Сообщений в теме: 3264

[Fiona]

Знаете что здесь самое смешное? Мой пост на который вы ответили про пентанол, бирбитураты и т.д. я написал абсолютно от фанаря. Просто от балды. У меня само собой нет никакой соседки доктора медицинских наук. Я понятия не имею, что такое пентанол и вызывает ли он какиенибудь побочные эффекты. Я даже не знаю что такое сульфаты.

Химия в школе совсем слабо?
Знаете, а я в подобных диспутах уже привыкла и к клиническому бреду, и к недостоверной информации, и к ссылкам на вики, как на истину в последней инстанции, и к жонглированию всякими ссылками. Да, слегка поставили в тупик и заставили перепроверить саму себя - я вообще-то не гнушаюсь признавать свои ошибки, если не права.

Они у меня вызывают некоторую оторопь и возможно те же чувства, которые вы испытывали, читая мой пост. Потому что здесь конструктивно отвечать не возможно. Здесь надо начинать с азов, с самой базы. Что все имеют права и все равны перед законом. Даже бандиты и последние ублюдки. Это фундамент. Вытащи из него хотябы маленький кирпичик, и вся система рухнет как карточный домик. Что права человека и уголовное право это две разных отрасли права и мешать их не надо. Права человека - это основа правовой системы любого государства, и они регулируют взаимоотношения между государством и человеком, а не между одним человеком и другим. Думать, что права человека защищают убийцу в корне не верно. Есть субъекты, объекты и сфера регулирования каждой отрасли права. Общие принципы, цели и т.д. И если в аргументации человек исходит из неправильного посыла – скажем, что все адвокаты козлы, потому что защищают ублюдков, тогда виртуально вся система правосудия рушится. И надо собесднику начинать рассказывать с самых азов: все равны перез законом, у каждого есть права, субеный процесс основывается на приницпах состязательности и далее бла бла бла до бесконечности.

Очень интересно. Если права человека и уголовное право - две разные несмешиваемые отрасли, то с чего вдруг вы так против фарм.допроса, если в итоге оного допрашеваемый не пострадает физически?
Кстати, забыли упомянуть. Все эти теоретики прав человека долгое время пытались описать горизонтальное действие прав человека - то есть отношения между людьми . Но слабо. Так как концепция представляет собой вообще некоторый... Короче, когда не смогли, ограничили права человека только вертикальным действием - между государством и человеком. Теория, которая не смогла что-то сделать на более частном примере, мне кажется притянутой к реальности за уши. Слоновьи.
В тоже время, поясните, пожалуйста тут, в свете вами вышеизложенного, с какого перепуга "права человека" так обожают приплетать в разговорах о СК?

Если обсуждать вопросы СК, то надо обсуджать их с трезвой головой, вооружившись знаниями и без эмойций. Постоянные примеры с кровавыми детьми и съеденными бабушками ни к чему конструктивному не ведут. Я тоже всегда на стороне жертв, и поверьте, мне тоже жалко жертву, может быть даже больше чем вам. Но юрист, он на то и юрист чтобы делать свою работу без эмоций. Вот представляете если бы врач, вместо того чтобы спасать ребенка плакал бы над его несчастной судьбой и жалел его.

Хм... есть теоретические рассуждения, а есть практика. Только вот у юристов часто на месте плачущего ребенка - матерый преступник, который всеми силами желает уйти от наказания. Так что аналогия более чем неуместная. Более подходящая - вместо того, чтобы спасать изувеченного ребенка, врач бинтует прокушенный этим же ребенком пальчик его палачу.
Принцип состязательности в судебных процессах меня всегда умилял. В идеале адвокат должен обеспечивать подзащитному соблюдение его (тьфу) прав. На практике юрист активно вытаскивает подсудимого из дыры, в которой ему самое место.

СК вызывает слишком много вопросов для специалистов, например является ли СК пыткой? А запрет пыток является абсолютным правом. Какавы цели уголовного права: наказать и исправить? Тогда что такое СК – явно не исправление. Наказание? А может убийство? Право на жизнь абсолютно или нет при общем посыле, что все наделены равными правами? Многие считают что да. Далее выходит целый ворох вопросов, связанных с судебными ошибками, исполнениями СК, определением кргуа преступлений, за которое может назначаться СК. Есть также криминологические постулаты, доказывающие бессмысленность СК. Все это ведет к тому что весь мир отказывается от СК, и что интересно, их не захлестывает волна маньяков – людоедов – насильников.

