Сообщений в теме: 2532

[Алматинец]

...продолжение темы.

ссылка на архив первой части темы

Сообщение отредактировал Алматинец: 03.11.2011, 12:46:53

[Rusia]

Рус, отличная логика. Посади человека, который не умеет водить, в свою машину. После того, как он разобьет ее в хлам, тебя сильно утешит тот факт, что "он учился на своих ошибках"? Вот и меня это не утешает на фоне антирекордов, Аланий, Порту и Легий.... Почему бы не учиться на командах второй лиги и дубле?

А противовес в чем? Если бы РФПЛ не тормознул и прислал бы уведомление в срок, перенесли бы матч с мусарней без всяких сантиментов...
"как выяснилось, в регламенте не прописана необходимость участия второго клуба в обсуждении изменения календаря. Согласно пункту регламента РФПЛ 6.4, клубы, участвующие в Лиге Чемпионов УЕФА или Лиге Европы имеют право на перенос матчей чемпионата страны. Изменения в календаре возможны исключительно в рамках очередного тура. Перенос таких матчей осуществляется премьер-лигой по письменной заявке клуба не позднее чем за 14 дней до даты их проведения. При этом лига обязуется в обязательном порядке уведомить по изменениях РФС и клубы."
Но они косякнули и вынуждены были уже договариваться. Пока за 4 года реального противовеса не вижу - одни слова и громкие заявления...

Ну рфс с нами регламент не обсуждает

[moss]

Да нуу, Sam, что за пример с разбитой машиной, не из той оперы совсем -никакую машину он в хлам не разбивал, а наоборот создал боеспсобный коллектив с заделом на будущее, и о тренерских его качествах положительно отзывались практически все уважаемые ремесленники типа Гаджиева, Непомнящего, Бышовца, Смородской. Да и спартаковские ветераны признавали его. Потому как время такое, и Валера именно тогда, как и сейчас Спартаку нужен был и есть.
Кто вот например из авторитетов ругал его кроме Ловчева и Sam>a? И сей1час работает на благо клуба, подписывает нормальных футболёров, следит за порослью.
Ребята, кто на Химки поедет, передавайте горячий привет Валере и пожелания успехов в Спартаке!

[Sam]

mooss2. Ну, ваше трепетное отношение к просто Валере известно. Мне лично просто не нравится, когда любимый клуб терпит 30 проигрышей за 3 года и они становятся привычным делом, ставит антирекорд по крупным поражениям в ЧР (у ОИРа за 12 лет было меньше крупных поражений, чем у просто Валеры за 3), ни разу не может приблизиться к чемпиону, ближе чем 8 очков, вылетает из квалифая КУЕФА, а его фронтмен становится героем массы скандалов и мемов, которому даже враги призывают дать поработать.
Кстати, объективная оценка работы в качестве ГТ - то, что просто Валера тренером больше не работает И это радует - декарпинизация началась, процесс пошел

И да, отзывы тоже ни о чем не говорят. КИБ позитивно отзывался о работе Старкова. Это сильно влияет на Вашу оценку Старкова или на решимость Аленичева на говноинтервью?

Сообщение отредактировал Sam: 02.08.2012, 17:34:18

[moss]

Конечно мне не нравились и не нравятся поражения Спартака, но я считаю, что прямой виновник в них не Карпин. Не он развалил команду --чемпиона. Застой, а потом кризис начался ещё при Романцеве, который не сумел вовремя среагировать на ситуацию, не смог вовремя модернизировать клуб, иснугался наверное чего-то или закостенел просто, потом сами знаете что и кто были червиченки например, которого нельзя было подпускать к клубу на пушес\чный выстрел с его философией вызженной земли.
Я не считаю Федуна идеальным владельцем, но талант менеджера у него есть, пользу клубу он приносит, и в том что он поставил на Валеру считаю тоже проявилась его соображалка. Скажу ещё раз, что считаю времена такие, что Спартаку никак без харизматичных тренеров, и руководителей. Как вы думаете, прийди Эмери во время властвования Червиченко, получилось ли бы что-нибудь у него? да поболтался бы полгода и уехал с ошалелыми глазами и задавал бы себе вопрос потом -что это было? А щас условия ему создают, мнением его интересуются, и он вроде довольный, на фундамент не жалуется.
Почему же отзывы ни очем не говорят? умных людей не грех и послушать, я вот тоже о Старкове как тренере и человеке был хорошего мнения, но нужно помимо хорошего человека, ещё и обладать другими качествами управляя такой командой как Спартак, может у него в планах был Барселонский Спартак, но донести это до людей и убедить их тоже надо суметь, а кое кого и переломить, если надо, ну и с болелами тоже надо уметь разговаривать)

