Сообщений в теме: 1342

[silverita]

вы из борца переросли в творца этой самой пропасти меж богатыми и бедными. и сидите вы в теме чтоб понять как -же убрать эту пропасть между вами и живущими оп пуза напрочь забывая о тех кто работает на вас , они для вас никто , мусор которого много и не стоит им платить. а вот счета разные да прокладосы пополнять вы завсегда рады и делаете это с улыбкой на лице. вот таким я вас представил , борцом со своей бедностью.

Вы не правы, человек (Сумрак) сидит в этой теме, очень ему признательна за это, чтобы донести свою точку зрения. И почти во всем я с ним согласна. Все, что осталось у простого бедняка, такого как я - это возможность выбирать информацию, чтобы не быть последним лохом, иначе последнее отберут. Если я сомневаюсь в том, чтобы начать свой бизнес, то я его лучше и не начну. Меня устраивает работать и на дядю и на государство, при этом получать зарплату, но пока я ее не считаю хорошей, поэтому все же за повышение зарплаты до такого уровня, чтобы можно было жить и радоваться, что живу в этой стране. Можно экономить не зажираться, откладывать на черные и т.п. дни, но где гарантия, что завтра не будет какой-нибудь дефолт или что-нибудь в этом роде? И под подушкой денег не удержишь.

Сообщение отредактировал silverita: 04.06.2012, 10:38:14

[Sumrak_7]

Спасибо за поддержку.
Кстати, закон об обязательном декларировании доходов и расходов госслужащими и депутатами вроде как будет. Причем есть предложения сделать декларации публичными, т.е. любой сможет ознакомиться и, видимо несогласиться в случае если имеются факты несоответсвия.
Это уже кое что.
Хотя в каком виде будет принят закон неизвестно... могут быть лазейки.
Но то, что пора прекращать тырить деньги, то очевидно... А то целая формация новых людей растет, которые иначе, чем крутануть схему уже и мыслить не могут.

[silverita]

и вы действительно считаете если мне зепретить покупать мерсы я перестану любить деньги?
и это сейчас не принято а когда вы их прижмёте своими отчётами о доходах будет принято не сомневайтесь.

Налог на роскошь у нас есть в Казахстане?

[silverita]

http://dknews.kz/roskoshnyjj-nalog.htm про налог на роскошь

[evla]

Для того чтобы понять что такое прокладос необязательно быть осведомленным, а достаточно задаться простым вопросом почему в достаточно простом процессе между одной компанией и другой нужно совершенно ненужное юрлицо с функциями, которые в чистом виде обычно сводятся только в перекидывании денег. И это конечно не банк...
Для того чтобы исчезла пропасть между богатыми и бедными нужно не взять все и поделить, т.е. отнять у богатых, а нужно дать бедным возможность зарабатывать больше. Доходы бедных складываются из возможностей того или иного бизнеса.
Чтобы бедные зарабатывали больше нужно искоренить коррупцию.
Чтобы искоренить коррупцию нужно взять под контроль черное бабло.
Чтоб взять под контроль черное бабло нужно разбираться с налогами.
Пока у нас налоговики разбираются с источниками выплат, т.е. с работодателями....
Не нужно объяснять, что такое налог у источника выплат? да...это та самая причина зарплат в черную.

