Сообщений в теме: 1342

[One]

Утопия. Красивая утопия. Как правило все подобные утопии разбиваются о человеческую природу, которая неизмена. Природу преодолеть невозможно.

Утопия?
Я покажу вам утопию.
Чтобы облегчить процесс обмена товаров, вводят особые единицы, называемые деньги. Сами по себе деньги ничего не стоят и никакой ценности не представляют, важно лишь что об этом думают люди и готовы ли они отдать реальный товар, за эти виртуальные бумажки. Для поддержания государства вводятся налоги, каждый гражданин исправно платит и не уклоняется от налогов. Чтобы обеспечить порядок в обществе вводятся законы, каждый гражданин знает и соблюдает законы. Чтобы обеспечить неимущих, вводится социальная поддержка, выплачиваются пенсии, чтобы люди могли нормально жить. Всеми делами в государстве управляют особо честные и ответственные люди - чиновники. И т.д. и т.п.

[Sumrak_7]

Вот о чем и речь. Даже такие относительно "несложные" с точки зрения противоречий природе процессы дают сбой и натыкаются на грехи и слабости человеческие и единственным сдерживающим фактором являются четко работающие законы, т.е. в том или ином виде насилие. Весь секрет так называемых цивилизованных обществ где практически рай на земле исключительно в страхе и неизбежности наказания, т.е. то что называется законопослушанием. Ввергните любое благополучное общество в ту же выборочность законов и тут же получите деградацию и упадок.
А в модели которую предлагаете Вы необходимо стать и вовсе святым, т.е. отказаться от насилия и положиться на лучшие проявления человеческой души. Замечательно, конечно. А каким образом бороться с таким человеческим качеством, как конкуренция, она же потребность в самореализации и признании?
Не бороться? Тогда не ждите результатов. Любая подобная утопия всеобщего равенства возможна лишь при подавлении "выскочек". Так будете бороться с индивидуалистами или нет? Если будете бороться, то получите насилие. Получите насилие и вся утопия всеобщего равенства и благоденствия пойдет коту под хвост. не будете бороться, то рано или поздно придете к иерархической структуре и поймете, что таки, что преодолеть в человеке стремление к лидерству, а значит поавление ближнего своего просто нереально.

[Loyt]

Человек = хищное животное (ибо 4 клыка есть у всех) + духовная составляющая.

Да какая ещё "духовная составляющая"? Что это такое? Брахмапутра и есть, глокая куздра.

[One]

А в модели которую предлагаете Вы необходимо стать и вовсе святым, т.е. отказаться от насилия и положиться на лучшие проявления человеческой души.

Вы судите, исходя из окружающей обстановки. В "Проекте Венера" предлагается изменить эту обстановку.
Одно дело, когда вам предлагают стать святым, в условиях ограниченного доступа к "кормушке" и "кто успел - тот и съел", и другое дело, когда вам не предлагается стать святым, а просто жить своей жизнью, в условиях, когда "кормушки" на каждом углу и там всё бесплатно и всего хватает.
У каждой проблемы есть причины. У преступности есть причины, у насилия есть причины, у стремления к власти есть причины... причиной большинства современных проблем является текущая экономическая система. Наивно полагать, что в соревнованиях по бегу, где победителю достаётся всё, остальным крохи, участники забега не побегут со всех ног, расталкивая соперников. "Проект Венера" предлагает отказаться от такого соперничества. Не будет соревнований, всем будет обеспечиваться достойный уровень жизни, без забегов и толканий. Есть задачи - есть технологии - есть решения проблем.
Для самореализации есть огромный простор: наука, медицина, новые технологии, спорт, искусство, личная жизнь, путешествия, освоение космоса в конце концов. Самореализацию не надо зацикливать на порабощении себе подобных и унижении окружающих.

[Loyt]

Клеймить капитализм в нашей стране – занятие бессмысленное. Для этого нужно жить в этом самом капитализме.

Мы в нём уже 20 лет живём.

Похоже на очередной виток исторической спирали, где вместо того, чтобы понять суть спроса-предложения, конкуренции и почему это не работает в конкретной локализации выходят на глобальный уровень вроде «пролетарии всех стран объединяйтесь» и «долой буржуазию».

Неприятие в капитализме вызывает распределение благ. Со спросом-предложением проблем нет, тем более, что эти категории не являются капиталистическим эксклюзивом в первую очередь.

Пропасть лежит не между богатыми и бедными, а между теми иллюзиями, которыми живут в определенной части и реальностью. Причем обманываться рады все… скопом. И богатые и бедные и те, кто посредине.

Что объективного существования разрыва в доходах между капиталистами и пролетариями нисколько не отменяет.

[gekko2002]

А в модели которую предлагаете Вы необходимо стать и вовсе святым, т.е. отказаться от насилия и положиться на лучшие проявления человеческой души.