[Sam]

mooss2. Вот честно, мне лень рассказывать вам все аргументы, которые я тут уже несколько лет привожу Оставайтесь при своем мнении. Есть факт - просто Валеру выпнули из тренеров. Надеюсь, скоро построят стадио и перестанут заигрывать с "ПБ", а тогда просто Валера будет совсем не нужен.

Да, предыдущих тренеров и менеджеров Спартака при Федуне увольняли за те результаты, до которых просто Валера так и не дотянулся - ни как тренер, ни как менеджер. Все претензии к ним просто Валере можно предъявить в многократном объеме. И традиционно считалось, что в поражениях виноваты тренеры и менеджеры. С какого перепугу вдруг просто Валера - не прямой виновник в них? Если Спартак при Федотове проиграл Химкам, при Черчесове - коням и виноваты они, то почему за Аланию, Кубань, Легию и все остальное виноват кто угодно, но только не просто Валера? Давайте таки избегать двойных стандартов, даже если очень нравится бывший игрок ЦСКА, Спартака и Сельты.

Связывать стабильное состояние Спартака и деяния просто Валеры - не надо Условия Эмери создает Федун, зарплату ему платит Федун, игроков финансирует тоже Федун. Валера вернулся на позицию, где от него меньше будет вреда - скрепочника, исполнителя воли Федуна и пожеланий Эмери. До него это делал Шавло, при котором Спартак ниже 2 места не опускался (при Карпине были 8 место и 4 место).

[moss]

Ладно Сэм, вы красиво излагаете, и аргумментированно, как нибудь я изучу ваши труды и буду также объективно судить, я тоже нехочу до усёру отстаивать во что-бы то ни стало свою правоту.
Вам нравится слово выпнули и Валера не нужен, мне нравится что Валера полезен Спартаку и тренером и гендиром.
Давайте избегать двойных стандартов. Вы задаёте правильные вопросы, но не хотите или не можете на них ответить. Почему увольняли других за поражения, а не увольняли Валеру? Может быть потому что при других разваливалась команда, возникали внутрикомандные группировки, игроки не доверяли тренеру или боялись его как огня и не могли слова вставить, а при просто Валере появился коллектив, объединенный общей целью. Может быть президент видел разницу между этими тренерами, их способностью создавать команду, привлекать новых, перспективных футболеров, управлять ими. И дело тут не в двойных стандартах как мне кажется, или вы думаете что Карпин Федуну родной сын, а Черчесов приемный? И что с того, что Валера раньше никого не тренеровал, а Черчесов прошел суровую школу капиталистического австрийского футбола, успешно работая с Куршханценгом какимто и Тиролем, Валеру "выпнули" после 2-х серебрянных побед над Локо и Зенитом, а того после позорных коней и Киева, да еще после того как он переругался со всеми ведущими игроками -Титовым, Калиниченко и др.
Почему же не связать стабильность с Валерой? Федун пришел в 2003 году в Спартак и до прихода Валеры, ни о какой стабильности, стабильности я имею в виду внутрикомандной рабочей обстановки, о результатах пока речи не ведется так как без неё не будет и результатов, с этго сезона я на них надеюсь. Короче говоря мало платить деньги, нужен ещё здравый, управляющий делами и коллективом человек -каковым и выступил Валера. И сравнивать этого человека, с Шавло, действительно скрепочника и трясущегося за своё кресло, которому была благодать быть бы вечно вторым и сиять при этом от счастья не укладывается у меня по крайней мере.
Вот. всеравно на спор перешёл)

