Сообщений в теме: 5005

[Sapientiam]

основаны на здравом смысле. 

 

Эх, settan, я окончательно убедился, что здравым смыслом здесь и не пахнет.

Сообщение отредактировал Sapientiam: 30.11.2013, 01:06:29

[Sapientiam]

Отсюда следует, что Иисус не был распят на кресте. 

 

Историческая справка о возникновения подобных воззрений у СИ: 

 

Джозеф Франклин Рутерфорд, основатель Общества Сторожевой Башни (организация Свидетелей Иеговы), глубоко верил в крест. В изданной в 1927г. книге "Сотворение" он разместил картинку, на которой Иисус висит на кресте между двумя разбойниками (стр. 265 в англ. издании) с подписью "Распятие: кровь Христа,  обозначающая его изливающуюся жизнь, должна быть представлена на небесах в качестве жертвы за грехи человечества". В 1928г. он же издал книгу "Арфа Божия", в которой тоже имеются изображения Иисуса, висящего на кресте. В этом же году он издает книгу "Примирение", в которой размещает картинку с Иисусом Христом на кресте с недвусмысленной подписью "Распятие. Иегова заключает еще один завет, стремясь примирить человека с Собой". В тексте книги по этому поводу говорится: "Смерть Иисуса Христа на кресте обозначила окончание завета закона. Иисус не отменил завет закона, но исполнил его." ("Примирение", стр 168).

 

Потом, начиная с 1936г, Д.Ф. Рутерфорд постепенно начал отходить от учения о кресте и трансформировать его в учение о столбе. 

 

И лишь в 1972г. в журнале "Пробудись!" общества Сторожевая Башня наконец было однозначно сформулировано учение о кресте как о языческом символе идола плодородия и казни Иисуса на столбе (ноябрь 1972г, стр. 28 в англ. издании).

Сообщение отредактировал Sapientiam: 30.11.2013, 04:09:56

[Sapientiam]

Почему вы уверены, что Пилат использовал "еврейский ритуал" умывать руки? Откуда такая уверенность? 

 

 

Оттуда, что из многочисленных исторических источников, из Талмуда, из самой Библии мы узнаем, что в римской языческой культуре подобной традиции не существовало вообще, но она существовала у фарисеев. Ритуальное омовение рук для очищения от скверны предписывала иудейская традиция по самым разным поводам - это делают как иудаисты так и мусульмане до сих пор. Иисус жестко критикует фарисеев за все эти законы телесного омовения. 

 

Ритуал омовения рук ради снятия с себя вины за преступление совершали при обнаружении трупа убитого - Втор. 21:1-9. 

 

Именно этой еврейской традиции якобы парадоксально следует римлянин, префект (то есть правитель с военным рангом) Понтий Пилат мелкой приморской провинции Иудея... С кем случился внезапный приступ бесконечного сочувствия и почитания еврейских традиций согласно Ев. от Иоанна? С загубившим на кресте не одну тысячу еврейских душ, демонстративно попиравшим еврейские законы и традиции. Вспомним про известные нам эпизоды с вносом языческих знамен в Иерусалим, вывешиванием шести золотых щитов с посвящением императору-божеству, чеканкой монет с изображением цезаря, экспроприацией золотых богатств храмной сокровищницы и т.д. По Иоанну, Пилат шесть раз (!) бегает между преторией, где проходит суд, и внешней оградой, за которой по Иоанну стояла злая иудейская толпа, умоляя ее отпустить бедняжку Иисуса... Смех!!! 

 

 

 

Гораздо более важный вопрос в том, зачем автору Ев. от "Иоанна" было выдумывать все эти душещипательные подробности про Пилата? А затем, что последнее Евангелие - наиболее оголтело антииудейское из канонических, в нем евреи названы сынами дьявола ни больше не меньше, поэтому так было важно показать что вся вина за смерть Бога - на евреях и ни на ком более... В эфиопской церкви Понтий Пилат - вообще один из почитаемых святых. 

 

Борьба идеологий в ранней церкви шла не на шутку. Надо было давать жесткий отпор "иудействующим", то есть тем кто считал христианство продолжением древнего иудаизма, но в то же время уже было поздно полемизировать про участие Пилата со ставшими популярными и принятыми отцами прото-ортодокасльной церкви Евангелиями. 

