Перейти к содержимому

Фотография

Детский сад. Адаптация ребенка. [часть 2]

* * * * * 2 Голосов

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2176

#2121
PlanetaKoshek

PlanetaKoshek
  • В доску свой
  • 1 248 сообщений

Видите, Пуффыстик, смотря что назвать остаточными явлениями....одно дело если ребенок пролечился дома и выписан педиатром с остаточным кашлем, другое дело если мамашка три дня подержит дома и заразного в сад ведет- и других заражает, и своему еще больному ребенку вред наносит. Заразность при орви как минимум 7 дней...
Там выше девушка писала что исключительно все думают только о себе и своем ребенке. Неправда. Мне жаль других деток, не повела своих больных на оплаченный кукольный театр ("на часик" как уговаривала заведующая). И многих мам знаю кто щадит и своих и чужих.

Я думаю, что есть разница между "не повести ребенка в кукольный театр", когда при этом Вы в декрете и свободны, как вольная птица, и отвести ребенка с остаточными соплями в сад при насущной необходимости и реальной возможности оставить ребенка голодным, если Вы не выйдете на работу, а еще хуже - в любой момент Вас могут с нее попросить. И да, я нисколько не сомневаюсь, что во втором варианте Вы в первую очередь будете думать только о своем ребенке.

По поводу адаптации - мой ребенок был вынужден адаптироваться за три дня. Так получилось. Три дня он ходил до обеда без сна, а потом на полный день. Иногда ныл и плохо вставал по утрам. Но это была необходимость, и все привыкли. В саду не спал почти никогда - несколько раз за 5 лет. Воспитатели сажали его в группе отдельно и занимали тихими играми. Очень много зависит от воспитателя.


  • 0

#2122
Ellimomac

Ellimomac
  • Частый гость
  • 86 сообщений

 

 

поставя минус моему посту, следовательно вы не согласны с моим мнением
Как курица курице: с вашим мнением согласна, однако допускаю, что есть особые обстоятельства, заставляющие вести ребенка в общественное место с остаточными явлениями. По поводу соплей других детей не парюсь, ибо своим занимаюсь, закаляю, витаминизирую, долечиваю и держу дома, поскольку есть такая возможность, хвала Богу. Минус сейчас поставила исключительно из вредности) 

 

Плюсуюсь) Я Вам тоже исключительно из вредности минус поставила. Хотя ребенка лечу дома до полного выздоровления. Не знаю, как будет на работе. Но не вижу смысла вести болеющего Ре в сад. И дело даже не в чужих-своих детях. Просто на ослабленную иммунку сверху еще можно много чего подцепить. И повторный больничный (а может быть и более долгий, чем мог бы быть вначале) неизбежен. Так уж проще усиленно пролечиться и идти здоровым, чем все равно еще раз засесть дома.

 

Ну и согласна с Пуффыстиком. Здоровье моего ребенка зависит исключительно от меня, а не от соплей чужих детей.

@Ellimomac, скажите, жизнь Вашего ребенка ограничивается исключительно садом? Ну, ладно, в саду Вы поскандалите, поднимете этот вопрос. (а судя по Ваши нервным постам, от которых так и веет негативом и раздраженностью, Вы именно так и решаете вопросы, могу ошибаться, конечно :rolleyes: ). А больше Вы нигде не бываете? На площадку детскую не ходите? В детские городки в ТРЦ не ходите? В театры и пр.заведения? Не знаю просто возраст Ре Вашего. Или Вы везде на входе стоите и требуете справку у куриц?))
​В любом, повторяюсь, в любом детском обществе будут больные детки, будут сопли. Это неизбежно. И ничего Вы с этим не поделаете. И ладно в саду еще большинство сидит дома с соплями. А начальная школа? Там уж точно таких "больничных" у деток нет, как в саду. Тогда что делать? :confused:

 

 

Нет, не ограничивается детским садом, живем полноценной жизнью.

Странные у Вас выводы, про поскандалить нигде не упоминалось, негатива нет. Стараюсь всегда решить дело мирно, тихо и спокойно, ибо все же мы люди. Совета не спрашивала, а Вы напридумывали себе и советуете. У Вас не верные умозаключения. 