Пропасть между богатыми и бедными не исчезнет пока средства производства будут находиться в руках частных собственников, которые потому и кладут в карман ту самую добавленную стоимость, которая при СССР более-менее равномерно распределялась между гражданами в ивде определенных благ (низкие цены на продукты и коммуналку, бесплатное образование, здравоохранение и жилье и т.д.)
Когда в силу ряда причин, н.п. кризис, у частника падает прибыль, то редкий собственник средств производства продолжает играть в филантропа и начинает сокращать издержки. Если вы предприниматель, как тут позиционируете себя, то сходу можете сказать, где имеется максимальный потенциал для сокращения. Все верно - в зарплате, которая составляет львиную долю ваших издержек. Поэтому даже создавая рабочие места вы не сделаете людей работающих на вас богаче, просто в силу того, что не будете им платить больше в 2 раза чем в среднем по рынку иначе прогорите.
Непонятно, какое отношение к сокращению пропасти между богатыми и бедными имеет коррупция? В основании чиновной пирамиды это лишь средство избежать той самой бедности, ну а ближе к верху - обрести то самое богатсвто. Это иллюстрация ситуации со средствами производства, в данном случае средством производства является власть. Мелкие сошки щиплют по-маленькому (ваши работники не несут "с работы" тем или инфм образом?), а у верхушки власть находится во владении (пусть и временном). Очевидно, что пользуясь этим рычагом богатые обеспечивают свою неприкосновенность путем принятия нужных законов или получения того, что по закону все-таки не положено. Но это лишь подтверждает собственнике тезис о владении средствами производства. И больбас коррупцией ничего положительного в искоренении пропасти не принесет. Мелкие сошки перестанут брать (имеется положительный опыт в разных странах), но верхушка будет продолжать, тому подтверждение корни нынешненго кризиса, да и не только они.

Сообщение отредактировал evla: 04.06.2012, 12:59:13

[Sumrak_7]

Вы путаете понятия сверхдоходы и обеспеченность. Обеспеченность обычно относительная и зависит от географии, а вот сверхдоходы везде одинаковы.
Далее Вы делаете равенство между предпринимательством и богатством. Это тоже в корне не верно... предпринимательство - это один из способов заработка исходящий из индивидуальных особенностей. В той же мере можно продавать свой труд, причем часто это выгоднее, чем предпринимательство.
Средства производства в частных руках - зло?
Скажите об этом надомнице, которая владеет швейной машинкой...или даже имеет трех наемных работниц.
Сокращение зарплат, как метод уменьшения издержек?
Далеко не факт. Кадры решают всё и это может обернуться большими проблемами. Уволившийся сотрудник - это дорого. Нужно наоборот повышать зарплаты по-возможности.
Коррупция?
Мешает. Очень мешает. Просто невероятно мешает.

[silverita]

"На мой взгляд, чиновники, говоря обобщённо, – сильные мира сего, должны за одно и то же преступление подлежать большему наказанию, чем рядовые граждане. И чем выше положение человека, тем строже его надлежит наказывать. Почему? Потому что, с моей точки зрения, использование служебного положения в личных целях – это примерно как использование какого-либо инструмента при совершении преступления. Не помню, как это формулируется в юриспруденции, но есть технически квалифицированные преступления. Допустим, грабёж вооружённый считается опаснее невооружённого и т.д. Так вот – если человек в силу своего общественного положения располагает большими, так сказать, техническими возможностями воздействия на других, то, соответственно, общество должно строже относиться к неправомерному использованию этих возможностей. Соответственно, служебное положение должно, на мой взгляд, рассматриваться как такое отягчающее вину обстоятельство. Так же как, допустим, использование оружия или приёмов боевых искусств." Анатолий Вассерман
"...
в Соединённых Государствах Америки ещё в начале двадцатого века, то есть через век с лишним после возникновения этих самых государств, на полном серьёзе бытовала поговорка: «Украл булку – попал в тюрьму, украл железную дорогу – попал в Сенат»." А. Вассерман

Сообщение отредактировал silverita: 04.06.2012, 13:37:33

[silverita]

«…премьер Казахстана Масимов смело сказал, что он оценивает падение уровня жизни в развитых странах по итогам кризиса в 20-25 процентов. Это не вызвало протестов других политиков, и, в некотором смысле, это высказывание является прорывом мирового значения – поскольку до того эту самую цену никто из «сильных мира сего» никогда нигде не озвучивал. Мне кажется, что это место должно быть отмечено, одна эта фраза поднимает Астанинский форум на мировой уровень.
Но в целом – я бы сказал, что по содержательности разговора Астанинский экономический форум побил все мои ожидания и, в общем, можно отметить, что степень «расшатывания» либеральной идеологии становится достаточно высокой. Настолько, что уже нет уверенности, что ей удастся сохранить свое доминирование даже лет на 5-8.» Михаил Хазин