Ну давайте так. Определение пыток: "любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия. В это определение не включается боль или страдания, которые возникают в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно" (Конвенция против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания 1975 г.)". Так что СК, будучи законной санкцией, пыткой по этому определению быть не может.
Да, я не юрист. Но отдаю отчет в том, что есть убийство и... убийство. Есть убийство по неосторожности, бытовое, по глупости и так далее. А есть предумышленное. И более того - неоднократное. В первом случае, да, есть смысл судебной системы, как исправительного института. Потому как такие люди действительно в состоянии подумать и исправить свое поведение в дальнейшем. Но если человек идет на умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах, на мой взгляд, главной задачей судебной системы является защита общества от подобного индивидуума всеми возможными способами. Поясните, в каком месте в свете вашего выступления есть смысл в пожизненном без права на УДО и амнистию?
Кстати, еще одна мысля в порядке бреда возникла. Утопия, черт побери. Хорошо, если бы все отвечали за свои действия. Даже профессиональные. Юрист - хорошо, замечательно. Но если после оправдательного приговора, его подзащитный совершает еще одно тяжкое преступление, например, убийство, юрист отправляется на скамью подсудимых за соучастие в преступлении. Потому что только он виновен в том, что чудище, которое он защищал, вырвалось на свободу.

[seri-kz-han]

Хм... есть теоретические рассуждения, а есть практика. Только вот у юристов часто на месте плачущего ребенка - матерый преступник, который всеми силами желает уйти от наказания. Так что аналогия более чем неуместная. Более подходящая - вместо того, чтобы спасать изувеченного ребенка, врач бинтует прокушенный этим же ребенком пальчик его палачу.
Принцип состязательности в судебных процессах меня всегда умилял. В идеале адвокат должен обеспечивать подзащитному соблюдение его (тьфу) прав. На практике юрист активно вытаскивает подсудимого из дыры, в которой ему самое место.

Я тоже не юрист, но позволю себе вступиться... Юрист - это всего лишь часть правовой системы. Винтик. Так же как и врач - часть системы здравоохранения. Не вижу, чем Ваша аналогия более подходящая. У юристов, как и у врачей, есть специализация и разделение полномочий. В то время как врач ортопед-травматолог (у юристов - адвокат) бинтует пальчик палачу, другой врач - хирург (у юристов - прокурор) спасает жизнь жертве. И врач травматолог ничем не может и по должностной инструкции не должен помочь хирургу. У него помощников достаточно. И отказаться бинтовать палача не может, ибо он, в отличие от г-на Живодера, клятву Гиппократа давал.
Это система. И адвокат обязан обеспечить подзащитному соблюдение его (еще раз тьфу и раздавить) прав. И на практике именно этим и занимается. Его внутренние мотивы, как индивида тут роли не играют. Кто-то формально отностися к этой работе, без рвения. Кто-то наоборот, считает, что выиграть процесс важнее, чем докопаться до истины. Это люди. Они часть системы и так или иначе исполняют свою роль. Проблема того, что преступники уходят от ответственности - это вина не только адвокатов, но и прокуроров и следствия, которые не смогли собрать и грамотно преподнести суду доказательную базу... Будем и их наказывать за то, что выпущенный за недоказанностью вины преступник еще кого-то убил?

[doktor lazavert]

В идеале адвокат должен обеспечивать подзащитному соблюдение его (тьфу) прав. На практике юрист активно вытаскивает подсудимого из дыры, в которой ему самое место.

Адвокат во время следствия и суда как раз и обеспечивает соблюдение прав подсудимого. В том числе ищет факты и свидетелей, доказывающие невиновность подсудимого, или смягчающие степень его вины. Свидетеля, который подтвердит, что подсудимый (для некоторых априори матерый преступник) во время совершения преступления дрых наверху у себя в комнате, и виновен он на самом деле не в разбираемом судом преступлении, а в недонесении. Или бабушка признала через дорогу, что это тот самый неблагополучный подросток, а адвокат подростка выясняет, что данная бабушка последний раз видела этого подростка четыре года назад, за которые этот подросток, естественно, очень сильно изменился. И вообще, бабушка плохо видит, даже в очках с толстыми стеклами. Примерно так. Надеюсь, на этих достаточно простых примерах более понятно.