И здоровье малыша не зависит от желания мамы. Ситуации, как и дети, как и взрослые разные. А задача мамы, по максимуму оградить ребенка от болезней, и желание, чтобы болеющие детки лечились, а не таскались взрослыми по садикам/развлекательным центрам/театрам и прочему, тоже есть часть такого ограждения. 

Понятно, что заразы полно кругом, но здесь разговор идет о том, что родители, зная, что ребенок болеет, ведут его в детский сад. Т.е. умышлено и намерено, понимая, что ребенок является разносчиком вируса. В уголовном праве это называется преступная халатность. 

У меня к вам тоже вопрос - а если Вашему ребенку придется принимать гормональные препараты из-за перенесенного вируса, схваченного по вине такой мамаши? Вы в ладоши будет хлопать или возмутитесь??? Вот понять не могу, Вы реально, если видите болеющего ребенка, например, в том же развлекательном центре на аттракционе, посадите своего ребенка рядом? Или пойдете на другой аттракцион?

 

Есть общепринятые правила поведения, нахождения человека в социуме. Основное, наверно, живи как тебе нравится, хочется, и не мешай другому (не создавай проблем). 


  • 1

#2123
Лиса07

Лиса07
  • В доску свой
  • 1 130 сообщений

Полностью согласна с ПуФФыСтИк и V@leriya.

Напсиховавшись со старшим ребенком по поводу сопливых и кашляющих детей в саду, пережив период адаптации длиной в полгода, когда по очереди с мужем сидели на больничном, потому что стабильно неделю ходили в сад, 2 лечились, поняла, что все эти крики, разговоры и мольбы к родителям, воспитателям и заведующим - это борьба с ветряными мельницами. Не возможно влиять на других. Можно только пытаться как-то обезопасить своего ребенка. Витамины, закаливание, ношение бейджей с чесноком и тд и тп. 

Может быть, потому что у меня второй ребенок сейчас пошел в сад, отношение к болячкам более спокойное уже. Заболеет - будем лечить, будем сидеть сколько нужно дома. Без болячек ребенка вырастить невозможно. Всех "куриц" не перебьешь, так зачем себе нервы трепать? ;)


Сообщение отредактировал Лиса07: 07.09.2016, 14:19:55

  • 2

#2124
Ellimomac

Ellimomac
  • Частый гость
  • 86 сообщений

А ставя минусы из вредности, вы характеризуете себя и преподносите форуму - вот какая я молодец. Что хотите этим сказать? Самоутверждаетесь? 

От меня от минусов не убудет.  


  • -3

#2125
ПуФФыСтИк

ПуФФыСтИк

    Делать добро легко и приятно. Боже, как сложно не делать зла!

  • В доску свой
  • 4 917 сообщений

А ставя минусы из вредности, вы характеризуете себя и преподносите форуму - вот какая я молодец. Что хотите этим сказать? Самоутверждаетесь? 

От меня от минусов не убудет.  

Вы самовыражаетесь хамством, мы - минусами. Ничего личного.  1:1)))


  • 2

#2126
Ellimomac

Ellimomac
  • Частый гость
  • 86 сообщений

 

А ставя минусы из вредности, вы характеризуете себя и преподносите форуму - вот какая я молодец. Что хотите этим сказать? Самоутверждаетесь? 

От меня от минусов не убудет.  

Вы самовыражаетесь хамством, мы - минусами. Ничего личного.  1:1)))

 

 

Ну понеслось. Самой не противно? 

Хоть бы одна ответила на заданные вопросы. Набежали )))) наминусовали, потому что они вредные и противные. А дискуссии ноль

 

Не тратьте свое драгоценное время на меня. Занимайтесь далее не уважением рядом находящихся и подавайте пример своим детям. 


  • -3

#2127
ПуФФыСтИк

ПуФФыСтИк

    Делать добро легко и приятно. Боже, как сложно не делать зла!

  • В доску свой
  • 4 917 сообщений

Ну понеслось. Самой не противно? 
Почему мне должно быть противно?) Вы же далеко. 

Хоть бы одна ответила на заданные вопросы.
Лично я вам ответила, что с вашим мнением согласна. Но хамства не люблю, один из минусов мой.

