

 

Идея непротивления злу насилием и вселюбви - стоицизм. "Гимн Зевсу" философа-стоика Клеанфа (230г. до н.э). 

 

Многие идеи "павлова христианства" слизаны у Платона. 

 

"когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно." (2 Кор. 4:18). - Украдено у Платона. 

 

Прикольный момент. Стоики верили в "Верховное Существо" (Бога), и вот Павел утверждает философам эпикурейцам и стоикам в афинском ареопаге, что именно об этом Существе он им и проповедует и даже ссылается на произведения кого-то из философов этих двух школ: "проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам... Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили" (Деяния гл. 17). То есть демонстрирует свое недюжинное знакомство с возрениями данных философских школ. 

 

И мн. мн. мн. др. 

 

Но чтобы не изобретать велосипед, чего я не люблю, пожалуйста, поищите информацию на эту тему самостоятельно. Ее - море. Вот, кстати, уже упомянутая мной весьма занятная книга приблизительно на эту тему: 

 

http://www.amazon.co...k/dp/0300172613

Сообщение отредактировал Sapientiam: 29.11.2013, 10:14:46

[Sapientiam]

 

Все это наводит на размышления, что Пилат может вообще был не при делах.

 

 

Несомненно.

 

Еще умиляет история о том как Пилат старается не казнить Иисуса, уговариваемый своей женой, и даже трижды объявляет его невиновным (в Ев. от Иоанна), но как легко им крутит-вертит иудейская толпа...  Конечно, четко реконструировать исторические реалии на основании четырех канонических Евангелий невозможно в принципе, из-за того что между ними в сцене суда Пилата слишком много расхождений - особенно между Марком, на котором основаны Лука и Матфей, и Иоанном. 

Сообщение отредактировал Sapientiam: 29.11.2013, 12:33:08

[solomonek]

Книга Исход 20:4,5 " Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. Не кланяйся и не служи им...". Думаю ответ очевиден.

 
Весьма здравая мысль. Но почему-то несколько расходится с текстом ВЗ, как насчет ковчега завета с херувимами или изготовленного Моисеем змея на древке для защиты от змей? Вроде некий отрывок пропагандирует одно, а на деле совершается другое.

А какой цели должны были служить изображения тех же херувимов? Разве Бог говорил о поклонении им?
 

И здесь я с вами не могу согласиться. Под одну "гребенку" можно "закатать" любое утверждение. Допустим чего не видно, того не существует! Давайте будем считать что это утверждение - истиной. Будь то магнитное поле или что другое, его не существует, потому что его не видно. А вот все что видно будем считать, что оно существует! Например мираж.

Вообще-то магнитное поле можно "видеть", то есть регистрировать, замерять параметры, использовать на практике, например в производстве или быту. Мираж как физическое явление существует, это отражение реальных физических объектов, так же, как например ваше отражение в зеркале.
 
"Под одну гребенку можно "закатать" любое утверждение", особенно если оно требует "всего лишь допустить" целый ряд сверхъестественных феноменов. Если допустить чудеса в Библии (недоказанные) то есть принять на веру, то почему для прочих религий этого делать нельзя, что вам мешает просто "допустить" Зевса или Амона? Непоследовательно и нелогично.
Одних можно допускать, а других нет, хотя и те и другие лежат в одной и той же плоскости недоказуемости.

О чем и речь. Вы сами это подтвердили.
А насчет чудес, о каких именно чудесах идет речь?

[solomonek]

По вашему, он опасаясь императора за свою репутацию, пошел на поводу у иудеев, но совершенно не опасался нарушить римское право? Как раз за последнее его и могли наказать, а трения с иудеями до этого ему сходили с рук, ибо он строил водопроводы, канализации, театры, насаждал цивилизацию, это оправдывало его в глазах Рима.

А у вас какое есть основание так считать?

Потребовав принести воды, он вымыл руки и объявил себя невиновным в смерти Иисуса*.

Это иудейский обычай ритуально умывать руки, упомянутый в ВЗ, кажется совершаемый для найденного тела, убитого при неизвестных обстоятельствах. С чего бы Пилат принял религиозные обряды презренного покоренного народа? ИМХО это литературная поздняя добавка.

Опять предположения... У вас многое строится на догадках и предположениях, причем смелых в форме утверждения.

В Синедрионе вынесли "богохульство". Затем переобулись в "разврат народа", а дощечку прибили "Царь Иудеи". Последние два обвинения не были расследованы и доказаны, что противоречит как иудейским так и римским законам. Кроме разве что богохульства, но это дело Синедриона, а не Пилата.
Неправдоподобно выглядит сцена.