[Марк Сестерций Антилох]

Вводится обязательное декларирование доходов и прараллельно коммерческий институт стукачества (можете назвать это добровольными фискальными органами).
В случае, если тот или иной человек не может отчитаться откуда у него при зарплате в 100 000 тенге аптомобиль в его десять годовых зарплат и особняк в тридцать годовых зарплат при продаже этого имущества с аукциона добровольный стукач (он же неформальный фискал) получает долю с этой продажи...
Это НА ВСКИДКУ...
Вот такие мерзости...
Но поверьте, вы ппосто удивитесь положительным результатам...

Мы удивимся немного другим результатам, ну да неважно.

Во-первых если кто при скромной з/п и отсутствии железобетонной крыши заводит внутри страны на свое имя особняк, тачку за мильён итд - долго он не протянет. Сьедят безо всяких институтов стукачеств. Альтернативно жаждущие, в погонах, с корочками итд.

Кто поменьше ростом - те традиционно заводят вечные ценности на имя родственных инвалидов, пенсионеров итд.Т.е. на граждан, которым по определению причитается законная скидка с налогов. И у которых даже в крайнем случае конфискация пройдет мимо.

Кто побольше - у тех сложные схемы владения, включающие юридические лица, офшорные , иностранные и совместные , где ключевые игроки имеют неконтролируемый локальным законодательством механизм владения и управления. И где все оптимизировано и просчитано.

Но и не в этом суть.
"опыт Аль Капоне" и иже с ним граждан имел позитивный выход по ключевой причине - деньги глобально создавались производительным трудом народа страны, и деньги ( по крайней мере большие деньги в области интересов Аль Капоне , Лански итд ) проблемно было инвестировать вне страны.

Нигеризация сырьевых стран имеет в своей основе не производительный труд, но сырьевую ренту.
То есть нынешние "незаслуженно богатые" имеют то, что имеют не потому, что они незаконно перераспределяют труд народа, а потому что ближе других стоят к источнику ренты. Их туда допустили. И даже если они вдруг начнут честно платить налоги, ситуация не сильно изменится.
И это, к сожалению, неиссякаемый источник.
Отсек одних - набежали другие.
И так до последнего халявщика

И второе.Страны "миллиарда" в принципе научились бороться и стерилизовать бешеные нефтедоллары. К себе назад они запускают их крайне ограниченно. И в норме заставляют убивать эти деньги на месте. Поэтому с полного западного одобрения раньше это были стада шейховских роллс-ройсов, а сейчас - триллионы , закапываемые в пустынные небоскребы и мегамоллы.
Поэтому местные казахстанские, дорвавшиеся до шальных денег, играют сейчас в "маленьких шейхов" - от пафосных тачек и кабаков до пафосных аллей небоскребов, бессмысленных и беспощадных.
Сюда ,в невнятные инфраструктурные проекты уходят основные вожделеемые массами нефтедоллары, а не в виллы/тачки.
Ну и ежели даже запустить схему "сделаем выгодоприобретателей подотчетными", сработает немножко другой механизм.

Сейчас выводимые рентные деньги вынужденно возвращаются назад, ибо с той стороны границы их никто не ждет.
В случае же драконовских налоговых мер эти деньги будут уводиться за бугор "хоть чучелом , хоть тушкой".
Ну то есть у граждан будут те же виллы и тачки, но во внешних пределах.
В идеале - с окончательным переводом управления оставшимися нищебродами на дистанционную схему.
Вот и все, в общих чертах.

[Stalinist]

По теме: ичего удивительного, К. Маркс уже все давно расписал про пропасть между бедыми и богатыми. Это капитализм. А вы что хотели?