 

В Евангелии от Петра, кстати, весьма древнем, но которое "забраковал" как еретическое (докетизм) протоортодокс епископ Серапион Римский (IIв н.э.), Иисуса к смерти через повешение приговаривает Ирод. О повешении на дереве Иисуса Христа по приказу первосвященника перед Пасхой свидетельствует и вавилонский Талмуд. 

 

Да и вообще, надо прекрасно понимать, что до IVв н.э, когда наконец был принят канон Нового Завета из 27 книг, по рукам христиан гуляло огромное количество Евангелий, из которых не все дошли до наших дней. В них были представлены самые разнообразные версии событий и богословских толкований. Отсев прошли лишь те Евангелия, которые, будучи подвергнуты определенной редакции, более-менее соответствовали протоортоксальным догматам. 

 

Если бы в борьбе раннехристианских идей победила иная партия, гностики, евиониты и так далее, то мы бы сейчас читали совсем другие Евангелия и спорили совсем о других версиях известных или неизвестных событий. 

Сообщение отредактировал Sapientiam: 30.11.2013, 04:31:47

[Sapientiam]

Кстати, интересный фактик. Почему все Евангелия написаны якобы апостолами, хотя доподлинно известно, что в момент написания каждого из них соответствующего апостола уже не было в живых? Да и неграмотные арамеоговорящие галилеяне и иудеяне так лихо по-гречески не писали. 

Потому что были определены два критерия для отбора в канон: 1) соответствие прото-ортодоксальному учению; 2) автором должен быть апостол. 

[Sapientiam]

Вопрос - Рема и Ромула это выдумка или реальные исторические персонажи? Речь, конечно, о легендарном основателе города Рим. Ведь даже нашли якобы пещеру, в которой волчица вскормила этих чудесных близнецов. 

 

http://mithology.ru/...venie_Rima.html

http://www.pravda.ru...5950-romulus-0/

 

Скажете оффтоп, да, но не совсем: аналогия с мифами Библии, так как механизмы формирования мифов и легенд приблизительно одинаковые у всех народов мира, так как в основе их лежат устные традиции, психология масс, религиозные представления, и т.д. Так что это довольно полезное упражнение. 

 

Хорошо знаком с устной мифологической традицией коренных народов Северной Америки. Все то же самое, хоть и содержание мифов концептуально отличается, скажем, от ближневосточных. 

Сообщение отредактировал Sapientiam: 30.11.2013, 05:04:13

[settan]

 

Но вернемся к тому, что это все-таки предположение, как и первое. Почему вы уверены, что Пилат использовал "еврейский ритуал" умывать руки? Откуда такая уверенность?

 

21-6 ...и все старейшины города того, ближайшие к убитому, пусть омоют руки свои над головою телицы зарезанной в долине

21-7 и объявят и скажут: руки наши не пролили крови сей и глаза наши не видели.

21-9 Так ты должен смывать с себя кровь невинного, если хочешь делать доброе и справедливое в глазах Бога.

 

Библия говорит.

[Sapientiam]

Почему у библейских евреев на 20 мальчиков 1 девочка?

 

При вселении семейства Иакова в Египет на 75 чел. - всего 14 женщин (с учетом того, что у каждого его сына у которого есть дети по 1 жене).

Так же подсчете девочек среди детей патриархов (см. 4 колонка "Доч.", "Доч*" - это нормалозиванное к числу сыновей) : 

 

 

 

№ Отец Жен Доч. Доч.* Сын. Дет. Дет.* Источник

1 Авраам 3 - 9 9 9 18 быт16:1-4,14-16; 