Они могли бы сами убить Иисуса, но боялись народа, поэтому хотели это сделать "руками" Пилата. В Матфея 26:59 описывается следующее: "Тем временем старшие священники и весь Синедрион искали ЛОЖНОГО свидетельства против Иисуса, чтобы предать его смерти...", Марка 14:56 - "Многие лжесвидетельствовали против него, но их свидетельства не совпадали". Насколько бы банально не звучали обвинения против Иисуса, им важно было достичь своей цели. Иоанна 11:49,50 Один же из них, Каиа́фа, который в тот год был первосвященником, сказал им: «Вы ничего не знаете, и вы не понимаете, что для вас же лучше, если один человек умрёт за народ, а не весь народ погибнет».

Сообщение отредактировал solomonek: 29.11.2013, 10:40:42

[Sapientiam]

МАРК 15:1-15

 

1. Немедленно поутру первосвященники со старейшинами и книжниками и весь синедрион составили совещание и, связав Иисуса, отвели и предали Пилату.

2. Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он же сказал ему в ответ: ты говоришь.

3. И первосвященники обвиняли Его во многом.

4. Пилат же опять спросил Его: Ты ничего не отвечаешь? видишь, как много против Тебя обвинений.

5. Но Иисус и на это ничего не отвечал, так что Пилат дивился.

6. На всякий же праздник отпускал он им одного узника, о котором просили.

7. Тогда был в узах некто, по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство.

8. И народ начал кричать и просить Пилата о том, что он всегда делал для них.

9. Он сказал им в ответ: хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского?

10. Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти.

11. Но первосвященники возбудили народ просить, чтобы отпустил им лучше Варавву.

12. Пилат, отвечая, опять сказал им: что же хотите, чтобы я сделал с Тем, Которого вы называете Царем Иудейским?

13. Они опять закричали: распни Его.

14. Пилат сказал им: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее закричали: распни Его.

15. Тогда Пилат, желая сделать угодное народу, отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.

 

МАТФЕЙ 27:1-26

 

1 Когда же настало утро, все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать Его смерти;

2 и, связав Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю.

3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам,

4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что' нам до того? смотри сам.

5 И, бросив сребреники в храме, он вышел, пошел и удавился.

6 Первосвященники, взяв сребреники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови.

7 Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников;

8 посему и называется земля та "землею крови" до сего дня.

9 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребреников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля, 10 и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь.

11 Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь.

12 И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.

13 Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?

14 И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился.

15 На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели.

16 Был тогда у них известный узник, называемый Варавва;

17 итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом?

18 ибо знал, что предали Его из зависти.

19 Между тем, как сидел он на судейском месте, жена его послала ему сказать: не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Него.

20 Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить.

21 Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву.

22 Пилат говорит им: что' же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят.

23 Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят.

24 Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.

25 И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших.

26 Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.

 

ЛУКА 23:1-25

 

1 И поднялось все множество их, и повели Его к Пилату, 

2 и начали обвинять Его, говоря: мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем. 

3 Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь.  

4 Пилат сказал первосвященникам и народу: я не нахожу никакой вины в этом человеке. 

5 Но они настаивали, говоря, что Он возмущает народ, уча по всей Иудее, начиная от Галилеи до сего места. 

6 Пилат, услышав о Галилее, спросил: разве Он Галилеянин? 

7 И, узнав, что Он из области Иродовой, послал Его к Ироду, который в эти дни был также в Иерусалиме. 

8 Ирод, увидев Иисуса, очень обрадовался, ибо давно желал видеть Его, потому что много слышал о Нем, и надеялся увидеть от Него какое-нибудь чудо, 

9 и предлагал Ему многие вопросы, но Он ничего не отвечал ему. 

10 Первосвященники же и книжники стояли и усильно обвиняли Его. 

11 Но Ирод со своими воинами, уничижив Его и насмеявшись над Ним, одел Его в светлую одежду и отослал обратно к Пилату. 

12 И сделались в тот день Пилат и Ирод друзьями между собою, ибо прежде были во вражде друг с другом. 

13 Пилат же, созвав первосвященников и начальников и народ, 

14 сказал им: вы привели ко мне человека сего, как развращающего народ; и вот, я при вас исследовал и не нашел человека сего виновным ни в чем том, в чем вы обвиняете Его; 

15 и Ирод также, ибо я посылал Его к нему; и ничего не найдено в Нем достойного смерти; 

16 итак, наказав Его, отпущу. 

