Перейти к содержимому

Фотография

Снос частного секторасоветы, проблемы, решения


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2503

#1281
burn

burn
  • Свой человек
  • 671 сообщений
читал это постановление, подвинулись совсем не много, но это только что то вроде рекомендации, но не требования. Но там точно не отражено как оценивать вообще что либо, а судебная оценочная экспертиза у нас хромает как и все оствльное - сразу меньше чем реальная рыночная стоимость.
Плюс вилки-решения разные бывают есть минимальные и максимальные. вот и выбирает судья чуть выше минимального. Разумеется не бесплатно, сейчас ведь цены на недвижимость высокие, плюс минус 30-40 процентов очень ощутимо, даже если судья получит 5 процентов от всей суммы это очнь много. Учитываю что там целый конвеер работает. В результате кто то съехал с одного района в район ВАЗа.

Сообщение отредактировал burn: 16.05.2007, 21:33:47

  • 0

#1282
pchelovod

pchelovod
  • Частый гость
  • 55 сообщений


Что касается генплана, то мне кажется, что это особо секретный документ и если его обнародуют, то вспыхнут народные волнени, поэтому и прячут его за семью замками.
Есть еще одна версия, что его вообще не существует. Если дома уже сносят, а строений, которые должны быть на их месте не существует даже пректов, выводы напрашиваются сами. Складывается впечатление, что мы учавствуем в одной большой афере, даже страшно становится.



вот и я о том же что афера.
то что скрывают факт, следовательно есть на это причины.
Этот документ может представлять угрозу национальной безопасности РК? сомневаюсь. Хотя смотря с какой стороны на это посмотреть, но то что усиливает напряженность в обществе это точно, ту напряженность что пытаются сгладить, неразрешая проведения санкционированного митинга.

Митинг выгоднее разрешить, чтобы народ там пар спустил и хоть немного разрядить обстановку. Что касается секретности генплана, то это тоже создает раздражение в обществе, ничто так не бесит, как неопределенность.
  • 0

#1283
pchelovod

pchelovod
  • Частый гость
  • 55 сообщений

читал это постановление, подвинулись совсем не много, но это только что то вроде рекомендации, но не требования.
а вообще вилки-решения разные бывают есть минимальные и максимальные. вот и выбирает судья чуть выше минимального. В результате кто то съехал с одного района в район ВАЗа.

Именно требование, иначе решение легко можно будет опротестовать. Это алгоритм, а шаг в право, шаг в лево - попытка к бегству. Знаю из первых рук. Многие иски жера даже не принимаются к производству благодаря этому постановлению.
  • 0

#1284
burn

burn
  • Свой человек
  • 671 сообщений
очень возможно что кого то отправят послом.



Источник цитаты (орган): Cайт Президента Республики Казахстан (http://www.akorda.kz)



[15.05.2007]

Указом Главы государства назначен Государственный секретарь РК



Указом Главы государства Саудабаев Канат Бекмурзаевич назначен Государственным секретарем Республики Казахстан и освобожден от должности Чрезвычайного и Полномочного Посла Республики Казахстан в Соединенных Штатах Америки, Чрезвычайного и Полномочного Посла Республики Казахстан в Канаде по совместительству.
  • 0

#1285
pchelovod

pchelovod
  • Частый гость
  • 55 сообщений





Народ! Вчера Жеровцы принесли оценку, в районе Розыбакиева -Аль-Фараби, 1,5 - ка, в кирпичном доме - 135тыс.Месяц назад перекупщики купили здесь однокомнатную за эту цену...
Что посоветуете, послать их... ???Имеют ли они сейчас право заниматься изъятием?
Может кто подскажет - площадь балкона входит в общую площадь квартиры? Техник БТИ должен ее вносить в техпаспорт квартиры??? Спасибо!

Я консультировался у одного знакомого юриста, он сказал, что жер занимается изъятием законно, т.к. это офицальная организация. Были юридические неувязки с законностью постановления акимата, это устранили. Теперь они будут барзеть еще больше. Конечно тема грустная, но таковы реалии жизни. Бороться сними нужно, но по закону. Есть постановление верховного суда, как должны приниматься решения о высилении. Многое там и в нашу пользу. С независимой оценкой надо подсуетиться вовремя. Право на жилплощадь в строящемся доме тоже никто не отменял, только за это придется пободаться.