[Sam]

Вот Черчесов - его выгнали, когда команда шла на 5 месте и отставала на 5 очков от лидеров. Наивысший результат просто Валеры - минус 8. Наивысший результат хуже результата, при котором выгнали Черчесова. Я уж не говорю про минус 13 - минус 19 очков. Но Валера остался. Хотя его можно было смело увольнять после Алании, после серии проигрышей в 2009, после ужасного начала в 2010, после кошмарного старта (худшего старта Спартака в ЧР за все время ЧР) в 2011, после Порту, после Легии и так далее, со всеми остановками на позорные проигрыши. Значит, его нахождение у руля не зависело от спортивных результатов.

При Валере не было конфликтов с ветеранами. Просто потому, что не было ветеранов. Тех самых, которые играть уже не могут/не хотят, а разговаривают очень много. У Карпина была масса возможностей их вернуть и бесплатно. Но он ей не воспользовался. А тех, кто ему не нужен, выдавливали, как Ковача, отправляли в дубль на полгода после конфликта, как Шешукова, мариновали на лавке, как Плетикосу, Фати, Штранцля (после покупки аргов), пытались сдать в аренду, как Шишкина, просто оставляли в Москве, когда команда улетала на сборе, как Павленко, сбагривали в другие команды после инцидентов, как Дзюбу. Просто у них не было такого авторитета как у Титова или Аленичева, чтобы устраивать из этого публичную трагедию, а у Черчесова и Старкова не было такой прикормленной прессы. Значит, дело вовсе не в якобы сплоченном коллективе. Тем более, что трудно создать коллектив при такой текучке - через основу Спартака прошли десятки игроков с 2008 года (порядка 50-60).
Кстати, если верить Титову, самая лучшая командная атмосфера была именно при Старкове.

Скандалы вокруг Карпина не затихали ни на секунду. Потрачено 85 млн евро, а игроки куплены не сильнее тех, кто был (я не считаю эту трансферную кампанию). Перетряхнул весь медицинский штаб и тренеры по физо - а травм стало больше. Амбициозный проект СпартакТВ с трансляциями на доткоме, с режиссером трансляции, с комментатором и несколькими камерами - благополучно загнулся, теперь снимают одной камерой и выкладывают на Ютуб и без коммента (последние товарняки). Тренеры Лаудруп и Карпин - одни из худших в новейшей истории Спартака по статистике поражений. Результатов нет никаких спортивных. Несколько случаев, когда Карпин показал, непрофессионализм публично - например, что он не понимает как работает лимит на легионеров. Значит, дело вовсе не в якобы успешности как менеджера.

При этом, несмотря на все провалы, скандалы, проигрыши Карпин не нашел в себе сил признаться, что ему не хватает навыков, умений и знаний даже на один пост. Он трясется за свое кресло ничем не хуже Шавло. В Испании-то кризис, а бизнес с недвижимостью падает в первую очередь во время кризиса. Да и предыдущий опыт показывает, что бабло для него важнее всего - вспомнить хотя бы "письмо 14". Значит, дело не в выдающихся человеческих качествах.