[evla]

Вы путаете понятия сверхдоходы и обеспеченность. Обеспеченность обычно относительная и зависит от географии, а вот сверхдоходы везде одинаковы.

Мы говорим про пропасть между богатыми и бедными? Как вы думаете, за счет чего она растет? Не за счет ли того, что обеспеченные либо переходят в богатые либо, что чаще, в бедные. Очевиден закон сохранения общей суммы материальных благ при котором если богатые богатеют, а их меньшинство, то бедные беднееют и их становится больше. Курочка по зернышку и все такое.
Да и про сверхдоходы. Помнится высказываение "Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы" (Английский публицист XIX века T. Дж. Даннинг) или "Капиталист готов продать нам вервку на которой мы его повесим" (В.И.Ленин). О чем это я, да о том, что безконтрольное предпринимательство является преступлением, что мы ивидим в настоящее время.

Далее Вы делаете равенство между предпринимательством и богатством. Это тоже в корне не верно... предпринимательство - это один из способов заработка исходящий из индивидуальных особенностей. В той же мере можно продавать свой труд, причем часто это выгоднее, чем предпринимательство.

Я что-то пропустил или в мире правят не ТНК, а клубы по соревнованиям по щекотке? А предприниматель разве не стремиться получить больше прибыли, чтобы иметь возможность инвестировать в расширение своей доли на рынке, чтобы получить еще больше прибыли, чтобы и т.д? Теперь можно поставить знак равенства между предпринимательством и богатством?
Продажа труда есть товар, который работник продает за зарплату не участвуя в прибыли, которую получает владелец средств производства. И это нельзя назвать предпринимательством, т.к. работник не имеет средств производства и не участвует в прибыли. Очевидна ситуация, когда владелец средств производства сам зарабатывает с их помошью (см. швея-надомница) и это может приносить меньше прибыли (дохода) чем продажа собственного труда. Но это исключение подтверждающее правило (1 топ-менеджер на 1000 надомниц), к тому же влияние мелкого бизнеса составляет в общем объеме оборота совсем небольшой процент. Думаю, не более 5%. Я не владею точной информацией, но принцип Парето никто не отменял.

Средства производства в частных руках - зло?
Скажите об этом надомнице, которая владеет швейной машинкой...или даже имеет трех наемных работниц.

Для надомницы, тем более, если она имеет трех наемных работников, владенее швейной машинкой несомненно добро. Для наемных работников - нет. Вобщем данный пример мелкий с точки зрения масштаба прибыли. Возьмем завод ХЗТМ. Рабочий, которых 80% от персонала получает (уверен) в пределах 70 000 тенге в месяц fix, наемный работник из управления (20% от персонала) -200-300 тыс тенге, директор в пределах 1000 тыс. тенге, хозяин - коммерческая тайна.

Сокращение зарплат, как метод уменьшения издержек?
Далеко не факт. Кадры решают всё и это может обернуться большими проблемами. Уволившийся сотрудник - это дорого. Нужно наоборот повышать зарплаты по-возможности.

Откуда вы черпаете такие сентенции?
Простой пример. Кладовщик в час должен обрабатывать в среднем 10 линий (отдельное наименование товара в документе приемки или отгрузки со склада). В 2008 году летом на складе работали 10 кладовщиков отгружая/принмая в день в среднем 15 тонн продукции. В 2009 году, как известно внезапно пришел кризис, заказов стало меньше и объем отгрузки снизился на 30%. Вы готовы содержать 3 кладовщиков, которые фактически сидят целый день без дела, но исправно получают 360 000 суммарно (с налогами) в месяц? Вы готовы им повысить зарплату, н.п. в связи с инфляцией и просто по душевной простоте, когда на рынке средняя зарплата кладовщика стала сотавлять 100 000 тенге (с налогами). В лучшем случае трое пойдут искать работу, а остальные будут рады, что имеют место и им зарплату не урезали.
Это к вопросу про кадры и трагедию, когда они уходят. В начале кризиса была такая поговорка - "Не думай о том, что тебе мало платят, думай о том, не слишком ли ты дорог для компании". Сотрудник - сотруднику рознь. Квалифицированный сотрудник, да, ценен, но рынок есть рынок и предложение с кризисом растет.