на данный момент ситуация такая что согласно законодательных актов собственника недвижимости выкидывают на улицу фактически законно. Все ссылаются на несовершенства законодательства. Для того что бы навести порядок никто не заинтересован (ну кроме нас), нет того лобби которое есть например по запрету праворульных авто. Даже эти попытки (верховного суда, Нур Отан и т.д.) навести порядок не будут успешны. А если и будут то точно не скоро, пока не будет политической воли НАНа.

Политическая воля зависит не от нас. Постановление в.с. ставит судей в рамки, которые они не должны переходить, т.е появилась какая-то определенность, гораздо хуже было тем кого сносили раньше. Я прочел весь форум и много наслышан от соседей, возле меня пробивали улицу Сатпаева и сносили несколько домов. Одна соседка даже умерла от сердечного приступа. Кинули ее по крупному.


Политическая воля конечно зависит не от нас но мы все таки народ, а все народно избранный Президент гарант Конституции.
Какая строительная компания?

Сносили еще в 2003 или 2004-ом, поэтому точно не помню, но что-то, какой-то дорстрой.
  • 0

#1286
burn

burn
  • Свой человек
  • 671 сообщений
и вдруг место акима города Алматы освободиться;)
новый и будет разряжать обстановку, как обычно пообешает во всем разобраться.
  • 0

#1287
bigpapa

bigpapa
  • Свой человек
  • 714 сообщений

и вдруг место акима города Алматы освободиться:)
новый и будет разряжать обстановку, как обычно пообешает во всем разобраться.


Ага..
Вот приедет барин, барин нас рассудит ......

У бурмистра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Отвечал: нет лесу, и не жди - не будет!"
"Вот приедет барин - барин нас рассудит,
Барин сам увидит, что плоха избушка,
И велит дать лесу",- думает старушка.

Кто-то по соседству, лихоимец жадный,
У крестьян землицы косячок изрядный
Оттягал, отрезал плутовским манером.
"Вот приедет барин: будет землемерам!-
Думают крестьяне.- Скажет барин слово -
И землицу нашу отдадут нам снова".

Полюбил Наташу хлебопашец вольный,
Да перечит девке немец сердобольный,
Главный управитель. "Погодим, Игнаша,
Вот приедет барин!" - говорит Наташа.
Малые, большие - дело чуть за спором -
"Вот приедет барин!" - повторяют хором...

Умерла Ненила; на чужой землице
У соседа-плута - урожай сторицей;
Прежние парнишки ходят бородаты;
Хлебопашец вольный угодил в солдаты,
И сама Наташа свадьбой уж не бредит...
Барина всё нету... барин всё не едет!

Наконец однажды середи дороги
Шестернею цугом показались дроги:
На дрогах высокий гроб стоит дубовый,
А в гробу-то барин; а за гробом - новый.
Старого отпели, новый слезы вытер,
Сел в свою карету - и уехал в Питер.

2 октября 1855

Ни чего не напоминает ?
Это как раз про нас, вот Вам и демократия и права человека и остальные красивые слова
  • 0

#1288
bigpapa

bigpapa
  • Свой человек
  • 714 сообщений

Зачем же так пессиммистично, bigpapa? Вы, конечно, по сути близки к правде, но, все же от нас тоже многое зависит. Тут главное держаться, не бояться и не сдаваться. Рядом с моим домом год назад выкупили другой многоквартирный жилой дом, почти всех запугали, и многие съехали в такие же квартиры, как у них были, но в куда более плохих районах. Под плохими я подразумеваю весьма отдаленные от центра, но это просто дело привычки. Кому-то микры нравятся, а для человека, кот. всю жизнь прожил в центре - это не лучший вариант. Просто в том доме осталось от силы пять упорных семей. Их уже и через суд выселяли, и с милицией. Они просто игнорировали все и всех. Но добились таки своего. Им застройщики выплатили в итоге очень даже приличную компенсцию, лишь бы они съехали :D Здесь можно почитать о противостоянии жильцов этого дома http://www.kazakhsta.../article_182_10