Чем же отличается Карпин от предшественников? Одним - отношениями с ПБ. Тем, что Шавло и Черчесов не хотели, чтобы Фратрия и Ко управляли клубом. А Карпин начал именно с сотрудничества с ними. Фан-клуб Спартака и Фратрия сейчас практически близнецы-братья. Если верить авторитетным фанам, они получают определенный процент от продаж, которые идут через них. Понятно, что Фратрия будет поддерживать Карпина. И Карпин держится именно на том, что Федун в обмен на нахождение Карпина у руля снижает давление на клуб от "организованных болельщиков", которые не жгут стадион, как в Брянске. Просто Федуну важно сейчас построить стадион и тысячи метров коммерческой недвижимости в Тушино, ему сейчас важно, чтобы не сорвался этот проект. Вот и весь секрет - пока Карпин позиционирует себя как буфер, который снимет давление ПБ и даст возможность довести проект, он будет работать. Какие бы позорные результаты он не показывал и какие бы позорные потасовки с Денисовыми не устраивал и какие бы слова не говорил в прямом эфире. Да, для поддержки болел, у него есть еще один важный фактор, которого нет ни у кавказца Черчесова, ни у "прибалтов" Шавло и Старкова...

Вот такое мое мнение. Я не развожусь на популистские хлесткие фразы. Мне все равно происхождение, религия, спартаковость тренера, игрока или менеджера - я стараюсь судить по профессионализму, по результатам и игре. А их нет, только пустое балабольство - вот отсюда и такое отношение к человеку, который за это отвечал.

ЗЫ И про двойные стандарты - вот два крупных поражения Черчесова вам неприятны и вы о них вспомнили. А 30 поражений Карпина, среди которых легко набрать 8-10 поражений и позорней и статусней и более чреватых потерями денег и престижа - это, как бы, не считается Чистой воды двойные стандарты

Сообщение отредактировал Sam: 02.08.2012, 21:24:55

[moss]

Мне кажется Сэм вы черезчур нагнели обстановку вокруг Спартака.
Какая там Фратрия управляет клубом, по-моему это смешно, может быть они хотят этого или им нравится так думать, но как мне кажется этого нет и не будет ещё очень долго. Также есть мировой (английский опыт) избавления клубов от нерадивых фанатов, у нас конечно до этого далеко, но при желании и определенном вложении можно и этого добиться в случае чего.
Также мне с трудом представляется та многоходовая комбинация с участием Федуна, его строительством, претензиями на власть Фратрий и буфера в лице Валеры. Федун бизнесмен, он вкладывает в Спартак миллионы долларов, естественно он ждёт выгоды и от стадиона и от коммерческой недвижимости, странно было-бы ожидать другого, странно другое -связывать потенциальную успешность этого проекта с буферством Валеры и фанатскими интригами какими-то. Конечно, может вы владеете какой-то инсайдерской инфой, неизвестной мне, какими нибудь секретными протоколами(шутка), но мне сдается это ваши домыслы, и они мне не кажутся убедительными, простите.
Что до конфликтов с игроками, у каких тренеров их нет, и фамилии Шишкина, Шешукова, Фати тоже неубедительными, я прекрасно помню каа\к они втроём бестолково бегали и сколько косяков допускали, да и остальные тоже.И разве вина Карпина, что не оказалось под рукой ветеранов, и кого было звать обратно, третье пришествие Титова? А вот Тихонов помню бегал в Спартаке при Валере и отношения вроде у них нормальные были.
Вот в чём я согласен с вами это в том, что Валера ничего не выиграл и вовремя ушёл (или ушли) с тренера. Но я не согласен, с негативной оценкой его прибывания, я уже говорил и буду наверное говорить, что он принял участие в строительстве команды на перспективу. Были поражения с Аланией например, помню -Джанаев лажал страшно, с Легией, если бы Черчесов так уступил камня бы в него не бросил, как и с Порто. Но я помню поведение Валеры после этих матчей, и поведение Черчесова после своиз проёпов -небо и земля, помню что Карпин защищал игроков, а тот всё на них валил, и на перспективу)) после себя ничего не оставил а уж популизма, да напускновно псевдопроффесионализма было выше крыше.
Еще раз напишу, что я далек от теорий заговоров, конспиралогий и тому подобного, я думаю Валера честно выполняет свою работу, Федун платит и платил ему деньги не за буферность и за "громоотвод" а за то, что тот шарит в футболе и вообще.
Увольнял других тренеров, после того, как убеждался, что они не подходят Спартаку, не дают результата, разлажен коллектив и т.п.
А в Валеру -Верил!