Занимайтесь далее не уважением рядом находящихся и подавайте пример своим детям. 
Это вы себе советуете? Очень кстати. 
  • 1

#2128
Лиса07

Лиса07
  • В доску свой
  • 1 130 сообщений
У меня к вам тоже вопрос - а если Вашему ребенку придется принимать гормональные препараты из-за перенесенного вируса, схваченного по вине такой мамаши? Вы в ладоши будет хлопать или возмутитесь??? Вот понять не могу, Вы реально, если видите болеющего ребенка, например, в том же развлекательном центре на аттракционе, посадите своего ребенка рядом? Или пойдете на другой аттракцион?

 

Есть общепринятые правила поведения, нахождения человека в социуме. Основное, наверно, живи как тебе нравится, хочется, и не мешай другому (не создавай проблем). 

 

 

Если моему ребенку придется принимать гормональный препарат из-за перенесенного вируса, в ладоши я хлопать не буду. Но и от моего возмущения необходимость в приеме препарата вряд ли пропадет. И мама, которой я выскажу свое возмущение / оттаскаю за волосы / прибью - нужное подчеркнуть, навряд ли завтра опять не приведет болеющего ребенка в сад. И вряд ли она не знает, что так делать нельзя. Наверняка обстоятельства, или халатность или ее вредность, куриность и тп завтра опять подвигнут ее на это.

 

С индивидуумами бороться бесполезно. Нужен системный подход, заключающийся в том, например, что воспитатель при приеме детей каждому измеряет температуру, заглядывает в горло и проверяет отсутствие/наличие соплей. Учитывая, что в гос садах в группах по 30 человек, прием будет закончен к обеду. Или хотя бы, заметив, что у ребенка симптомы ОРВИ, не примет его завтра в сад и в последующие дни тоже без справки от врача. Кто знает примеры таких воспитателей? Завидую заранее.

 

Об ответственности же самих родителей здесь уже писали и не раз. К сожалению, из 30 человек хотя бы 1 из родителей окажется безответственным или недостаточно ответственным и этого будет достаточно, чтобы заразить половину группы.

 

Если я "реально вижу болеющего ребенка в развлекательном центре на аттракционе", я, безусловно, не посажу ребенка рядом и пойду на другой аттракцион. Это сделаю Я. Понимаете? Я постараюсь обезопасить своего ребенка. Но я не буду разыскивать возле аттракциона его маму и требовать увести ребенка вон. С садиком ситуация же другая, согласны? Я могу потребовать увести больного ребенка из сада, но рядом может быть другой, уже больной, но еще в инкубационном периоде. И, кстати, с ответственной мамой, которая просто еще не знает, что ребенок заболел, а он уже заразный.

 

Что делать в такой ситуации? Уйти из сада сложнее, чем с аттракциона ;). Поднимать вопрос можно и нужно на собраниях и тп, но по своему опыту скажу, что это бесполезно. К сожалению. 


  • 2

#2129
Ellimomac

Ellimomac
  • Частый гость
  • 86 сообщений

 

 

Если моему ребенку придется принимать гормональный препарат из-за перенесенного вируса, в ладоши я хлопать не буду. Но и от моего возмущения необходимость в приеме препарата вряд ли пропадет. И мама, которой я выскажу свое возмущение / оттаскаю за волосы / прибью - нужное подчеркнуть, навряд ли завтра опять не приведет болеющего ребенка в сад. И вряд ли она не знает, что так делать нельзя. Наверняка обстоятельства, или халатность или ее вредность, куриность и тп завтра опять подвигнут ее на это.

 

С индивидуумами бороться бесполезно. Нужен системный подход, заключающийся в том, например, что воспитатель при приеме детей каждому измеряет температуру, заглядывает в горло и проверяет отсутствие/наличие соплей. Учитывая, что в гос садах в группах по 30 человек, прием будет закончен к обеду. Или хотя бы, заметив, что у ребенка симптомы ОРВИ, не примет его завтра в сад и в последующие дни тоже без справки от врача. Кто знает примеры таких воспитателей? Завидую заранее.

 

Об ответственности же самих родителей здесь уже писали и не раз. К сожалению, из 30 человек хотя бы 1 из родителей окажется безответственным или недостаточно ответственным и этого будет достаточно, чтобы заразить половину группы.