Интересно а после полученных нервных стрессов и шоковых состояний как долго они проживут с полученными деньгами, месяц или год ? Людей пресуют, давят, выживают, шантажируют, запугивают, поджигают и это в порядке вещей :) В цивилизованном государстве, что сделали бы с таким акимом и еже с ними ? А у нас это НОРМАЛЬНО
:)
  • 0

#1289
Ultra

Ultra
  • В доску свой
  • 1 887 сообщений
Народ, подскажите плиз, как лучше поступить! Соседи переставили забор (я как-то писала об этом), район под снос, понятно что оценивать будут по плану, но как выяснилось у них старые документы и они их сейчас в срочном порядке переоформляют, по их действиям я поняла так что они хотят оформить на основании забора который поставили, техник все замерил и записал, они собирают подписи с соседей что никто не против, 4 человека подписали, осталась только я, намекают мне что пока что они просят подписать по-хорошему... по соседски.. естессно послала. вопрос: могут ли они подделать мою подпись и оформить? или вообще без меня? как лучше поступить в данной ситуации? вроде с одним челом договорилась, но он отморозился... хотя говорил что дело плевое, они по-любому не правы... может у кого есть знакомые люди, специально подкованные? как-то неуютно себя ощущаю... буду очень признательна за ответы!
  • 0

#1290
dalila

dalila
  • В доску свой
  • 6 455 сообщений
[quote name='bigpapa' date='17.05.2007, 08:27' post='3512845']
[quote name='burn' post='3511761' date='16.05.2007, 21:42']
[/quote]
***Бигпапа, а ты где в Тастаке живешь? Я и интересуюсь как скоро доберуться до Аносова Виноградова
  • 0

#1291
bigpapa

bigpapa
  • Свой человек
  • 714 сообщений
[quote name='dalila' date='17.05.2007, 15:55' post='3516719']
[quote name='bigpapa' date='17.05.2007, 08:27' post='3512845']
[quote name='burn' post='3511761' date='16.05.2007, 21:42']
[/quote]
***Бигпапа, а ты где в Тастаке живешь? Я и интересуюсь как скоро доберуться до Аносова Виноградова
[/quote]

Я ближе нахожусь к куату на один квартал, пока тишина
Они сейчас трясут то что, от сайрана до баумана
До Вас не раньше чем через год я думаю, доберутся, а может и больше
  • 0

#1292
burn

burn
  • Свой человек
  • 671 сообщений
офигеть, вот теперь после этого какие шансы у простого гражданина против Алматы жера идти, там все повязаны.



Источник цитаты (орган): Информационное агенство ?Kazakhstan Today? (http://www.kz-реклама)



[17.05.2007]

По подозрению в мошенничестве арестован завсектором канцелярии премьер-министра



АСТАНА. 17 мая. Kazakhstan Today. Агентство РК по борьбе с экономической и коррупционной преступностью (финполиция) предъявило обвинение в мошенничестве заведующему сектором канцелярии премьер-министра. Об этом сегодня на пресс-конференции в Астане сообщил заместитель председателя агентства Кайрат Кожамжаров, передает корреспондент агентства.

"Он... совершил ряд мошеннических действий и подстрекал руководителей строительных компаний к даче взятки якобы работникам акимата Алматы", - сказал К. Кожамжаров. Помимо этого, сотрудник канцелярии "в сговоре с другими лицами... за вознаграждение оказывали содействие строительным компаниям для получения земельных участков".

К. Кожамжаров отметил, что данными людьми было получено $75 тыс.

В настоящее время, по его словам, уголовное дело завершено, все обвиняемые арестованы и преданы суду.
  • 0

#1293
bigpapa

bigpapa
  • Свой человек
  • 714 сообщений
АЛМАТЫ. 18 мая. Kazakhstan Today. Рахат Алиев обвиняет акима Алматы Имангали Тасмагамбетова и министра внутренних дел Бауржана Мухамеджанова в коррупции и связях с криминалом, передает агентство.

"Оба они (Тасмагамбетов и Мухамеджанов. - Прим. Kazakhstan Today) слишком тесно связаны с криминальной аферой, участников которой судят в Алматы. Связаны не только по родственной и служебной линиям. Дело в том, что деньги, украденные у акционеров банка, через подставные компании шли на финансовые махинации "Алматыжера" и спекуляции с землей", - заявил Р. Алиев на страницах еженедельника "Караван".