[Ullis]

Очень интересно. Если права человека и уголовное право - две разные несмешиваемые отрасли, то с чего вдруг вы так против фарм.допроса, если в итоге оного допрашеваемый не пострадает физически?
Кстати, забыли упомянуть. Все эти теоретики прав человека долгое время пытались описать горизонтальное действие прав человека - то есть отношения между людьми . Но слабо. Так как концепция представляет собой вообще некоторый... Короче, когда не смогли, ограничили права человека только вертикальным действием - между государством и человеком. Теория, которая не смогла что-то сделать на более частном примере, мне кажется притянутой к реальности за уши. Слоновьи.
В тоже время, поясните, пожалуйста тут, в свете вами вышеизложенного, с какого перепуга "права человека" так обожают приплетать в разговорах о СК?

Хм... есть теоретические рассуждения, а есть практика. Только вот у юристов часто на месте плачущего ребенка - матерый преступник, который всеми силами желает уйти от наказания. Так что аналогия более чем неуместная. Более подходящая - вместо того, чтобы спасать изувеченного ребенка, врач бинтует прокушенный этим же ребенком пальчик его палачу.
Принцип состязательности в судебных процессах меня всегда умилял. В идеале адвокат должен обеспечивать подзащитному соблюдение его (тьфу) прав. На практике юрист активно вытаскивает подсудимого из дыры, в которой ему самое место.

Так что СК, будучи законной санкцией, пыткой по этому определению быть не может.

Признание - царица доказательств. Слышали изречение? Полагаю, знаете почему оно неверно. Излишне обсуждать истинность, это никем и нигде не обсуждается. В этой связи, с чего вдруг вымученное признание, полученное путем доведения до беспомощного состояния, должно явить собой доказательство?
Интересны ваши построения отношений в обществе. Причем, неверные. Отношения человека и государства "не вертикальны", это не отношения вассала и подданого. Уж вы защитник бедной жертвы должны понимать полноту статуса гражданина. Еще вопрос. Каким образом вы смогли сделать выводы о неотрегулированности отношений людей, как вы это забавно назвали "горизонтальное действие прав человека"? Данное ваше утверждение дает мне основание утверждать, что вы не имеете представления о правовом регулировании отношений между индивидами. Все текущее законодательство любого государства призвано регулировать все правоотношения в обществе. Вместе с тем, укрепляют меня в таком мнении ваши умилительные рассуждения о сомнительности принципа состязательности судебного процесса. Да, сильно. Так взять и поставить крест на постулатах континентальной системы права - одной из крупнейших и сильных. Браво.
Ваш тезис о СК как о законной санкции, согласен, верен. Но! Только с позиции действующего законодательства. Но философские дебаты об обоснованности и разумности СК до сих пор имеют место и на более серьезных уровнях.

[zima2010]

Какая может быть судебная ошибка, если факт установлен? Если есть свидетели, и т.п.?Как подставить маньяка, совершившего не меньше 5 преступлений? Как подделать доказательства в таком случае? Как неправомерно обвинить человека, который устроил геноцид? Расскажите,мне очень интересно.Вы кажется совсем забыли,что есть современная криминалистика,а именно экспертизы, отпечатки пальцев,детекторы лжи.А личность преступника устанавливается по ДНК,прчием с любых оставленных следов!

К сожалению Ваши познания в криминалистике и юриспруденции мягко говоря не достаточны для подобных умозаключений!
Ни один факт не может быть установлен достоверно! В обнове обвинения всегда лежит совокупность доказательств.

Маньяк, совершивший не менее 5 преступлений может "признаться еще в 5 преступлениях", соответственно другие 5 преступников избегут наказания, тогда как НЕОТВРАТИМОСТЬ наказания - основа правосудия!

Хочу повторить свое высказывание ранее,о том что очень бы хотела послушать ваши аргументы на судебном процессе с Чикатило.Интересно сумели бы переубедить народ не применять к нему смертную казнь,а то"вдруг позже вскроется ошибка?"Ведь следуя вашей логике его нельзя было казнить!Будете и дальше продолжать отрицать,что возмездие в этом случае было справедливым?Кто сомневается в том,что обличенный властью милиционер Евсюков находясь в пьяном виде просто так ходил по магазину и выцеливал неповинных ни в чем людей??Какие нужны еще доказательства его вины? В чем была бы ошибка, если бы его приговорили к смертной казни? Есть показания очевидцев, есть запись видеокамер.Что еще нужно то?Именно такие случаи я и имею виду,когда говорю о необходимости смертной казни!А как вам пример с воспитателем педофилом,когда он насиловал мальчиков из детского лагеря,а перед этим заставлял их повисеть в петле и как бы побалансировать между жизнью и смертью..!!!.Но не всегда удавалось вовремя перерезать веревку и тогда ребенок умирал!!!Весь этот ужас снимался на камеру. Как говорится, доказательства налицо!!Неужели и здесь уместно разглагольствовать о какихто следственных ошибках??
Да и еще.А что делать родственникам жертвы? Мало того,что потеряли родных,пройдя через ужасы сопряжённые с потерей и после всего знать,что гдето дышит,смотрит телевизор,если хочет пишет, рисует тот,кто убил их ребёнка,мать и т.д.? Как быть с этим? А если,благодаря адвокатам через 20 лет он выйдет на свободу? Это при условии пожизненного заключения.А при хорошем адвокате и того раньше!К чему нам,гражданам тогда готовиться??