 

Если я "реально вижу болеющего ребенка в развлекательном центре на аттракционе", я, безусловно, не посажу ребенка рядом и пойду на другой аттракцион. Это сделаю Я. Понимаете? Я постараюсь обезопасить своего ребенка. Но я не буду разыскивать возле аттракциона его маму и требовать увести ребенка вон. С садиком ситуация же другая, согласны? Я могу потребовать увести больного ребенка из сада, но рядом может быть другой, уже больной, но еще в инкубационном периоде. И, кстати, с ответственной мамой, которая просто еще не знает, что ребенок заболел, а он уже заразный.

 

Что делать в такой ситуации? Уйти из сада сложнее, чем с аттракциона ;). Поднимать вопрос можно и нужно на собраниях и тп, но по своему опыту скажу, что это бесполезно. К сожалению. 

 

 

Так я об этом и говорю. Родители должны быть ответственны, и думать не только о своем ребенке и удобстве, но и о других детках. Тогда и будет меньше болезней и расстройств. 

 

Обходя детсады побывали в одном чудном саду. При нас вечером забирали ребенка. Воспитатель маме - Ваш сын сказал что у него вчера утром была температура. (а вчера был рабочий день и ребенок был в саду). Реакция мамы - ну и что?

Халатность как некоторых мам, так и воспитателей удивляет. 


  • 0

#2130
Aisa

Aisa
  • Завсегдатай
  • 160 сообщений

Ну понеслось. Самой не противно? 

 

Хоть бы одна ответила на заданные вопросы. Набежали )))) наминусовали, потому что они вредные и противные. А дискуссии ноль

 

Не тратьте свое драгоценное время на меня. Занимайтесь далее не уважением рядом находящихся и подавайте пример своим детям. 

Какая может быть дискуссия? Очевидно одно, вы хамка, а у вашего ребенка слабый иммунитет. Сопливые дети и их мамаши виноваты очень опосредовано

 

 

Обходя детсады побывали в одном чудном саду. При нас вечером забирали ребенка. Воспитатель маме - Ваш сын сказал что у него вчера утром была температура. (а вчера был рабочий день и ребенок был в саду). Реакция мамы - ну и что?

Халатность как некоторых мам, так и воспитателей удивляет. 

Температура может быть реакцией не только на инфекцию, но и на перегрев к примеру.

 

Вопрос к мамам - направление в сад с 12 сентября. Ребенок пару дней назад некстати заболел, с температурой, горлом, насморком - полный джентльменский набор. Понятно, что сидеть нам дома еще как минимум недели 2-3. В сад нужна справка с поликлиники о причине, по которой выходим позже? И что делать с пакетом документов и справок? Собирать сейчас или непосредственно перед выходом? Спасибо.


  • -1

#2131
Лиса07

Лиса07
  • В доску свой
  • 1 130 сообщений

 

 

Вопрос к мамам - направление в сад с 12 сентября. Ребенок пару дней назад некстати заболел, с температурой, горлом, насморком - полный джентльменский набор. Понятно, что сидеть нам дома еще как минимум недели 2-3. В сад нужна справка с поликлиники о причине, по которой выходим позже? И что делать с пакетом документов и справок? Собирать сейчас или непосредственно перед выходом? Спасибо.

 

Нужно обязательно сходить к заведующей и предупредить ее. Документы можно собрать и сдать сейчас, а, например, Паспорт здоровья, который нужно делать на фоне того же здоровья ребенка, можно донести попозже. Но, чтобы Ваше место не уплыло, поход в сад и заявление о себе обязательно.


  • 1

#2132
Ellimomac

Ellimomac
  • Частый гость
  • 86 сообщений

 

Какая может быть дискуссия? Очевидно одно, вы хамка, а у вашего ребенка слабый иммунитет. Сопливые дети и их мамаши виноваты очень опосредовано

 

Ну а Вы вероятно прорицательница, как минимум. Ибо что болеет мой ребенок я не писала ни в одном посту. А меня Вы не знаете, чтоб делать какие то выводы.

Не читайте между строк. Читайте что написано.


