Сообщений в теме: 147

[Квазимодо]

Есть еще один способ, правда он малоэффективен ввиду редкого применения.
Это поставить вопрос о компетенции сотрудника которого приходится учить "работать с мышкой".

Не касаясь тонкостей и нюансов программирования, предметных областей и проч... Есть масса специальностей, для которых "умение работать мышкой" является даже не второстепенным навыком.

[Николь_и_Кидман]

Да нет, что вы. Еще раз - если санитарка полезет на форум рассказывать врачам, про то как бедные медики моют полы - то не стоит удивляться, что ей будут напоминать, что врач и санитарка это разные вещи.

Вы не врач, а тролль... это я вам как санитарка заявляю
Настоящие программисты логичны и конструктивны. Вы - ни то, ни другое, уж извините. Выхватываете фразы из контекста, нарушаете правила дискуссии, спорите НЕ ПО ТЕМЕ вопроса... и все 4 страницы доказываете нам что мы санитары, а вы врачи. Хотя вопрос был вообще не в этом.

Сообщение отредактировал Николь_и_Кидман: 20.06.2012, 15:27:12

[Николь_и_Кидман]

Вот хорошее раньше время было: крутость айтишника была обратно пропорциональна кол-ву цифр в аське Тада санитаров от врачей легко было отличить Ща времена не те

[topcraze]

Николь, вопрос был о том, что должен/не должен делать программист, айтишник и тд.
Зулкар привел очень даже хорошую аналогию с медициной - вы ее не поняли
Hes дал вам очень уместный совет - "всякое может быть. главное - целеустремленность и ясное понимание цели а не ныть на форумах." - вы его проигнорили
В чем же смысл темы, если вы в принципе не слышите не разумных объяснений такому положению вещей, не хотите воспринимать советы по улучшению этого положения?

Карочи, цель у вас какая?

[vfvtnjd]

тема ни о чем. Предлагаю закрыт, лучше займитесь делом а не флудом.

Сообщение отредактировал vfvtnjd: 20.06.2012, 19:59:54

[Зул]

Вы не врач, а тролль... это я вам как санитарка заявляю
Настоящие программисты логичны и конструктивны. Вы - ни то, ни другое, уж извините. Выхватываете фразы из контекста, нарушаете правила дискуссии, спорите НЕ ПО ТЕМЕ вопроса... и

Так я изначально сказал что тема вопроса неправильная. Вы за аксиому приняли что программисты и админы помогают настраивать принтеры и ворды. Я вам сказал, что это не так, во всяком случае я ни в одной, даже алматинской конторе, даже в маленькой такого не видел. Я сделал предположение, что вы возможно путаете программистов и админов с эникейщиками? Тут вылезли эти эникейщики и начали доказывать что я неправ. Разве не так?

Так что как раз таки по теме вопроса, кто же виноват что я не согласен с его постановкой. Вы хотели обсудить - умейте и принимать точку зрения оппонента.

все 4 страницы доказываете нам что мы санитары, а вы врачи. Хотя вопрос был вообще не в этом.

Ну так скажите чем занимается ваша компания, сколько человек в отделе разработки, сколько конкретно в вашем проекте и чем занимаетесь именно вы. Вы пытаетесь доказать что вы тоже врач? Отлично, неужели так сложно ответить? Я могу ответить где я работал, работаю и чем занимался и занимаюсь.

Пока что вы упорно отказываетесь отвечать, поэтому я и предполагаю что может ваша обязанность и есть показывать где кнопка печати находится? Кто-то ведь должен этим занимаьтся.

[asr]

Есть еще один способ, правда он малоэффективен ввиду редкого применения.
Это поставить вопрос о компетенции сотрудника которого приходится учить "работать с мышкой".

Не касаясь тонкостей и нюансов программирования, предметных областей и проч... Есть масса специальностей, для которых "умение работать мышкой" является даже не второстепенным навыком.

ХЗ может и так. Я работал только в финансовых учреждениях, где владение компом сейчас такое безусловное требование как раньше владение калькулятором.
И для тех специальностей где "комп даже не второстепенный навык" им вообще комп не ставят.

[Квазимодо]

ХЗ может и так. Я работал только в финансовых учреждениях, где владение компом сейчас такое безусловное требование как раньше владение калькулятором.
И для тех специальностей где "комп даже не второстепенный навык" им вообще комп не ставят.

Начали усиленно автоматизировать образование и медицину. Правда, что характерно, в "Красоте и здоровье" почему-то ищут "хорошего гинеколога/окулиста/и т.д.", а не то же самое, со "знанием ПК и офисных и специализированных программ".