17 А ему и нужно было для праздника отпустить им одного узника. 

18 Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву. 

19 Варавва был посажен в темницу за произведенное в городе возмущение и убийство. 

20 Пилат снова возвысил голос, желая отпустить Иисуса. 

21 Но они кричали: распни, распни Его! 

22 Он в третий раз сказал им: какое же зло сделал Он? я ничего достойного смерти не нашел в Нем; итак, наказав Его, отпущу. 

23 Но они продолжали с великим криком требовать, чтобы Он был распят; и превозмог крик их и первосвященников. 

24 И Пилат решил быть по прошению их, 

25 и отпустил им посаженного за возмущение и убийство в темницу, которого они просили; а Иисуса предал в их волю. 

 

ИОАНН 18:28-40, 19:1-16

 

28. От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху.

29. Пилат вышел к ним и сказал: в чем вы обвиняете Человека Сего?

30. Они сказали ему в ответ: если бы Он не был злодей, мы не предали бы Его тебе.

31. Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого, —

32. да сбудется слово Иисусово, которое сказал Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет.

33. Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?

34. Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?

35. Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?

36. Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.

37. Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

38. Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.

39. Есть же у вас обычай, чтобы я одного отпускал вам на Пасху; хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского?

40. Тогда опять закричали все, говоря: не Его, но Варавву. Варавва же был разбойник.

1. Тогда Пилат взял Иисуса и велел бить Его.

2. И воины, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову, и одели Его в багряницу,

3. и говорили: радуйся, Царь Иудейский! и били Его по ланитам.

4. Пилат опять вышел и сказал им: вот, я вывожу Его к вам, чтобы вы знали, что я не нахожу в Нем никакой вины.

5. Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им Пилат: се, Человек!

6. Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его! Пилат говорит им: возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины.

7. Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.

8. Пилат, услышав это слово, больше убоялся.

9. И опять вошел в преторию и сказал Иисусу: откуда Ты? Но Иисус не дал ему ответа.

10. Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?

11. Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.

12. С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.

13. Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа.

14. Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш!

15. Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.

16. Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели.

 

[settan]

 

Да, согласен с Вами.

Если в Библии о кресте не говорится, то что тогда надо делать правильным христианам?

 

 

В одних местах говорится, в других этот эпизод вызывает сомнения. Пусть правильные христиане сами думают.

[Sapientiam]

 

Сквернословие — признак неуважения к Тому, кто даровал нам речь.

 

 

Уважаемый Лев Николаевич, ай-ай-ай ну постыдились бы копипастить, и взрослым и детям сие неприлично в нашем обществе делать, и в школе и на работе и в интеренете... Хотя бы полностью копипастили, а то вырезаете произвольно - признак огромного неуважения к тому, кто даровал нам данный текст! (Т.е. к первоисточнику). Я вас научу как не грешить: просто дайте ссылку, вот так: 

 

http://wol.jw.org/en.../lp-u/102008088

 

И все! Кто заинтересуется, зайдет и прочитает себе на пользу...

 

А еще - тема посвящена "Библии", а не сомнительным нравоучениям. Заповеди форума гласят "Не оффтопь! Не нафлуди!" 

 

Не малые и не тугоумные (надеюсь) сюда заглядывают, что хорошо и что плохо как бы знают и без вас... 

Сообщение отредактировал Sapientiam: 29.11.2013, 13:11:04

[settan]

А у вас какое есть основание так считать?

Ну наверное потому что такой факт имел место в истории. После экспроприации храмовой сокровищницы в Рим полетели жалобы от возмущенных евреев, но целевое назначение средств - акведуки, с точки зрения Рима было оправдано и Пилату сие сошло с рук.

 

 

Опять предположения... У вас многое строится на догадках и предположениях, причем смелых в форме утверждения.

Верно, догадки, ибо что там произошло на самом деле никому неизвестно. Но догадки основаны на здравом смысле. Пилат - римлянин, цивилизатор, представитель великой Римской Империи, это он насаждает цивилизацию, культуру, дает образование, а не наоборот перенимает у варваров их ритуалы. Пилат просящий воды для совершения чисто иудейского религиозного обряда - нелеп. Все равно что Ангела Меркель приехала с визитом в Алматы, присела у Саяхата на корты и принялась щелкать шемешки... в адидасовских трикалях... есьжи. То что естественно для варваров, абсурдно для цивилизатора.