Сообщение отредактировал Ellimomac: 07.09.2016, 16:28:14

  • 0

#2133
MYuCh

MYuCh
  • В доску свой
  • 2 370 сообщений

Да, 18 августа был год, как мы ходим в детский садик. Болели.
Было, что ходили неделю, две дома. Оставлять не с кем. Брала больничный.
В декабре болели последний раз. Пока врач нам не скажет, что можно в садик идти мы дома сидим.
Я бы не водила с соплями в сад. Знаю, водят. Вижу, водят (прибила бы, но добрая я).

Понятно. Мы первый раз когда сильно заболели, с температурой и на двух антибах, еще неделю потом дома сидели, восстанавливались. Сейчас тоже сидим, хоть и просто сопли. Пока на работу бежать не надо, будем сидеть, сколько потребуется. Просто не хотелось бы, чтоб получилось как в посте выше, что всех пронесло, а он подцепил...
А плакали вы долго? Сколько привыкал?

До сих пор бывает, если не вдухах утром может рыдать.
Или выходные ему сильно понравились и он хочет продолжения банкета))))
В период адаптации недели через 2-3 стал плакать.
Потом рыдал когда был приход новичков рыдающих. В поддержку так сказать.
  • 0

#2134
Weise

Weise

    Шапка :)

  • В доску свой
  • 4 339 сообщений

ДД!

Ходим в детский сад Болашак на Сейфулина Сатпаева.

Первую неделю ходили с удовольствием. Не хотели домой возвращаться.. Вторую неделю дома сидели, т.к. болели. Ходим третью неделю с криком и ором на весь корпус. Заходим в сад - нормально, ор начинается возле корпуса, где группа. Оставляю воспитательнице и бегу что есть мочи на работу.

Как сделать процесс адаптации менее травматичным?  


  • 0

#2135
MYuCh

MYuCh
  • В доску свой
  • 2 370 сообщений

ДД!

Ходим в детский сад Болашак на Сейфулина Сатпаева.

Первую неделю ходили с удовольствием. Не хотели домой возвращаться.. Вторую неделю дома сидели, т.к. болели. Ходим третью неделю с криком и ором на весь корпус. Заходим в сад - нормально, ор начинается возле корпуса, где группа. Оставляю воспитательнице и бегу что есть мочи на работу.

Как сделать процесс адаптации менее травматичным?  

Потерпите:) 

У нас так же было. По моим ощущениям он понял, что будет так всегда (подъем, дорога в садик, туса с детворой, поход домой...), понял все садовские правила, узнал все игрушки и началось. Недели через 3 начал рыдать в садике, не отпускал. Освоила быстрый бег на шпильках :))))) Потом прошло

Даже сейчас (ходим год в садик) бывает, что в садик пришли и он начинает подплакивать и просить чтоб не уходила. 

Терпения вам!


  • 0

#2136
SonataN

SonataN
  • Завсегдатай
  • 108 сообщений
Дд! Мы отходили в сад две недели, сегодня третья пошла. Первую неделю ребенок летел в сад, чуть- ли не впереди машины..))))))) и вечером невозможно было забрать. Мы не могли нарадоваться. Вторая неделя прошла более спокойно, вечером радостно выбегала навстречу и сразу собиралась домой. А к сегодняшнему дню, в сад идти категорически отказывается и остается там со слезами. Не знаем что теперь делать... Забирать из сада или насильно отвозить..((((( Кстати у нас утром на входе сидит медсестра и проверяет каждого ребенка, если что разворачивает домой.....
  • 0

#2137
Заяза

Заяза
  • Завсегдатай
  • 103 сообщений
Всем доброго вечера.Расскажу немного про нашу адаптацию к саду. В мае прошла первичное вирусное ознакомление, три недели отболели. Весь июнь отходили, правда со слезами, но потом втянулся. О воспитателя восторге, поделки и тд. Все счастливы,ровно месяц. В июле началось, 4дня ходим две недели болеем,и так август и сентябрь. Мы и долечивала, и на физио с утра ходили, и аквамарис Воспитатель капала и интерферон новая мазь и витамины.Болеет он, я,муж и маленькая доча(ей полгода). Мы нормально,она на антибах. И все время врачи,врачи,врачи. Отправила с соплями, ждала что позвонят и ноль результата, а садик частный,10человек в группе. Психанула и забрала после обеда. И в группе ватсапп писала, чтоб больных не приводили. Со скандалом забрала доки, просто устала всех домашних лечить, малышку жалко. Оказалось, типа мы одни болеем, и имунка слабая и что он у меня в стерильных условиях растет(это мне директор после сказала, узнав что при вирусе я дома кварцую). Хотя дома он босиком, и постоянно в воде возится и не соплинки. Врач запретила до ноября садик,надо новый искать. И боюсь опять этих болячек, за дочку боюсь, а сын прям по деткам скучает.
  • 0