Вы судите, исходя из окружающей обстановки. В "Проекте Венера" предлагается изменить эту обстановку.
Одно дело, когда вам предлагают стать святым, в условиях ограниченного доступа к "кормушке" и "кто успел - тот и съел", и другое дело, когда вам не предлагается стать святым, а просто жить своей жизнью, в условиях, когда "кормушки" на каждом углу и там всё бесплатно и всего хватает.
У каждой проблемы есть причины. У преступности есть причины, у насилия есть причины, у стремления к власти есть причины... причиной большинства современных проблем является текущая экономическая система. Наивно полагать, что в соревнованиях по бегу, где победителю достаётся всё, остальным крохи, участники забега не побегут со всех ног, расталкивая соперников. "Проект Венера" предлагает отказаться от такого соперничества. Не будет соревнований, всем будет обеспечиваться достойный уровень жизни, без забегов и толканий. Есть задачи - есть технологии - есть решения проблем.
Для самореализации есть огромный простор: наука, медицина, новые технологии, спорт, искусство, личная жизнь, путешествия, освоение космоса в конце концов. Самореализацию не надо зацикливать на порабощении себе подобных и унижении окружающих.

1. Когда, на каждом шагу кормушка, и все бесплатно = отпадает необходимость работать, развиваться, создавать и внедрять что-то новое (и не факт, что полезное). Зачем шевелиться, кады и так все есть....Лучше быть Емелей на печи ))))
2. Насчет зацикливания = согласен, но порабощение, это есть не причина , а следствие, ихмо...

[gekko2002]

Клеймить капитализм в нашей стране – занятие бессмысленное. Для этого нужно жить в этом самом капитализме

Мы в нём уже 20 лет живём.

Увы, то в чем мы живем, это не капитализм......Это поздний феодализм, ихмо ((((

[Loyt]

Вы судите, исходя из окружающей обстановки. В "Проекте Венера" предлагается изменить эту обстановку.
Одно дело, когда вам предлагают стать святым, в условиях ограниченного доступа к "кормушке" и "кто успел - тот и съел", и другое дело, когда вам не предлагается стать святым, а просто жить своей жизнью, в условиях, когда "кормушки" на каждом углу и там всё бесплатно и всего хватает.
У каждой проблемы есть причины. У преступности есть причины, у насилия есть причины, у стремления к власти есть причины... причиной большинства современных проблем является текущая экономическая система. Наивно полагать, что в соревнованиях по бегу, где победителю достаётся всё, остальным крохи, участники забега не побегут со всех ног, расталкивая соперников. "Проект Венера" предлагает отказаться от такого соперничества. Не будет соревнований, всем будет обеспечиваться достойный уровень жизни, без забегов и толканий. Есть задачи - есть технологии - есть решения проблем.
Для самореализации есть огромный простор: наука, медицина, новые технологии, спорт, искусство, личная жизнь, путешествия, освоение космоса в конце концов. Самореализацию не надо зацикливать на порабощении себе подобных и унижении окружающих.

Идея коммунизма, мягко говоря, не нова. Но имеет массу допущений без указания способов реализации, почему и считается утопией.

[Sumrak_7]

Вот как раз когда казалось бы всем всего хватает начинается самое интересное. Знаете почему развалилась идея построения коммунизма? Кстати, очень близкая по описанию. Заметьте, что наиболее близка она была к идеалам как раз в первые годы, т.е. когда ничего не хватало. А вот как только голод закончился некоторым захотелось не просто хлеба, но и икры. Вот тут оказалось, что икры на всех не хватит и началось прозрение, что равенства в потребелнии быть не может.
Так каким образм вы планирует всем дать по потребностям? Как будете распределять икру по африканским деревням и бриллианты для каждого желающего?
Или брюлики перстанут иметь спрос? Дык... Вы это женщинам расскажите.

[Loyt]

Увы, то в чем мы живем, это не капитализм......Это поздний феодализм, ихмо ((((

Ога-ога. Вот тут уже и про рабовладельческий строй говорили.
Вещи надо называть своими именами, чтобы было понятно о чём речь. Это - капитализм.

[One]

Вот как раз когда казалось бы всем всего хватает начинается самое интересное. Знаете почему развалилась идея построения коммунизма? Кстати, очень близкая по описанию. Заметьте, что наиболее близка она была к идеалам как раз в первые годы, т.е. когда ничего не хватало. А вот как только голод закончился некоторым захотелось не просто хлеба, но и икры. Вот тут оказалось, что икры на всех не хватит и началось прозрение, что равенства в потребелнии быть не может.
Так каким образм вы планирует всем дать по потребностям? Как будете распределять икру по африканским деревням и бриллианты для каждого желающего?
Или брюлики перстанут иметь спрос? Дык... Вы это женщинам расскажите.