2 Измаил ? 1 1 12 13 13 быт28:9; 1пар1:29-31

3 Дедан ? - 3 5 5 8 1пар1:32

4 Иокшан ? - 2 2 2 4 1пар1:32

5 Мадиан ? - 3 5 5 8 1пар1:33 

6 Аран ? 2 2 1 3 3 быт11:27,29

7 Нахор 2 - 4 12 12 16 быт22:20-24

8 Исаак 1 - 1 2 2 3 быт25:19-26

9 Исав 3 - 3 5 5 8 быт28:8-9; 36:1-5; 1пар1:35

10 Иаков 3 1 - 12 13 13 быт46:15; 46:19; 1пар2:1-2

11 Иосиф 1 - 1 2 2 3 быт46:20

12 Вениамин ? - 3 5 5 8 быт46:21; 1пар7:6; 1пар8:1-2

13 Дан ? - 1 1 1 2 быт46:23; 1пар7:13 

14 Неффалим ? - 3 4 4 7 1пар7:13

15 Иуда 2 - 3 5 5 8 1пар2:3-4; 1пар4:1

16 Гад ? - 5 7 7 12 быт46:16; чис26:15-17

17 Левий ? 1 1 3 4 4 исх6:16; быт34

18 Иссахар ? - 3 4 4 7 быт46:13; 1пар7:1; 

19 Завулон ? - 2 3 3 5 чис26:26

20 Асир ? 1 1 4 5 5 быт46:17; чис26:46

21 Рувим ? - 3 4 4 7 исх6:14; чис26:5-6; 1пар5:1

22 Симеон ? - 4 6 6 10 быт6:15

23 Ефрем ? 1 1 14 15 15 1пар7:20-27

24 Манассия 1 - - 2 2 2 1пар7:14

25 Фарес ? - - 2 2 2 1пар2:5

26 Шела ? - 2 4 4 6 1пар4:21-23

27 Зара ? - 3 5 5 8 1пар2:6

28 Кааф ? - 3 5 5 8 исх6:18; 1пар6:22-24

29 Амрам 1 1 1 2 3 3 исх6:20

30 Аарон 1 - - 3 3 3 исх6:23; исх28:1; 

31 Моисей 1 - - 2 2 2 1пар23:14-17

 

 

Итого: девочек 8, мальчиков 152 

 

 

Хотя среднее кол-во детей на семью получилось ~7, что совпадает с традиционным типов воспроизводства, но есть невероятный половой перекос : 8 девочек на 152 мальчика, хотя природное соотношение близко 1 к 1.

 

Куда изаильтяне девали девочек, ведь в списке семьи Иакова приводятся все, без дискриминации по возрасту или полу?

 

Израильтяне избавлялись от девочек, которые были слабы для защиты и требовали приданного при отселении?

 

А мальчики могли долго оставаться неженатыми, выполняя работы и защищая семью, при женитьбе им полагалось приданное со стороны - семья богатела. Можно вспомнить недавнее демографическое положение в Китае, когда девочек уничтожали. 

 

Может быть фараон хотел лишь немного исправить эту чудовищную ситуацию, чтобы евреи не ассимилировали так сильно к себе египтян и их имущество?

[solomonek]

Отсюда следует, что Иисус не был распят на кресте.

Джозеф Франклин Рутерфорд, основатель Общества Сторожевой Башни (организация Свидетелей Иеговы)

Вы часто осуждаете копипаст, хочу спросить вас откуда у вас эта информация?

Сообщение отредактировал solomonek: 03.12.2013, 20:02:58

[solomonek]

Кстати, интересный фактик. Почему все Евангелия написаны якобы апостолами, хотя доподлинно известно, что в момент написания каждого из них соответствующего апостола уже не было в живых? Да и неграмотные арамеоговорящие галилеяне и иудеяне так лихо по-гречески не писали. 
Потому что были определены два критерия для отбора в канон: 1) соответствие прото-ортодоксальному учению; 2) автором должен быть апостол.

Опять догадки. И откуда вы берете такие "факты"?

[solomonek]

Вопрос - Рема и Ромула это выдумка или реальные исторические персонажи? Речь, конечно, о легендарном основателе города Рим. Ведь даже нашли якобы пещеру, в которой волчица вскормила этих чудесных близнецов. 
 
http://mithology.ru/...venie_Rima.html
http://www.pravda.ru...5950-romulus-0/
 
Скажете оффтоп, да, но не совсем: аналогия с мифами Библии, так как механизмы формирования мифов и легенд приблизительно одинаковые у всех народов мира, так как в основе их лежат устные традиции, психология масс, религиозные представления, и т.д. Так что это довольно полезное упражнение. 
 
Хорошо знаком с устной мифологической традицией коренных народов Северной Америки. Все то же самое, хоть и содержание мифов концептуально отличается, скажем, от ближневосточных.