Сообщение отредактировал zima2010: 30.06.2011, 18:59:20

[≈777≈]

Проголосовал "за". Но при условии, что вся наша судебно-правовая система будет пересмотрена и улучшена. В нынешнем продажном состоянии вполне возможны случаи, когда приговорят к смертной казни невиновного. С другой стороны, если абсолютно очевидно в убийстве и сам убийца сознался, то нужно имхо казнить

[Fiona]

seri-kz-han, а почему бы и не наказывать? Но, понимаете, проблема в том, что с адвокатом подзащитные гораздо более откровенны, чем со следствием. Да, хороший адвокат никогда не раскроет эту информацию. Но... Вы бывали на неполитических процессах? Я, увы, да. Слишком многое зависит от ораторских способностей адвокатов. Иногда так жаль, что подобные профи не защищают каких-нибудь дольщиков, пенсионеров и прочее. Хотя оно понятно, все дело в деньгах.
doktor lazavert, уууу... идилическая картинка после просмотра фильма "Адвокат" с Соколовым? Наши адвокаты действуют опять же не так. Мне очень не повезло, когда я присутствовала на судебном заседании по изнасилованию. 14-летней девочки. Была другом семьи и как-то так получилось, что помогала им переживать эту трагедию. Девочка - то что называется ботаник. Любительница чтения и нелюбительница дискотек. Беда - очень красивая. Что не прошло мимо внимания 43-летнего выродка. Адвокат ставил защиту на том, что девочка сама нарывалась. Мол, акселератка не сообщила достопочтенному члену общества, что она несовершеннолетняя...
Ullis, вынуждена вас разочаровать. Это не мои определения. В частности, они встречались в работах Марека Новицкого, председателя хельсинкского фонда по правам человека.

[doktor lazavert]

doktor lazavert, уууу... идилическая картинка после просмотра фильма "Адвокат" с Соколовым?

Нет, примеры взяты из американской книжки, правда художественной, но написанной бывшим полицейским, знающим всю эту "кухню" изнутри. На основании фактов, нарытых новыми адвокатами (первый оказался некомпетентным) суд высшей инстанции отменил смертный приговор в отношении младшего из братьев (после десяти лет, проведенных им в тюрьме).

Слишком многое зависит от ораторских способностей адвокатов.

Вот это непонятно. "Посмотрите на этого несчастного, у него дома дети по лавкам сидят", в таком духе? Суд должен рассматривать только факты, а если вместо этого судьи принимают решение на основании речевых оборотов адвоката или прокурора, это говорит о квалификации судей, близкой к нулевой. Что является очень важным аргументом в пользу сохранения моратория на смертную казнь.

[Fiona]

Вот это непонятно. "Посмотрите на этого несчастного, у него дома дети по лавкам сидят", в таком духе? Суд должен рассматривать только факты, а если вместо этого судьи принимают решение на основании речевых оборотов адвоката или прокурора, это говорит о квалификации судей, близкой к нулевой. Что является очень важным аргументом в пользу сохранения моратория на смертную казнь.