[Offspring]

При наборе на работу люди смотрять в первую очередь на скиллы человека по его специальности. Насколько он сильный юрист, бухгалтер и т.д. А если он слабый юзер - не беда, есть айтишник который все объяснит.
А программист не должен заниматься хелп-деском, также и не должен работать больше 8 часов в день. Но не везде это соблюдается.

Сообщение отредактировал Offspring: 26.06.2012, 21:36:54

[Верещагин]

ХЗ может и так. Я работал только в финансовых учреждениях, где владение компом сейчас такое безусловное требование как раньше владение калькулятором.
И для тех специальностей где "комп даже не второстепенный навык" им вообще комп не ставят.

Начали усиленно автоматизировать образование и медицину. Правда, что характерно, в "Красоте и здоровье" почему-то ищут "хорошего гинеколога/окулиста/и т.д.", а не то же самое, со "знанием ПК и офисных и специализированных программ".

согласен, ПК нужен для тех кто с бумажками работает, для остальных кто с людьми -побарабану: тренера, врачи, менты и прочие

[asr]

При наборе на работу люди смотрять в первую очередь на скиллы человека по его специальности. Насколько он сильный юрист, бухгалтер и т.д. А если он слабый юзер - не беда, есть айтишник который все объяснит.
А программист не должен заниматься хелп-деском, также и не должен работать больше 8 часов в день. Но не везде это соблюдается.

Я бы хотел посмотреть на "сильного бухгалтера" не владеющиего компом.
В чем его сила брат? Он что бумажки "сильно" подшивает?
Сильный это значит за минимальное время скажем сделать баланс предприятия или найти расхождение в суммах...
А без компа это будет долго, а значит это не сильно.

юрист тоже самое, только ему ехсел не нужен, а найти документ, тем более свежее постановление .... ну мысль понятна думаю.

Сообщение отредактировал asr: 27.06.2012, 12:40:08

[Квазимодо]

Я бы хотел посмотреть на "сильного бухгалтера" не владеющиего компом.

базовое владение компом в принципе есть практически у всех бухов, даже матерых "динозавров".

В чем его сила брат? Он что бумажки "сильно" подшивает?
Сильный это значит за минимальное время скажем сделать баланс предприятия или найти расхождение в суммах...
А без компа это будет долго, а значит это не сильно.

Почти верно, но не совсем. "Сильный" бух, и "хорошо знающий 1с" это не всегда одно и то же.

юрист тоже самое, только ему ехсел не нужен, а найти документ, тем более свежее постановление .... ну мысль понятна думаю.

А вот тут в корне неверно. Наличие базы "Юрист" еще не делает человека юристом.

[Offspring]

Хотел ответить, но Квазимодо прям мои мысли прочитал как-будто)

[asr]

Хотел ответить, но Квазимодо прям мои мысли прочитал как-будто)

Да бросьте. Чтобы стать сильным специалистом в любой области, нужно иметь первым делом МОЗГИ. А при наличии мозгов, освоить комп легче простого.
Для освоения компа на уровне грамотного пользователя не требуется никаких специальных "компьютерных" знаний.

Конечно может существовать некий адвокат по уголовным делам, который до сих пор мусолит бумажную копию УК, НО для обсуждения нюансов, нужен интернет и форум по юридическим вопросам. Поскольку ДРУГИХ способов обсуждения этих нюансов уже нет.

Сообщение отредактировал asr: 28.06.2012, 08:29:27

[Квазимодо]

Да бросьте. Чтобы стать сильным специалистом в любой области, нужно иметь первым делом МОЗГИ. А при наличии мозгов, освоить комп легче простого.

... если есть желание. А ситуация в данный момент такова, что овладение компом никаких принципиальных плюсов во многих профессиях не дает.

Конечно может существовать некий адвокат по уголовным делам, который до сих пор мусолит бумажную копию УК, НО для обсуждения нюансов, нужен интернет и форум по юридическим вопросам. Поскольку ДРУГИХ способов обсуждения этих нюансов уже нет.

Вообще то есть, но это в данном случае несущественно. Есть профессии, где владение компом приносит значительный преимущества, там народ старается овладеть самостоятельно. Но для значительной части профессий компьютеризация пока(?) не приносит большой пользы.

[asr]

Да бросьте. Чтобы стать сильным специалистом в любой области, нужно иметь первым делом МОЗГИ. А при наличии мозгов, освоить комп легче простого.

... если есть желание. А ситуация в данный момент такова, что овладение компом никаких принципиальных плюсов во многих профессиях не дает.

Конечно может существовать некий адвокат по уголовным делам, который до сих пор мусолит бумажную копию УК, НО для обсуждения нюансов, нужен интернет и форум по юридическим вопросам. Поскольку ДРУГИХ способов обсуждения этих нюансов уже нет.