Коррупция?
Мешает. Очень мешает. Просто невероятно мешает.

Кому и как?

Сообщение отредактировал evla: 04.06.2012, 16:04:46

[silverita]

Интересный ролик о долгах всех стран

[silverita]

В начале кризиса была такая поговорка - "Не думай о том, что тебе мало платят, думай о том, не слишком ли ты дорог для компании". Сотрудник - сотруднику рознь. Квалифицированный сотрудник, да, ценен, но рынок есть рынок и предложение с кризисом растет.

Хорошо бы если бы это правило и к чиновникам применялось

[silverita]

http://tv.km.ru/m-kh...olzhniki-odnikh о тех же долгах стран

М. Хазин: «Страны-должники одних кинут, других — за кулисами удовлетворят»

[Sumrak_7]

TO Марк Сестерций Антилох
Толково... нужно думать. Возможно Вы правы в своих оценках. Тушки и чучела не доглядел.
ТО evla
Правильно то, что главное - получение прибыли. Правильно то, что бизнес стремится к расширению. В норме по краней мере.
Неправильно то, что сокращения в связи с ситуацией на рынке Вы вменяете в вину бизнесу.
Правильно. Нет работы - нет результата. Нет результата нет денег.
Непонятно. Средства производства. Вопрос в количестве акционеров? Даешь каждой швее по швейной машинке, токарю по токарному станку, а сталевару по домне?
Коррупция...
Про админресурс и конкуренцию не слышали? А с оптовыми ценами выше розничных для "неизбранных" не сталкивались?

Сообщение отредактировал Sumrak_7: 04.06.2012, 16:48:47

[evla]

Правильно то, что главное - получение прибыли. Правильно то, что бизнес стремится к расширению. В норме по краней мере.
Неправильно то, что сокращения в связи с ситуацией на рынке Вы вменяете в вину бизнесу.

В смысле опять Сталин дотянулся?
За последние 20 лет неконтролируемое предпринимательство привело мир туда где мы есть. Очевидно, что сложно вменить это швее-надомнице, но поучаствовала и она, взяв кредит на швейную машинку, автомобиль и т.д., ведь хочется всего и сразу. Вы помните 2007 год? Как расцвело пышным цветом кредитование, когда граждане затаривались всем подряд в кредит? Вас тогда не посещала мысль кто за это будет платить? Я не видел ни одного сигнала от предпринимателей, что "пора ребята сворачивать лавочку, до добра не доведет". Нет, предпринимательство в упоении купалось в спросе им же развязанном и поддерживаемом не думая о последствиях. В результате - холодный душ, получите и распишитесь.

Непонятно. Средства производства. Вопрос в количестве акционеров? Даешь каждой швее по швейной машинке, токарю по токарному станку, а сталевару по домне?

СССР. Государственная собственность на средства производства. В государстве где источником власти был народ.

В капитализме имеется такая форма "участия в прибли", как продажа акций своим наемным работникам. Видимость, не более.

Коррупция...Про админресурс и конкуренцию не слышали? А с оптовыми ценами выше розничных для "неизбранных" не сталкивались?

И про коррупцию слышал, сталкиваюсь по работе. И про админресурс тоже. Боремся. Оптовые цены выше розничных для неизбранных на что? На землю?

[silverita]

Интересная на мой взгляд штука получается: настало время, когда средний класс опасается перейти в бедный, а бедные стать нищими. Как думают богатые и средним и бедным по-прежнему не доступно.
То, что дело идет к серьезным переменам, очевидно.