Название книжки и автора хоть скажите.
Но вообще, иногда посматривая передачи по реальным судебным процессам, что-то мне подсказывает, что и в Штатах не все так замечательно.
И, да, "посмотрите на этого несчастного". Было у меня принципиальное ристалище с соседкой... Иск о защите чести и достоинства, о нанесении легких телесных повреждений и моральная компенсация в 1 тенге. У ответчицы с ее сыночком дешевый, скорее всего, адвокат. С моей стороны - экспертиза, свидетели, записи, справка из наркодиспансера, отрицательный тест на наркотики (одна из любимых ее баек про меня была то, что мы с сожителем (ага, свидетельство о браке) наркоманы ). Факты без эмоций на лицо. Ее адвокат: "а вы знаете, у ответчицы сахарный диабет". Предлагается мировая. Отказ. "А еще у нее повышенное давление"... Короче, аргументов, помимо паршивого здоровья не было. Да и быть не могло. Но, к сожалению, у нее не опухоль языка и вырезанные голосовые связки...
На тему той изнасилованной девочки. Идиотизм ситуации был в том, что мы должны были доказать суду, что она проституткой не является. У дорого и известного адвоката на все были бредовые отмазки. И на то, какая одежда была на девочке в момент изнасилования (да, да, эти джинсы так сексуально обтягивали ее попку...), и то что она была девственницей, и следы избиения и изнасилования... Видят боги, проще было пришить урода самостоятельно, чем засадить... Все-таки засадили, но дали по минималке.
Это к вопросу об адвокатской "этике".
К вопросу же о СК - ну давайте это решение будет принимать суд присяжных.

[seri-kz-han]

seri-kz-han, а почему бы и не наказывать? Но, понимаете, проблема в том, что с адвокатом подзащитные гораздо более откровенны, чем со следствием. Да, хороший адвокат никогда не раскроет эту информацию. Но... Вы бывали на неполитических процессах? Я, увы, да. Слишком многое зависит от ораторских способностей адвокатов. Иногда так жаль, что подобные профи не защищают каких-нибудь дольщиков, пенсионеров и прочее. Хотя оно понятно, все дело в деньгах.
...

Полагаю, что Вы сами понимаете степень абсурдности идеи наказывать юристов. С таким же успехом можно обвинить школьных учителей, не заметивших преступные наклонности будущего убийцы, сотрудников и родственников, не понявших, что рядом с ними живет и работает нелюдь...
Ваше мнение основано на эмоциональных переживаниях, связанных с Вашими знакомыми и близкими. Абсолютно нормальная позиция, даже пожалуй правильная, но не разумная... Если разумно подойти, то из Вашей же истории с изнасилованной девочкой вытекает совершенно конкретный довод в пользу отмены смертной казни в нашей стране и не только... С хорошим адвокатом убийца может не только вместо СК получить срок, но и вообще быть оправдан... Раз суды у нас такие. Зная, что ему грозит СК, убийца все отдаст, лишь бы его защищал лучший адвокат. Не факт, что он не сможет себе этого позволить. Изверги не только из бедноты родом... Вы можете быть уверены, что моральные принципы этого адвоката не позволят ему заниматься этим делом на все 100% своих способностей и возможностей? Если СК обвиняемому не грозит, то и защищаться он будет пусть не много, но менее изощренно. Как мне кажется...

[doktor lazavert]

Название книжки и автора хоть скажите.

Richard Patterson, Conviction. На русский к сожалению не переводилась, как я понял. Книжка довольно объемная, с многими подробностями американского уголовного судопроизводства. Интересно что третья по счету команда адвокатов-расследователей была предоставлена обвиненному за 56 дней до казни.

На тему той изнасилованной девочки. Идиотизм ситуации был в том, что мы должны были доказать суду, что она проституткой не является...Это к вопросу об адвокатской "этике".

Действительно идиотизм. Но мне кажется дело здесь не в адвокатской этике, а в "компетентности" судьи.

К вопросу же о СК - ну давайте это решение будет принимать суд присяжных.

Наверно это только в фильме "12" хорошо, собрались грамотные люди, подошедшие в конце концов объективно, на основании фактов, раскопав еще и новые, неизвестные ранее факты. Наша реальность, мне кажется, будет немного другой.

[Fiona]

seri-kz-han, естественно, я же упомянула - утопия. Ответственность в нашем мире вообще - утопия.
Чуть выше я задала вопрос "В первом случае, да, есть смысл судебной системы, как исправительного института. Потому как такие люди действительно в состоянии подумать и исправить свое поведение в дальнейшем. Но если человек идет на умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах, на мой взгляд, главной задачей судебной системы является защита общества от подобного индивидуума всеми возможными способами. Поясните, в каком месте в свете вашего выступления есть смысл в пожизненном без права на УДО и амнистию?" Я уже говорила, да плевать мне на мельников...
doktor lazavert, да судья, к счастью, был достаточно компетентным. Не представляю, через что ему пришлось пройти, но после всего этого кошмара у девочки хотя бы комплексов на почве самого суда почти не осталось. Мне казалось, что у судьи тоже есть дочь, так что наиболее "грязную игру" адвоката обвиняемого он пресекал.
Наша реальность... знаете, я думаю, что присяжные будут очень щедры на СК. Просто потому что им плевать на высокие материи. И они хотят защититься сами и защитить своих близки.