По его словам, "министр внутренних дел активно занимается бизнесом в этой сфере". "Возможно, это одно из объяснений, почему его министерство, доверенная ему правоохранительная система, с ног до головы поражены метастазами коррупции", - предположил Р. Алиев. "Про Тасмагамбетова можно не говорить - плоды его деятельности ежедневно видят все алматинцы", - добавил он.

Р. Алиев утверждает, что в последние дни эти двое чиновников оказывают сильнейшее давление на него, членов его семьи и коллег, так как опасаются разоблачений. "Естественно, я слишком опасен для них. Они пытаются устранить эту опасность. Проверенными методами: клеветой, шантажом, провокациями", - заявил он.

По словам Р. Алиева, ему известно, "как эти двое сколотили свои состояния". "Я знаю, кто оплачивает их увеселительные поездки. Я хорошо помню, как с народными деньгами сбежал в США генеральный директор ФОМСа Иманбаев как раз в то время, когда председателем наблюдательного совета фонда был Тасмагамбетов", - заявил Р. Алиев. "Я знаю, как нарушал закон Мухамеджанов... сидя в кресле министра юстиции", - добавил он.

Р. Алиев не намерен опровергать клеветнические нападки со стороны двух чиновников. "Опровергать все эти глупости - ниже моего достоинства. Единственный результат нынешней активности Тасмагамбетова и Мухамеджанова - им придется отвечать в суде не только за уже содеянное, но и за развязанную против моей семьи грязную клеветническую кампанию", - подчеркнул он.
  • 0

#1294
burn

burn
  • Свой человек
  • 671 сообщений
Источник цитаты (орган): Сайт газеты ?Караван? (http://www.caravan.kz)



[18.05.2007]

Детям вернули землю



Вернуть областному детскому дому ? 1 отнятые девять гектаров земли ? такое решение вынес межрайонный экономический суд на этой неделе. Чтобы доказать свою правоту, детскому дому потребовалось три года.

Наша газета следила за тем, как областной детский дом пытался отстоять свои права на 9 гектаров земли. Их отняли несколько лет назад, и вскоре бывший лагерь труда с яблоневым садом и шикарной пашней превратился в строительную площадку.

Застройщик ? компания ?Азиястройэкспресс?, собирался украсить наш город еще одним районом с крутыми коттеджами. Поэтому иск, поданный детским домом, был воспринят коммерсантами как помеха строительству. И коллектив детского дома решили призвать к ответу в судебном порядке.

Казалось, что дело, в котором оказались замешаны руководители аппарата акимата Карасайского района (ведь именно они перевели спорную землю якобы в запас и быстренько передали ее застройщику), завязло в бесконечных судебных заседаниях. Многочисленные департаменты и представители власти приняли сторону наблюдателей.

Судебный узел завязывался все крепче и крепче. Детскому дому пришлось отбиваться от обвинений, выступать в роли ответчика и даже на каком-то этапе проиграть суд и превратиться в виновную сторону.

Но застройщику не удалось засудить детский дом, и директор начала борьбу в роли истца. Ответчики из акимата игнорировали некоторые заседания, и слушания откладывались, а если появлялись, то выставляли в доказательство новые факты, подлинность которых в результате не была установлена. Зато дело застревало еще на несколько недель. Например, представители акимата Карасайского района заявили, что областной детский дом сам отказался от земли, и предоставили некие копии писем, которые суд не признал имеющими доказательную силу.

Наконец к делу подключилась областная прокуратура, которая решила не выступать с отдельным иском, а объединить усилия с детским домом. И это сразу подействовало. Представители акимата Карасайского района немедленно выступили с ходатайством об отложении дела для обсуждения условий мирового соглашения: они предложили другой земельный участок, так как на этих 9 гектарах уже ведется строительство. Но примирение не состоялось.

Наконец в среду суд вынес свое решение. Он постановил отменить решение акима Карасайского района об изъятии земли и вернуть землю детскому дому.



Александра Мыскина
  • 0

#1295
burn

burn
  • Свой человек
  • 671 сообщений
если честно мне гражданину РК наср@tь на это, мне сейчас более важно то что на меня давят застройщики все по гос.надобности.
вот и смотрите на сроки по вопросам СНОСА и этих реформах. Вот ведь даже не стыдно ИМ.