Исторический Пилат "прославился" жестокостью к иудеям, многочисленными убийствами и презирал их (специально чеканил монеты с языческими символами чтобы потроллить правоверных евреев) и крайне маловероятно чтобы он перенял еврейские религиозные обряды.

 

 

 

Они могли бы сами убить Иисуса, но боялись народа, поэтому хотели это сделать "руками" Пилата.

С одной стороны резонно. Но инициатива казни все-равно исходила от них, или народ этого не заметил бы? Это было сделано "умытытыми руками" Пилата, т.е кровь во всех случаях на иудейских священниках. Разницы особой нет.

Сообщение отредактировал settan: 29.11.2013, 12:55:38

[Sapientiam]

Если в Библии о кресте не говорится, то что тогда надо делать правильным христианам?

 

"Это какие-то неправильные пчелы и они делают неправильный мед" (Винни-Пух) 

[Sapientiam]

 

Первое. Человека христианином делает Библия. Если человек не соответствует учению Библии, он не христианин. В этом случае Библия первична. "Правильных христиан" вне библейского учения не существует в принципе.

 

 

Хммм... У вас идеалистические представления обо всех, называющих себя христианами.   Я недавно собственными ушами слышал: одному из знаменитейших пасторов США был задан вопрос "почему Бог Ветхого Завета злой, а Бог Нового Завета добрый?", на который тот без запинки ответил "мы поклоняемся не Библии, а Иисусу Христу"... Разные конфессии имеют разные Библии - по составу книг, по переводу, по включению или выбрасыванию разночтений. Для некоторых конфессий Библия - лишь одна из священных книг, далеко не всегда главная. И так далее. 

[solomonek]

А у вас какое есть основание так считать?

Ну наверное потому что такой факт имел место в истории. После экспроприации храмовой сокровищницы в Рим полетели жалобы от возмущенных евреев, но целевое назначение средств - акведуки, с точки зрения Рима было оправдано и Пилату сие сошло с рук.

Вы опять же подтверждаете сказанное.

Опять предположения... У вас многое строится на догадках и предположениях, причем смелых в форме утверждения.

Верно, догадки, ибо что там произошло на самом деле никому неизвестно. Но догадки основаны на здравом смысле. Пилат - римлянин, цивилизатор, представитель великой Римской Империи, это он насаждает цивилизацию, культуру, дает образование, а не наоборот перенимает у варваров их ритуалы. Пилат просящий воды для совершения чисто иудейского религиозного обряда - нелеп. Все равно что Ангела Меркель приехала с визитом в Алматы, присела у Саяхата на корты и принялась щелкать шемешки... в адидасовских трикалях... есьжи. То что естественно для варваров, абсурдно для цивилизатора.
Исторический Пилат "прославился" жестокостью к иудеям, многочисленными убийствами и презирал их (специально чеканил монеты с языческими символами чтобы потроллить правоверных евреев) и крайне маловероятно чтобы он перенял еврейские религиозные обряды.

Но вернемся к тому, что это все-таки предположение, как и первое. Почему вы уверены, что Пилат использовал "еврейский ритуал" умывать руки? Откуда такая уверенность?

Они могли бы сами убить Иисуса, но боялись народа, поэтому хотели это сделать "руками" Пилата.

С одной стороны резонно. Но инициатива казни все-равно исходила от них, или народ этого не заметил бы? Это было сделано "умытытыми руками" Пилата, т.е кровь во всех случаях на иудейских священниках. Разницы особой нет.

Это мы с вами сейчас понимаем. В тот момент народ необходимо было убедить, что Иисус это богохульник и враг народу, который "обещал разрушить храм", а храм для народа было святым. Еще к тому же он царь иудейский, "подстрекатель" против римской власти, так что можно было переложить вину за смерть невинного человека на римлян.

Сообщение отредактировал solomonek: 29.11.2013, 13:53:16

[Sapientiam]

можно было переложить вину за смерть невинного человека на римлян.

 

solomonek, если вы человек думающий, вам вопрос:

 

Внимательно перечитайте описание суда над Иисусом в Ев. от Марка и Ев. от Иоанна и найдите, пожалуйста, отличия. Только, если можете, будьте честны и беспристрастны, ибо это Священное Писание, поэтому относиться к нему легкомысленно возбраняется. 

 

Результатами поделитесь со мной. Спасибо. 

Сообщение отредактировал Sapientiam: 30.11.2013, 00:59:11