[seri-kz-han]

seri-kz-han, естественно, я же упомянула - утопия. Ответственность в нашем мире вообще - утопия.
Чуть выше я задала вопрос "В первом случае, да, есть смысл судебной системы, как исправительного института. Потому как такие люди действительно в состоянии подумать и исправить свое поведение в дальнейшем. Но если человек идет на умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах, на мой взгляд, главной задачей судебной системы является защита общества от подобного индивидуума всеми возможными способами. Поясните, в каком месте в свете вашего выступления есть смысл в пожизненном без права на УДО и амнистию?" Я уже говорила, да плевать мне на мельников...

Пожизненное без права на УДО и амнистию. Защита общества от беспринципного убийцы всеми возможными способами. Казнь.
Вот и вся дилемма. Цель - в центре жирным. Возможные варианты - цветным. Мне кажется необходимым и достаточным синий вариант, Вам - красный. Оба цветных варианта реализуют цель. У обоих вариантов есть свои преимущества и недостатки, но они вторичны, ибо цель достигается. Разве нет?

[kub]

цель :
Принятие обществом мер против появления
задача:
Защита общества от
мера:
....

[Красная Машина]

Химия в школе совсем слабо?

Увы и ах. Как сказал классик, «мы все учились понемногу ...». Кстати уроки обществоведения в средней советской школе предполагали зачатки теории государства и права. Видимо вас в школе этот предмет интересовал так же сильно как меня химия.

Очень интересно. Если права человека и уголовное право - две разные несмешиваемые отрасли, то с чего вдруг вы так против фарм.допроса, если в итоге оного допрашеваемый не пострадает физически?

Окей, тут сразу поправочка. По-моему мнению вопрос СК, это вопрос скорее отрасли прав человека, нежели уголовного права. Это раз. Второе, нарушение прав человека это вполне себе может быть уголовным преступлением, равно как и жилищного, банковского и проч. Третье, фарм. допрос лежит в сфере как раз отрасли прав человека, потому что подпадает под определение пыток и / или других бесчеловечных, жестоких и унижающих видов обращения и наказания. Потому как является действием, которым лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное. Нравственные страдания тоже считаются. Притом допрос будет применяться к подозреваемому, то есть формально невиновному человеку. Показания человек должен давать в ясном рассудке и без какого бы то ни было подавления его воли. Чтобы посмотреть, как суды применяют конвенцию против пыток и что считают таковыми, надо смотреть на прецеденты. Что такое жестокое и бесчеловечное наказание или обращение можно посмотреть в деле Ирландия против ЮК. Там суд довольно четко определяет, что такое пытки, а что такое жестокое и бесчеловечное обращение. Посмотрите дела МТБЮ и других судов. Говорю точно фарм. допрос будет железно подпадать как минимум под жестокое и бесчеловечное обращение или наказание, если вообще не под пытки. Нормальный суд потом такие показания не примет.

Кстати, забыли упомянуть. Все эти теоретики прав человека долгое время пытались описать горизонтальное действие прав человека - то есть отношения между людьми . Но слабо. Так как концепция представляет собой вообще некоторый... Короче, когда не смогли, ограничили права человека только вертикальным действием - между государством и человеком. Теория, которая не смогла что-то сделать на более частном примере, мне кажется притянутой к реальности за уши. Слоновьи.

Никто, никогда не пытался описывать горизонтальное действие прав человека. Никто и никогда. Это вы что-то путаете. ПЧ действиет только вертикально. Государство против человека. Современная отрасль ПЧ устанавливает стандарты обращения государства с человеком (любым), что предполагает принятие соответствующего законодательства и эффективное его применение, запрет на принятие и применение не справедливого, нарущаеющего ПЧ законодательства, ну и ... здесь пожалуй и этого достаточно будет. ПЧ это по сути самая важная отрась в праве, так как служит мерой справедливости и соответствия законодательства международным стандартам. Так сказать человеческим измерением. Слва богу, что она есть, иначе мы бы до сих пор жили в 19 веке. И это только на первый взгляд может показаться, что ПЧ это что-то теоретическое. Это вполне осязаемые и земные права, которые нам необходимы в каждодневной жизни. Постоянно.