На ваши вопросы уже мильён раз давались ответы...
Не утопайте в своих домыслах, просветитесь

[Loyt]

Вот как раз когда казалось бы всем всего хватает начинается самое интересное. Знаете почему развалилась идея построения коммунизма? Кстати, очень близкая по описанию. Заметьте, что наиболее близка она была к идеалам как раз в первые годы, т.е. когда ничего не хватало. А вот как только голод закончился некоторым захотелось не просто хлеба, но и икры. Вот тут оказалось, что икры на всех не хватит и началось прозрение, что равенства в потребелнии быть не может.
Так каким образм вы планирует всем дать по потребностям? Как будете распределять икру по африканским деревням и бриллианты для каждого желающего?
Или брюлики перстанут иметь спрос? Дык... Вы это женщинам расскажите.

Идея построения коммунизма не развалилась. Ибо его никто и не строил, это было принципиально неосуществимо на том уровне развития технологий (равно как и на сегодняшнем). Дурак Хрущёв объявлял о скором наступлении, ну дык на то и дурак, объявить не равно осуществить.

[gekko2002]

Увы, то в чем мы живем, это не капитализм......Это поздний феодализм, ихмо ((((

Ога-ога. Вот тут уже и про рабовладельческий строй говорили.
Вещи надо называть своими именами, чтобы было понятно о чём речь. Это - капитализм.

При капитализме работают экономические законы, бюрократические, плохо, но работают... ))))), а у нас (((( в квартире газ позвоночное право агашек ((((. Декларации, законы = одна ипостась.....Жизнь, исполнение законов = другая.....И, они не пересекаются...

[Sumrak_7]

Увы, то в чем мы живем, это не капитализм......Это поздний феодализм, ихмо ((((

Ога-ога. Вот тут уже и про рабовладельческий строй говорили.
Вещи надо называть своими именами, чтобы было понятно о чём речь. Это - капитализм.

Капитализм со спецификой. Определение такому капитализму - кумовской капитализм. Несколько отличается от классического определения капитализма, где основа - это свободная конкуренция.

[gekko2002]

Не утопайте в своих домыслах, просветитесь

Просветился ((((, забыли про самую малость = человеческий фактор ))))

[Edson Arantes do Nascimento]

Человек = хищное животное (ибо 4 клыка есть у всех) + духовная составляющая.

Да какая ещё "духовная составляющая"? Что это такое? Брахмапутра и есть, глокая куздра.

Для тех, у кого даже не 4, а 7 клыков (судя по аватару ), объясняю, что под "духовной составляющей" подразумевалось все "человеческое", что и отличает животное от человека - доброта, милосердие, неагрессивность, нежлобство, тактичность, любовь к природе, уважение к окружающим, совесть, неравнодушие, если кому-то в состоянии помочь, и т.п.

[Loyt]

При капитализме работают экономические законы, бюрократические, плохо, но работают... ))))), а у нас (((( в квартире газ позвоночное право агашек ((((. Декларации, законы = одна ипостась.....Жизнь, исполнение законов = другая.....И, они не пересекаются...

Это и есть капитализм, власть агашек-капиталистов. И в Норвегии, и в Либерии - капитализм, отличия же лежат совсем в другой области.

Капитализм со спецификой. Определение такому капитализму - кумовской капитализм. Несколько отличается от классического определения капитализма, где основа - это свободная конкуренция.

Либеральные сказки. Как будто в Европах и Америках корпоративных сговоров, антимонопольных скандалов, гос. регулирования, лоббирования интересов и "поголовно очень талантливых и успешных династий" нет.

"Классическое определение" выкиньте в корзину. Суть строя - в частной собственности на средства производства и преимущественно финансовыми методами контроля. Остальное - необязательные опции, различающиеся в разных странах.

[Loyt]

Для тех, у кого даже не 4, а 7 клыков (судя по аватару ), объясняю, что под "духовной составляющей" подразумевалось все "человеческое", что и отличает животное от человека - доброта, милосердие, неагрессивность, нежлобство, тактичность, любовь к природе, уважение к окружающим, совесть, неравнодушие, если кому-то в состоянии помочь, и т.п.

То есть интеллект и воспитание.

[Edson Arantes do Nascimento]

Для тех, у кого даже не 4, а 7 клыков (судя по аватару ), объясняю, что под "духовной составляющей" подразумевалось все "человеческое", что и отличает животное от человека - доброта, милосердие, неагрессивность, нежлобство, тактичность, любовь к природе, уважение к окружающим, совесть, неравнодушие, если кому-то в состоянии помочь, и т.п.

То есть интеллект и воспитание.

"Туда тоже можно" (с) Служ.роман

[Sumrak_7]

Это называется нравственностью. Интеллект же часто находится в противоречии и с нравственностью не сочетается. Более того, согласно теории рационального поведения наиболее оптимальным результатом при так называемой дилемме заключенного является "предательство".
Единственным ограничением чистого рационализма и удержание интеллекта в рамках является нравственность.
В данном случае речь как раз о неограниченном нравственными законами интеллекте, как потенциально более серьезном зле, нежели рудименте в виде животных признаков.
Зубы ничто - иетеллект решает. Вопрос лишь в знаке... Нравственность и определяет этот знак.