Вообще то есть, но это в данном случае несущественно. Есть профессии, где владение компом приносит значительный преимущества, там народ старается овладеть самостоятельно. Но для значительной части профессий компьютеризация пока(?) не приносит большой пользы.

Давайте вернемся от неких теоретических размышлений к первоначальной постановке:

Есть офис, есть сотрудник с компом.
Если бы сотрудник был бы той профессии где комп не дает значительного преимущества, то ему бы работодатель НЕ ставил бы комп.
Примеров куча в любом офисе в любой сфере, это водители, разнорабочие, дворники, садовники и т.д. Не думаю что есть некие богатые мецинаты, ставящие компы с безлимитным скоростным интернетом для дворников.
При прочих равных условиях, бух владеющий компом, более эффективен а значит более "сильный".
А если он совершенно не владеет возвращаемся к вопросу "В чем его сила брат?" Если он не может освоить то что счас осваивают дети 7-10 лет?

Сообщение отредактировал asr: 29.06.2012, 10:34:03

[Квазимодо]

Давайте вернемся от неких теоретических размышлений к первоначальной постановке:
Есть офис, есть сотрудник с компом.
Если бы сотрудник был бы той профессии где комп не дает значительного преимущества, то ему бы работодатель НЕ ставил бы комп.

Не совсем точно. Сейчас компьютеризуется всё и вся, потому компы ставят везде где ни попадя (я говорю не о частниках, а о государственных/казенных предприятиях). Потому комп. грамотность требуется от всех, даже от тех, кто без нее пока прекрасно обойдется (мой любимый пример - врачи, и учителя)

При прочих равных условиях, бух владеющий компом, более эффективен а значит более "сильный".
А если он совершенно не владеет возвращаемся к вопросу "В чем его сила брат?"

Вы забыли о том, что компьютер это всего лишь инструмент. Да, он значительно снижает трудоемкость некоторых сфер деятельности, но профессиональных навыков не отменяет. Упрощенный пример: Есть некая бух. проводка, которая может трактоваться неоднозначно. Бух. 1 хорошо владеет компьютером, но плохо ориентируется в бухгалтерии, и потому по каждому подобному вопросу он лезет на форумы, копается в справочниках и т.д. Бух 2. наоборот более ориентируется в бухгалтерии, но хуже в компах. Вот именно такие "2" и портят кровь топикстартеру. Кто из них более эффективен не знаю. Где то это будет 1, где-то 2. Но в профессии лучше ориентируется именно 2, и лучшим специалистом является именно 2.

Если он не может освоить то что счас осваивают дети 7-10 лет?

Это не аргумент. Кому-то комп. грамотность дается просто, кому-то сложнее, кому-то не дается вообще. Показателем интеллектуального уровня это не является.


P.S. Вообще мы ушли от темы довольно далеко, надо новую ветку что-ли завести. Про влияние компьютеризации на профессиональную деятельность.

[asr]

P.S. Вообще мы ушли от темы довольно далеко, надо новую ветку что-ли завести. Про влияние компьютеризации на профессиональную деятельность.

Согласен. Спор прекращаю.

[Зул]

Никто вроде бы и не спорит, что не наличием компьютерной грамотности и умением программировать определяется квалификация врача. Однако реалии таковы, что не умеющий хотя бы пользоваться гуглом и экспертными системами врач - то же самое что неграмотный врач. То есть он может быть и хороший, и лечит хорошо, но опыт врача не умеющего читать и писать - я бы поставил под сомнение. То же саоме про учителей - они должны постоянно развиваться, а не заставлять зубрить вопросы по ЕНТ.

Из практики - я много встречал, и хороших врачей, и плохих, то же самое с учителями. Так вот парадокс - все хорошие врачи пользуются интернетом, компьютерными системами (а снимки как смотреть, историю болезни без компа?), а те кто компьютер отвергает (представьте врача демонстративно не желающего учить алфавит) - как правило ничего кроме бадов прописать не способны.

Еще раз, специально для не слишком умных людей, считающих себя компьютерными гениями (вроде квазимоды, писать на VBA, когда джава называлась оаком, т.е. когда вба еще не придумали - это надо быть гением, да) - никто не требует от врача чтобы он даже умел принтер настроить, не говоря уже о программировании. Точно так же как никто не требует от него чтобы он умел писать поэмы высоким штилем или владел русским языком на уровне литературного редактора. Но уметь читать и писать - он обязан.

[andy_hunter]

Прочитал, осилил.
Один вопрос: за что же Зул не уважает 1С-ников или не считает их как разработчиков?)