[18.05.2007]

Конституционная реформа: плакать или смеяться?



Бокаев С.О.



Сегодня на совместном заседании палат Парламента депутаты во втором чтении приняли поправки в Конституцию Казахстана.

Это событие наверняка вызовет бурную реакцию не только со стороны демократических сил, но и со стороны самого общества, которое пока не понимает суть демократических реформ. А неоднозначная реакция, как аллергия на пыль, которую пустили в глаза казахстанскому обществу, будет слезоточить еще долгое время. Что касается аналитиков, то они также в недоумении и комментировать, что-либо не торопятся.

В нашей стране демократия явно понимается иначе, нежели ее представляли себе великие мыслители древнего полиса. В данной статье автором предлагается рассмотреть принятые демократические реформы, которые на самом деле таковыми не являются, только потому, что демократия предполагает власть большинства и расширения их гражданских и избирательных прав, в нашем же случае все выполняется с точностью до наоборот.

Самое интересное то, что не все поправки были озвучены Президентом и только позже они искусно стали один за другим вытягиваться из-под рукавов. Действительно срок сокращения полномочий Президента является знаковым моментом в демократических похождениях Казахстана, но они не будут касаться действующего главу государства.


ну и так далее
.......................

Сообщение отредактировал burn: 18.05.2007, 19:35:16

  • 0

#1296
burn

burn
  • Свой человек
  • 671 сообщений
я так понимаю будет суд. ну если папа не даст отбой.

интересно, а кто оплачивает им увеселительные поездки?

кстати а кто акционер TS инжинеринг?


АЛМАТЫ. 18 мая. Kazakhstan Today. Рахат Алиев обвиняет акима Алматы Имангали Тасмагамбетова и министра внутренних дел Бауржана Мухамеджанова в коррупции и связях с криминалом, передает агентство.

"Оба они (Тасмагамбетов и Мухамеджанов. - Прим. Kazakhstan Today) слишком тесно связаны с криминальной аферой, участников которой судят в Алматы. Связаны не только по родственной и служебной линиям. Дело в том, что деньги, украденные у акционеров банка, через подставные компании шли на финансовые махинации "Алматыжера" и спекуляции с землей", - заявил Р. Алиев на страницах еженедельника "Караван".

По его словам, "министр внутренних дел активно занимается бизнесом в этой сфере". "Возможно, это одно из объяснений, почему его министерство, доверенная ему правоохранительная система, с ног до головы поражены метастазами коррупции", - предположил Р. Алиев. "Про Тасмагамбетова можно не говорить - плоды его деятельности ежедневно видят все алматинцы", - добавил он.

Р. Алиев утверждает, что в последние дни эти двое чиновников оказывают сильнейшее давление на него, членов его семьи и коллег, так как опасаются разоблачений. "Естественно, я слишком опасен для них. Они пытаются устранить эту опасность. Проверенными методами: клеветой, шантажом, провокациями", - заявил он.

По словам Р. Алиева, ему известно, "как эти двое сколотили свои состояния". "Я знаю, кто оплачивает их увеселительные поездки. Я хорошо помню, как с народными деньгами сбежал в США генеральный директор ФОМСа Иманбаев как раз в то время, когда председателем наблюдательного совета фонда был Тасмагамбетов", - заявил Р. Алиев. "Я знаю, как нарушал закон Мухамеджанов... сидя в кресле министра юстиции", - добавил он.

Р. Алиев не намерен опровергать клеветнические нападки со стороны двух чиновников. "Опровергать все эти глупости - ниже моего достоинства. Единственный результат нынешней активности Тасмагамбетова и Мухамеджанова - им придется отвечать в суде не только за уже содеянное, но и за развязанную против моей семьи грязную клеветническую кампанию", - подчеркнул он.


  • 0

#1297
A.J.