В тоже время, поясните, пожалуйста тут, в свете вами вышеизложенного, с какого перепуга "права человека" так обожают приплетать в разговорах о СК?

С того и «преплетают», что одно из прав человека, это право на жизнь. И государство обязано его обеспечить. Притом право является позитивным. Другой вопрос, является ли оно абсолютным, как например, запрет пыток или рабства. Пока, оно не является абсолютным на международном уровне, однако вся прелесть ПЧ и международного права в целом состоит в том, что это одна из самых динамично развивающихся отраслей. Все говорит о том, что в довольно скором времени таки право на жизнь станет абсолютным. Был ряд резолюций ГА по этому поводу, пока не обязательных, само собой. В 1989 году был принят второй факультативный протокол к МПГПП и многие государства к нему уже присоединились (что-то около ста). Чем больше присоединится, тем быстрее это право перейдет в разряд ius cogens – то есть будет считаться императивной нормой для всех без исключения, независимо от того, подписало ли государство фаультативный протокол или нет.

В региональных системах ПЧ, кстати, и в частности европейской, право на жизнь уже абсолютизируется с принятием протокола 6 в Европейской конвенции о правах человека.

Да и, кстати, в качестве постскриптума: ни одна система ПЧ – ни европейская, ни само собой международная не абсолютизировала право на жизнь в военное время. То есть и Факультативный протокол МПГПП и протокол 6 ЕКПЧ допускают применение СК в военное время за самые тяжкие военные преступления.

Сообщение отредактировал Красная Машина: 01.07.2011, 00:22:42

[gekko2002]

Но если человек идет на умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах, на мой взгляд, главной задачей судебной системы является защита общества от подобного индивидуума всеми возможными способами.

В обществе, близком к идеальному, с работающей правовой системой, вы безусловно правы. Но мы-то живем при позвоночно-денежном праве. И есть ситуации, когда наказать по-закону невозможно. Остается кровная месть (самосуд, суд линча, ести хотите). Крайняя мера, да, согласен. Но, иногда иначе нельзя....

[anatol57]

"Ответственность в нашем мире вообще - утопия. " Фиона
Следовательно вы - 1.безответственный человек.Это реальность
2.ответственный человек.Это утопия.Вы нереальны.
Учите логику)))

[kub]

"Ответственность в нашем мире вообще - утопия. " Фиона
Следовательно вы - 1.безответственный человек.Это реальность
2.ответственный человек.Это утопия.Вы нереальны.
Учите логику)))

3. если вы реальны, то смотреть п.1, и мы уже вылетаем к вам ?

[Fiona]

Показания человек должен давать в ясном рассудке и без какого бы то ни было подавления его воли.

Гхм... а обычный допрос под пытки не попадает?
Знаете, у меня есть один родственник - полковник спецгруппы неважно какой. Один раз ему пришло в голову показать мне, что такое допрос... Я об этом эксперименте предупреждена не была... Знаете, что он творил в качестве аргумента в одном споре с любимой племянницей... Потом я представила, как ломаются подозреваемые... Фарм.допрос - это просто отдых на пляже с мороженым. Опять же - в тех же штатах распространена практика 12-часового допроса. То есть следователи, сменяя друг друга, допрашивают подозреваемого. Это вполне так неплохо попадает под ваше определение пыток.

Никто, никогда не пытался описывать горизонтальное действие прав человека. Никто и никогда. Это вы что-то путаете. ПЧ действиет только вертикально. Государство против человека. Современная отрасль ПЧ устанавливает стандарты обращения государства с человеком (любым), что предполагает принятие соответствующего законодательства и эффективное его применение, запрет на принятие и применение не справедливого, нарущаеющего ПЧ законодательства, ну и ... здесь пожалуй и этого достаточно будет. ПЧ это по сути самая важная отрась в праве, так как служит мерой справедливости и соответствия законодательства международным стандартам. Так сказать человеческим измерением. Слва богу, что она есть, иначе мы бы до сих пор жили в 19 веке. И это только на первый взгляд может показаться, что ПЧ это что-то теоретическое. Это вполне осязаемые и земные права, которые нам необходимы в каждодневной жизни. Постоянно.