Вот, например, как рассуждает о дальнейшей судьбе России академик Андрей Фурсов:

Почему трудно ответить на этот вопрос? Во-первых, когда мировая система, элементом которой является Российская Федерация, находится в кризисе, то есть в точке бифуркации, это означает, что у системы — максимальный выбор в рамках некоего коридора возможностей. И когда система находится в точке бифуркации, не нужен сильный толчок, нужен толчок в определенном направлении. В этом отношении небольшая группа людей, придав этот толчок, может решить очень многое. Это во-первых. Во-вторых, опять же поскольку РФ элемент мировой системы и во многих отношениях она не субъект, а объект, то очень трудно сказать, как будет здесь развиваться ситуация. Очень многое будет зависеть от ситуации в мире. Например, будет война на Ближнем Востоке или нет? Случись война на Ближнем Востоке, здесь опять же разные варианты для развития ситуации и у нас. То есть прогнозировать очень и очень сложно. Есть одна вещь, просто нехорошая. Наше общество значительно менее социально здорово, чем оно было накануне Великой Отечественной войны. И это значит, что в случае серьезного конфликта ситуация может пойти совсем по-другому, чем в 1941 году. В то же время, как говорят англосаксы, каждое приобретение есть потеря и каждая потеря есть приобретение. Хорошо известно в истории, что новые элиты и новый модальный тип личности возникает во времена кризисов и войн. Именно во времена кризисов и войн появляется новый тип человека, который, как вдруг казалось, некому встать на защиту, и вдруг появляются люди, которые готовы рвать пасть противнику и ломать ему хребет. И это случается именно во времена кризисов и войн. То есть финал открытый, и, может быть, тем и хороша история, что в периоды кризисов очень многое зависит от каждого отдельного человека и от его позиции, насколько он готов защищать свою Родину, память предков, могилы предков и ценности своей цивилизации.

Сообщение отредактировал silverita: 04.06.2012, 20:27:07

[gekko2002]

А предприниматель разве не стремиться получить больше прибыли, чтобы иметь возможность инвестировать в расширение своей доли на рынке, чтобы получить еще больше прибыли, чтобы и т.д? Теперь можно поставить знак равенства между предпринимательством и богатством?

Не совсем так, а точнее - на современном рынке - совсем не так,
1. Бизнес создается в старой нише рынка старыми способами труда , платит входной билет в бизнес и получает серьезную конкуренцию = здесь по Марксу и Вы во многом правы
2. Бизнес создается в старой нише с помощью новых методов труда и технологий = за счет повышения производительности труда (а это заслуга изобретателя и внедрителя) получает преимущество на рынке....Умный делиться с рабочими и перетягивает себе наиболее квалифицированные кадры, глупый пытается сожрать все сам и , как правило = разоряется)....
3. Бизнес создает новую нишу механизм близок к № 2....

[gekko2002]

СССР. Государственная собственность на средства производства. В государстве где источником власти был народ.

Неправильно, источником власти была кремлевская элита и ее нукеры на местах.......Зажата была инициатива, поэтому, во многом, и проигрывали экономическое соревнование....

[silverita]

По теме: ичего удивительного, К. Маркс уже все давно расписал про пропасть между бедыми и богатыми. Это капитализм. А вы что хотели?

Если бы.... Капитализм вымирает, это средний класс, который хочет попасть в ряды богатых думает, что скоро догоним Европу и Штаты. А они давно уже под управлением корпоратократии - "...мужчины и женщины, которым принадлежат крупнейшие корпорации. Они контролируют правительство США через финансовые институты о большую часть правительств мира. они контролируют напрямую СМИ владея ими. Этими людьми движет единственная идея — извлечение максимальной прибыли" Джон Перкинс книга "Исповедь экономического убийцы"
и строй всех развитых стран уже больше походит на новый феодализм

Сообщение отредактировал silverita: 04.06.2012, 21:00:28