[<C>]

Ладно Сэм, вы красиво излагаете, и аргумментированно, как нибудь я изучу ваши труды и буду также объективно судить

mooss2, не изучай труды, почитай пару предыдущих (с любого места) страниц, этого достаточно.

Сэм, Шавло хочешь назад?
"я теперь Сергей Дмитриевич"

оха оха ты смотришь на Спартак как на корпорацию по добыче
титулов (ну, аргументируешь так, что впечатление создается),
а я как на семью. мафию, если хочешь.
статистика не канает.
ты в Валере видишь манагера, а я - человека, болеющего за дело.
стате, Гинер тебя бы устроил вместо Карпина?
професионал же, есть же

зы немного пьян и излишне эмоционален, прошу простить

[Sam]

mooss2. Ну, я уже устал. Вам нравится Карпин и не нравится Черчесов. И Карпин, бывший конь, проведший в ФК СМ 4 года и сваливший в самом расцвете сил за бугор всегда будет для вас большим спартаковцем, чем Черчесов и Шавло, которые отдали свои лучшие годы Спартаку, провели по 10-11 лет там и ушли в другие клубы уже доигрывать. И 5 поражений Черчесова за 14 месяцев в ЧР всегда у вас будут больше 25 поражений Карпина в ЧР за 36 месяцев. И 4-1 от ДК всегда будут более позорными, чем 10-3 от Порту. И никакие рациональные аргументы это не исправят Так что я не хочу больше ничего доказывать, тем более, что уже много раз пытался это делать
Просто хочу напомнить, что Черчесов не говорил про игру своей команды "игра была равна, играли два.." Черчесов не говорил регулярно в ответ на вопрос о поражении "я не знаю, спросите у игроков" Черчесов своих игроков так, как Карпин не защищал "Велик - тридварас, пятка у него болит! - Согласен!" Черчесов не говорил "хотите побед - болейте за Зенит"
Кстати, про сваливать вину на игроков. Официальное заявление Черчесова гласило: "Качество игры и результаты наших двух последних матчей не могли удовлетворить никого из спартаковцев. В том, что произошло в последних турах в Грозном и Лужниках, виноваты все. И в первую очередь главный тренер, который всегда несет ответственность за результат. В матчах против "Терека" и армейцев наша команда не показала должной мотивации и бойцовских качеств. В связи с этим именно я принял решение о переводе капитана команды и двух вице-капитанов в дубль. Не потому что они играли хуже других, а потому что капитан и его заместители несут ответственность за то, чтобы во время игры командный дух находился на подобающей высоте. И за результат в том числе они тоже отвечают. Этим мотивировано мое решение" То есть первым делом признает свою вину, но признает и вину лидеров команды. Как ГТ, принял решение о дисциплинарном наказании лидеров, которые плохо играют сами и не ведут за собой команду. Обычный рабочий конфликт. Тот же Моцарт вернулся, тот же Вагнер после дубля возвращался. И как-то из этого трагедии никто не делал...

Перспектива? Строили Копакабану в 2009-2010, потом переиграли, потом кончилось конским бей-беги. Сколько человек осталось в основе по сравнению с летом 2009? Черчесовские Парш и Велик, да купленные при Шавло Макей и Жано в подоснове. Остальных всех поменяли не по одному разу.

Эмери сейчас строит новую команду. Диканю надо будет искать замену в конце сезона, максимум два. ЦЗ будет точно один новый играть, крайние защитники будут играть не те, что у Карпина в основе были, пара ЦП будут точно новые, заиграет Як, который у Карпина не заиграл. Стиль игры совершенно другой. Это, по сути, новая команда - какая перспектива?