изучите историю древнего Вавилона и многое поймете

[solomonek]

Но вернемся к тому, что это все-таки предположение, как и первое. Почему вы уверены, что Пилат использовал "еврейский ритуал" умывать руки? Откуда такая уверенность?

 
21-6 ...и все старейшины города того, ближайшие к убитому, пусть омоют руки свои над головою телицы зарезанной в долине
21-7 и объявят и скажут: руки наши не пролили крови сей и глаза наши не видели.
21-9 Так ты должен смывать с себя кровь невинного, если хочешь делать доброе и справедливое в глазах Бога.
 
Библия говорит.

Сейчас мало кто может доподлинно сказать, с чего Пилат решил умыть руки перед народом, если только не предположить, это во-первых. Следующее опять предположение, допустим что Пилат решил воспользоваться их предписанием, а с какой целью? Вы говорите, что Пилат уничтожавший многих евреев не пошел бы на это ради одного из них, это разве не предположение? Видя как евреи свирепствовали против Иисуса по вашей логике, он скорее хотел бы их позлить доставив себе удовольствие, разве не так говорит ваш "здравый смысл" и опять это предположение или нет?

[Sapientiam]

 

 

Отсюда следует, что Иисус не был распят на кресте.

Джозеф Франклин Рутерфорд, основатель Общества Сторожевой Башни (организация Свидетелей Иеговы)

Вы часто осуждаете копипаст, хочу спросить вас откуда у вас эта информация?

 

 

Что значит "откуда"??? Я же привел источники... Ну и ну... Перепроверьте для себя лично, "фома неверующий"   -  архив литературы СИ http://wtarchive.svh...oks-and-tracts/ Там есть сканы оригиналов всех указанных книг... Все предельно очевидно - на картинках Иисус висит на кресте, его казнь названа Crucifixtion (распятие на кресте) и так далее. Переводил цитаты сам. 

 

Если хронографически полистать книги и журналы, можно видеть со всей очевидностью как учение СИ трансформировалось и изменялось со временем. А еще можно узнать, что много раз неудачно предсказывалось второе пришествие... 

Сообщение отредактировал Sapientiam: 04.12.2013, 02:21:15

[Sapientiam]

изучите историю древнего Вавилона и многое поймете

 

Изучал, и даже был на территории, соответствующей древнему Вавилону. Но вы проигнорировали мои конкретные вопросы. Слабо? 

[Sapientiam]

Сейчас мало кто может доподлинно сказать

 

Сейчас мало кто может что доподлинно сказать по той простой причине, что отсутсвуют надежные исторические свидетельства. Евангелия - не в счет, так как простым горизонтальным сравнением видно, насколько расходятся свидетельства разных евангелистов, скажем, "Марка" и "Иоанна". Если два свидетеля противоречат друг другу, либо один либо оба врут. Формальная логика. 

[Sapientiam]

 

Кстати, интересный фактик. Почему все Евангелия написаны якобы апостолами, хотя доподлинно известно, что в момент написания каждого из них соответствующего апостола уже не было в живых? Да и неграмотные арамеоговорящие галилеяне и иудеяне так лихо по-гречески не писали. 
Потому что были определены два критерия для отбора в канон: 1) соответствие прото-ортодоксальному учению; 2) автором должен быть апостол.

Опять догадки. И откуда вы берете такие "факты"?

 

 

Интересная у вас логика: все с чем вы не согласны для вас автоматически "догадки". Вот такие мы "Догады"    

 

Откуда, откуда, откуда: 

 

А. Про авторство евангелий - 

 

1) Из серьезных исторических и текстологических исследований библеистов. Взять хотя бы самых-самых лучших спецов по НЗ, к примеру, старика Б.М.Мецгера и его лучшего ученика Б.Эрмана. 

 

2) Еще и сама Библия подтверждает, в Деян. 4:13, апостолы Петра и Иоанна названы людьми "некнижными и простыми". В греческом оригинале переведенное в синодальном "некнижные" буквально ἀγράμματος ("аграмматос") - т.е. неграмотные... Читать-писать неумевшие. Ни по-арамейски ни тем более по-гречески, будучи простыми палестинскими рыбаками первого века. Концепцию логоса из грекоримской языческой философии должны были знать и т.д. и т.п. авторы Евангелий. 