Пытались-пытались. Сама эти изыски читала, всхлипывая от задушенного хохота.
Понимаете, большинство этих "прав" противоречит даже здравому смыслу.
Возьмем "право"на свободу убеждений и на свободное выражение их. Возьмем форум. Выступает один пользователь, говоря, что другой пользователь - преступник, душевнобольной и вообще ест младенцев на завтрак. Обвиненный пользователь, если он достаточно умен, просто жмет кнопку "жалоба". Вмешивается администрация, первый пользователь получает предупреждение по 2.2.2. Все, его право на свободное выражение уже нарушено. Скажете зря? Ладно, возьмем пример государства-человека. Человек открыто поливает несусветной грязью государство, пусть даже какое-нибудь "цивилизованное", представителей этого государства, призывает к неконституционной смене режима и так далее. Это его личные убеждения. Но за эти убеждения вы наверняка лучше меня знаете, что ему будет. Право на свободу передвижения и выбора места проживания - визовая система и система гражданства этому праву противоречит во всем мире.

С того и «преплетают», что одно из прав человека, это право на жизнь. И государство обязано его обеспечить. Притом право является позитивным. Другой вопрос, является ли оно абсолютным, как например, запрет пыток или рабства. Пока, оно не является абсолютным на международном уровне, однако вся прелесть ПЧ и международного права в целом состоит в том, что это одна из самых динамично развивающихся отраслей. Все говорит о том, что в довольно скором времени таки право на жизнь станет абсолютным. Был ряд резолюций ГА по этому поводу, пока не обязательных, само собой. В 1989 году был принят второй факультативный протокол к МПГПП и многие государства к нему уже присоединились (что-то около ста). Чем больше присоединится, тем быстрее это право перейдет в разряд ius cogens – то есть будет считаться императивной нормой для всех без исключения, независимо от того, подписало ли государство фаультативный протокол или нет.

Хорошо, замечательно, берем право на жизнь.
Государство не смогло обеспечить право на жизнь первой жертве какого-нибудь убийцы. Причем опять же - не убийство по неосторожности, а заранее подготовленное, организованное и так далее. Преступника поймали, осудили, он отсидел свой срок или вышел по УДО - неважно. Он выходит на волю и еще кого-нибудь убивает. Количество рецидивов вы знаете лучше меня опять же. А вот тут по моему личному мнению, вина государства от и до. Оно выпустило на свободу социально-опасного преступника. Хотя знало, что он уже один раз убил. Дважды государство не смогло обеспечить своим законопослушным гражданам право на жизнь. Но если в первый раз "ничто не предвещало беды", то второй раз - это ни в какие ворота...
Да, мы к счастью, еще не дошли до того, что наши пожизненно заключенные маньяки сидят в комфорте и пишут мемуары. Но как быть с примером американских подражателей? 9 из 10 серийных маньяков, осужденных на пожизненное, имеют подражателей и последователей. И только 1 из 20, осужденных на СК, в зависимости от популяризации их образа в кино и худ.литературе.

[seri-kz-han]

Гхм... а обычный допрос под пытки не попадает?

))) Допрос - законное мероприятие. Законная санкция. Вы сами цитировали определение пыток:"В это определение не включается боль или страдания, которые возникают в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно." В прочем, если фрам. допрос узаконят, то и он не будет считаться пыткой... Как мне кажется. Замечу лишь, что современные полиграфы и без химии могут дать вполне так достоверные показания.

...Понимаете, большинство этих "прав" противоречит даже здравому смыслу.
...

Наверно, не понимаю. В моем понимании все эти права исходят исключительно из здравого смысла. Просто нельзя забывать про то, что свобода и права одного человека заканчиваются ровно там, где начинаются свобода и права другого. И там, где они вступают в противоречие, начинают действовать нормы обычного права (Гражданский и прочие кодексы, и правила форума в том числе).

Государство не смогло обеспечить право на жизнь первой жертве какого-нибудь убийцы...

А могло ли оно обеспечить это право? Если может, то обеспечивает. Если известно, что кому-то угрожают убийством, то обычно правоохранительные органы вмешиваются. Должны по крайней мере. Должны предоставить охрану. Но преступник не всегда предупреждает жертву...
А по поводу рецидивистов... То пока государство не научилось читать мысли людей. Наверно вы знаете количество рецидивов. Я не знаю. Не интересовался. Согласен, что они есть и их не мало. Ровно так же, как и есть те, кто после отсидки за умышленное убийство никого больше не убивает. Тоже не владею статистикой по этому поводу. Но предполагаю, что и их не мало. Так вот, пока государство не научилось читать мысли и предсказывать будущие действия людей, нельзя всех убийц под одну гребенку записывать в рецидивисты.

Сообщение отредактировал seri-kz-han: 01.07.2011, 11:41:14