Серега, я не хочу Шавло. Шавло - плохой менеджер. Но опасней дурака - дурак с инициативой А Карпин и есть плохой менеджер с инициативой. Ты, кстати, купил себе в фирменном магазине "карпинскую" красно-белую розу "верим в команду"?
И не смотрю я на Спартак как на корпорацию по добыче титулов. Просто для меня Карпин не семья, а Чужой. Сегодня, кстати, в передаче по "Русскому Радио" он назвал Бескова Николаем Константиновичем
Потом болеть за дело - этого мало. Надо уметь это делать. А то ведь поручи дураку Богу молиться - лоб разобьет


Ну да ладно, верьте дальше.
А мне интересно, что построит Эмери. Вот видно, что человек болеет за дело, да еще и умеет это делать... Очень хочу, чтобы у него все получилось. И чтобы в следующее трансферное окно, новички приехали не к 3-4 туру, а за месяц-два до начала игр

[Igor_SM]

Старое видео. Я Горд за Валеру, мужик, мужик и еще раз мужик!!!!

Сообщение отредактировал Igor_SM: 03.08.2012, 02:35:51

[Igor_SM]

Сэм приходи в Арену, столько людей тебя хотят видеть там и обсудим все.....

[moss]

Sam, я тоже устал вчера ещё раньше вашего и свалился возле поля брани.Также считаю, что этот спор врят-ли выявит какую-то истину, ну может быть я стану чуть получше относиться к Черчесову. Хотя, когда он только пришёл, смотрел на него с надеждой и относился с таким-же трепетным чувством как к Карпину Николаю Валерьевичу (а к Валере до сих пор питаю, умеет гад расположить к себе ) Но за его(Черчесова) период работы, отношение к нему переменил на противоположное. Вот вы привели цитаты его, и сейчас это выглядит так разумно, так правильно, что это просто эталон тренерского искусства и основа для учебника по тренерскому делу. Но я до сих пор помню свои ощущения от его слов, тогда это выглядело филькиной грамотой, все эти его "виноват тренер", "я принимаю решение и наказываю капитана", слова эти расходились с делом, виноватым он себя никогда не считал, отыгрываясь на всех подряд, включая журналюг и футболистов и под конец своей 14месячной, а не 36 тренерской деятельности превратился в такого монстра что стало небезопасно находиться рядом с ним, и спартаковские ветераны почитали за благо отправиться в дубль и там наматывать круги в тишине, чем быть под его командой.

Эмери сейчас строит команду да, но строит не на пустом месте, серебряный призер на минуточку, а уж души в неё Валериной вложено, да духа спартаковского, на несколько Эмери ещё вперёд хватит, дай бог ему здоровья.
И мне тоже интересно что построит Унаи, и тоже очень хочу чтоб у него получилось, давайте на этом сойдёмся

Сообщение отредактировал mooss2: 03.08.2012, 10:02:02

[Sam]

Сойдемся

В 2006 Алень выбросил кучу говна, распинаясь, что серебро - поражение и позор. Хотя, после разрухи начала века серебро 2005 воспринималось как золото. А сейчас случайное серебро, минус 13 очков - это уже достижение и повод для гордости. Вот это снижение планки - главное "достижение" Карпина за эти 4 года... Что и пугает...

Остальное смешное не буду комментировать, чтобы не пойти на миллиардный виток

[OUKB]

не заипло?

[Danguz]

Сэм, без обид только! Но помоему пора уже сходить к врачу на счет маниакальной ненависти к Карпину и т д. ну сколько можно уже ...... вроде нормальный и адекватный человек, но как про Карпина ,так мистер Хайд

Сообщение отредактировал Danguz: 04.08.2012, 09:06:39

[Sam]

У меня нет маниакальной ненависти к Карпину. Есть ненависть к Червиченко и Чернышову, да. К Карпину нет.
Просто я считаю, что любви и уважения к человеку, который провел нас через столько скандалов и десятки позорных поражений, быть не может... Вы считаете иначе и зачем-то пытаетесь убедить и меня в этом. Я, как вежливый человек, отвечаю и пытаюсь аргументировать свою точку зрения. Все.

[Danguz]

Проехали! Понятно, что ничего не понятно

[badger-fly]

[badger-fly]