#2138
Figushka 2006

Figushka 2006
  • Завсегдатай
  • 280 сообщений

Дд! Мы отходили в сад две недели, сегодня третья пошла. Первую неделю ребенок летел в сад, чуть- ли не впереди машины..))))))) и вечером невозможно было забрать. Мы не могли нарадоваться. Вторая неделя прошла более спокойно, вечером радостно выбегала навстречу и сразу собиралась домой. А к сегодняшнему дню, в сад идти категорически отказывается и остается там со слезами. Не знаем что теперь делать... Забирать из сада или насильно отвозить..((((( Кстати у нас утром на входе сидит медсестра и проверяет каждого ребенка, если что разворачивает домой.....

добрый день, поведение вашего ребёнка нормальное)))) у нас так же было две недели летала в сад потом истерики слезы, в саду её игрушки дарили и сладости чтоб ходила не помогло, все равно водили её отрывали от меня воспитатели. Потом нашлась воспитатель к которой она шла на руки она её быстро забирала и уводила в группу рассказывая сказки после 2 месяцев страданий истерики закончились, но у нас есть ритуал мы целуемся долго и обнимаемся и наша договаривается кто её заберёт сегодня мама завтра папа.


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk
  • 0

#2139
Figushka 2006

Figushka 2006
  • Завсегдатай
  • 280 сообщений

Всем доброго вечера.Расскажу немного про нашу адаптацию к саду. В мае прошла первичное вирусное ознакомление, три недели отболели. Весь июнь отходили, правда со слезами, но потом втянулся. О воспитателя восторге, поделки и тд. Все счастливы,ровно месяц. В июле началось, 4дня ходим две недели болеем,и так август и сентябрь. Мы и долечивала, и на физио с утра ходили, и аквамарис Воспитатель капала и интерферон новая мазь и витамины.Болеет он, я,муж и маленькая доча(ей полгода). Мы нормально,она на антибах. И все время врачи,врачи,врачи. Отправила с соплями, ждала что позвонят и ноль результата, а садик частный,10человек в группе. Психанула и забрала после обеда. И в группе ватсапп писала, чтоб больных не приводили. Со скандалом забрала доки, просто устала всех домашних лечить, малышку жалко. Оказалось, типа мы одни болеем, и имунка слабая и что он у меня в стерильных условиях растет(это мне директор после сказала, узнав что при вирусе я дома кварцую). Хотя дома он босиком, и постоянно в воде возится и не соплинки. Врач запретила до ноября садик,надо новый искать. И боюсь опять этих болячек, за дочку боюсь, а сын прям по деткам скучает.

ой как я вас сейчас понимаю, 4 месяц ходим в сад и посещение наше сводиться к 3 недели болели на антиб два дня отходили сейчас опять сопли, у нас старший сын в школу ходит от неё болеет пропускает, и я которая невыходит из дома месяцами с их болезнями. За сад мы платим полную стоимость несмотря на пропуски и вечная покупка кучи лекарств. До сада болели крайне редко, мой педиатр предупредила это на год адаптация. И сколько бы я не говорила на собрании с родителями и директором сада виноваты будем только мы с нашем " слабым иммунитетом"


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk
  • 1

#2140
aliza

aliza
  • Постоялец
  • 419 сообщений
Ой девочки, принимайте в свои ряды. Средняя пошла в сад. Это какой-то тихий ужас. Пошли в октябре, и как многие тут 3 дня ходим, и 2 недели дома. Все бы ничего, но есть ещё малышка 7 месяцев, болеют тандемом. Поскорее бы прошла дочь адаптацию.
Старшую водила в сад - да, болела первые полгода, ну раз в месяц может. Но сейчас - это нечто. Устала сама ужас как. Какой-то круг замкнутый.

Сообщение отредактировал aliza: 06.11.2016, 17:26:08

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.