 

3) Плюс собственные глаза и ум, которые тоже для чего-то даны. "Исследуйте Писания" говорится в Библии. Чем и занимаемся. 

 

Б. Про канон НЗ -

 

1) Из писаний отцов прото-ортодоксальной церкви, составивших канон. Для НЗ канона надо было быть или апостолом или учеником апостола. Церковь считала, что сначала евангелия написали апостолы Иоанн и Матфей, потом ученики апостолов Лука и Марк. На самом деле первым был написан Марк, потом идут Лука и Матфей, и самое последнее Ев. - это Иоанн (откуда? см выше). 

 

 

 

Поисследуйте, поищите в книгах правдивые факты самостоятельно. Ведь если вы искренне веруете, то эти вопросы должны быть для вас очень важны.

 

Если есть противоречия, ошибки и неверная информация там-сям, то где гарантия что их нет и во всем остальном?! 

Сообщение отредактировал Sapientiam: 04.12.2013, 03:20:54

[Sapientiam]

если только не предположить

 

 

Это не "догадки" или "предположения", это критический анализ текста. Применяем дедукцию. Таким же способом интерпретируют Писание все без исключения теологи любых религиозных объединений. 

 

Логика следующая:

 

1. Сам факт совершения данного ритуального действия. Стал бы жестокий римский правитель следовать традициям покоренного народа? Тем более, имеющий весьма антиеврейскую и антииудаистскую репутацию. Вряд ли. 

 

2. Смысл этого обряда. Стал бы представитель власти великой империи в колонизированной малой прокуратуре подписываться под собственной слабостью, подчеркивая, что вынужден вынести такое решение своего верховного суда под давлением покоренного народа диких варваров? Скорее всего нет. 

 

Неправдоподобности в этой истории много и по другим, более веским причинам. Это - мелкая деталь. За лесом вы не увидели леса. Общий аргумент состоял в том что "этого не могло быть".  В частности, известно, что Пилат проживал в административном центре Иудеи городе-порте Кесарии, а не в храмовом Иерусалиме. Это сейчас от Кесарии палестинской остались одни руины, а Иерусалим - столица государства Израиль. 

 

Никто не утверждает, что подобная логика - истина в последней инстанции. Но она имеет вполне оправданные основания. Вы имеете полное право с ней не согласиться, но будьте добры в ответ на доводы привести собственные контраргументы. Бесконечно повторять "догадки-догадки-догадки" к разговору ничего не прибавляет, кроме констатации факта вашего несогласия.

Сообщение отредактировал Sapientiam: 04.12.2013, 04:06:35

[solomonek]

Отсюда следует, что Иисус не был распят на кресте.

Джозеф Франклин Рутерфорд, основатель Общества Сторожевой Башни (организация Свидетелей Иеговы)

Вы часто осуждаете копипаст, хочу спросить вас откуда у вас эта информация?

Что значит "откуда"??? Я же привел источники... Ну и ну... Перепроверьте для себя лично, "фома неверующий" - архив литературы СИ http://wtarchive.svh...oks-and-tracts/ Там есть сканы оригиналов всех указанных книг... Все предельно очевидно - на картинках Иисус висит на кресте, его казнь названа Crucifixtion (распятие на кресте) и так далее. Переводил цитаты сам.

Если хронографически полистать книги и журналы, можно видеть со всей очевидностью как учение СИ трансформировалось и изменялось со временем. А еще можно узнать, что много раз неудачно предсказывалось второе пришествие...

Неверный копипаст приводите. И кто вам сказал что Рутерфорд был основатель? И как после этого доверять вашим источникам?

Сообщение отредактировал solomonek: 04.12.2013, 09:54:00

[solomonek]

изучите историю древнего Вавилона и многое поймете

 
Изучал, и даже был на территории, соответствующей древнему Вавилону. Но вы проигнорировали мои конкретные вопросы. Слабо? 

Вы похоже не поняли о чем я.

[solomonek]

Про остальное напишу позже, работа...

[russ_kz]

 

основаны на здравом смысле. 

 

Эх, settan, я окончательно убедился, что здравым смыслом здесь и не пахнет.

 

 

Sapientiam,

 

Вы ведь уже попрощались под аватором kindatheart

Неужели совесть не позволяет под старым ником вернуться