A.J.
  • Завсегдатай
  • 106 сообщений

Зачем же так пессиммистично, bigpapa? Вы, конечно, по сути близки к правде, но, все же от нас тоже многое зависит. Тут главное держаться, не бояться и не сдаваться. Рядом с моим домом год назад выкупили другой многоквартирный жилой дом, почти всех запугали, и многие съехали в такие же квартиры, как у них были, но в куда более плохих районах. Под плохими я подразумеваю весьма отдаленные от центра, но это просто дело привычки. Кому-то микры нравятся, а для человека, кот. всю жизнь прожил в центре - это не лучший вариант. Просто в том доме осталось от силы пять упорных семей. Их уже и через суд выселяли, и с милицией. Они просто игнорировали все и всех. Но добились таки своего. Им застройщики выплатили в итоге очень даже приличную компенсцию, лишь бы они съехали :D Здесь можно почитать о противостоянии жильцов этого дома http://www.kazakhsta.../article_182_10


интересно, в каком доме живете? сатпаева26,28? знаю я эту компанию и только с лучшей стороны! многие остались довольны, а не довольны лишь те, кто хочет почти 10000уе за квадрат,за несчатные 60кв.м. около 500000-600000уе...
  • 0

#1298
RIGHTMOBILE

RIGHTMOBILE
  • Постоялец
  • 325 сообщений

Я в шоке!
Звоню сегодня в этот вонючий жер, а они мне говорят, что снос по прежнему планируется. Я спрашиваю, что будут строить? Они говорят, жилой комплекс. Я говорю, ну раз жилой комплекс, значит все это не конкретно, мол от нас зависит отдадим мы или нет. Говорю у меня частный дом, а строить собираются частный комплекс. Она говорит, почему не конкретно? Все уже определено (подтекст, что от нас ничего не зависит). Я спашиваю и когда же? Она говорит, что сроков они пока не говорят, т.к. постановление еще не вышло. Но они там в полной уверенности, что все будет хорошо для них, а мы здесь никто. Ненавижу наше убогое государство. Пусть они там здохнут все!



Просто ненависть ничего не даст. Мы должны все вместе добиваться изменения ситуации, в том числе и законов, регламентирующих данную проблему. Желательно в правовом поле.
Не стесняйтесь обращаться в общественные организации, ведущие борьбу против такой политики сноса (?Защитим наш дом?, например).
Есть уже пример, когда жители района (Ташкентская- Братская- С. Ковалевской) практически отстояли свое право жить в своих домах. Кстати, когда всех приглашали на судебное заседание по данной теме, что то не видел там никого из тех, кто здесь изливает желчь на мониторы.
А застройщики и с ними заинтересованные так и кончают нас по одному. Потому, что соседу предложили на рубль больше, он и затух. Были вы друзьями до того, а теперь он почти счастлив.
Ещё раз ? ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ, и отстаивайте свои права. Формально они у вас есть.
  • 0

#1299
RIGHTMOBILE

RIGHTMOBILE
  • Постоялец
  • 325 сообщений

Народ, подскажите плиз, как лучше поступить! Соседи переставили забор (я как-то писала об этом), район под снос, понятно что оценивать будут по плану, но как выяснилось у них старые документы и они их сейчас в срочном порядке переоформляют, по их действиям я поняла так что они хотят оформить на основании забора который поставили, техник все замерил и записал, они собирают подписи с соседей что никто не против, 4 человека подписали, осталась только я, намекают мне что пока что они просят подписать по-хорошему... по соседски.. естессно послала. вопрос: могут ли они подделать мою подпись и оформить? или вообще без меня? как лучше поступить в данной ситуации? вроде с одним челом договорилась, но он отморозился... хотя говорил что дело плевое, они по-любому не правы... может у кого есть знакомые люди, специально подкованные? как-то неуютно себя ощущаю... буду очень признательна за ответы!




ИМХО, конечно же. Если их забор не мешает Вам жить, не проходит по Вашей территории и пр? Почему бы и не подписать согласие. Ну а если присутствуют мысли типа ? они урвали, мне не хватило, хотелось бы тоже. Или пусть у соседа корова сдохнет.
Тогда, право, не знаю, что посоветовать.
Может свой забор так же вынести, да и урвать вместе с соседом. Как один из вариантов?.
  • 0

#1300
A.J.

A.J.
  • Завсегдатай
  • 106 сообщений
кто-нибудь слышал про фирму "казинвестстрой"? у них постановлени на снос в горном гиганте. сейчас в горном по 180000 уе за сотку сносят...
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.