Сообщений в теме: 3230

[Uncovered]

[ex]Внимание! Предупреждаю всех пользователей. Об откатах или роспилах при планируемом строительстве АЭС прошу не говорить без конкретных доказательств, либо проверенной информации. Иначе будут последствия в виде 2.2.3 и 2.2.2.[/ex]

Сообщение отредактировал Uncovered: 17.03.2011, 01:49:06

[kub]

То что нужно несколько сотен ветряков смонтировать для ветрофермы сущий пустяк и такая работа стоит копейки...
если сравнивать с затратами на бурение скважин и те же затраты на перекачку растворов.

цифирьки можно опубликовать по утверждаемым сведениям?

[One]

Вот чем Вам не нравится ветровые электро-станции?

Не красна девица чтобы нравится/не нравится.
Например если заниматься выплавкой стали или строить массовое производство где расход ээ является одной из важных статей затрат, то никто не будет его запистывать от ветряков это наверно уже ежу понятно.

Вариант два: запитать народонаселение, в итоге тариф на ээ вырастет, хотите социальный взрыв пожалуйте

Вариант три: включить вырабатываемую ээ в вобщий энергобаланс. Вопрос? - кому его продать или как снизить тариф. Также имеем проблемы при подключении в общие электросети - синхронизация сети, непрерывное поддержание вырабатываемой мощности в общей энергосети, необходимсость постройки энергоаккумулируующих сетей, выведение возможно даже сельсхохозяйственных земель из деятельности.

экологическую составляющую производства ветряков, энергоаккуимулирующих станций, эксплуатацию и выведение из эксплуатации по окончании ресурса оставляем за бортом.

Какой социальный взрыв?
Уже ведь прикидывали - при текущих закупочных ценах на электроэнергию ветряк окупается за 10 лет, а срок его службы 25-30 лет. При этом цена угля, нефти, газа и урана - растёт, а ветер всё также бесплатно дует.

Про выплавку стали - вы это к чему приводите? Возле будущей АЭС собираются построить сталеплавильный комбинат? Вопрос - для чего АЭС? Где нам не хватает энергии? Сейчас эта выплавка чем обеспечивается?
Это в СССР мерились миллионами выплавленных тонн стали да чугуна...

Водородная ТЭЦ может находиться возле вашего гипотетического сталеплавильного комбината, использовать излишки энергии со всей сети для выработки водорода и стабильного обеспечения выплавки стали.

можно начать с того, что производство водорода энергозатратно

Излишки энергии вообще пропадают за так, так что использовать их для выработки энергозатратного водорода - нормально, всё не терять попусту.

Если я вам скажу, что лучший транспорт - это конно-гужевой, потому как он стопроцентно экологически чист, сам себя воспроизводит, требует минимального ухода, не расходует импортных запчастей, не уносит жизней от ДТП и имеет гарантию тысячелетнего опыта эксплуатации - вы ведь со мной согласитесь и немедленно поставите в план переход на четырехногое?

Это всё неправда. От лошадей много отходов, запахи, требуется постоянная уборка улиц. 100 лет назад крупные города просто утопали в конском навозе. Уход требуется, сено, зерно, вода, регулярно мыть, стойла требуются, обслуживающий персонал, ветеринары. Детали также требуются, сбруя, подковы, кареты тоже ломаются. ДТП происходят (попал под лошадь) и просто с лошадей ежели верхом едут - падают и убиваются.

все с приставкой де- : дерегуляция, деиндустриализация, .... , etc регресс
механизм мозговой деятельности поломан, яма полного развала и эффект 90-х не преодолены.

и да, ... об этом на полном серъезе говорят сами здешние представители тех.интеллегенции нового поколения.

Прогресс должен идти в сторону экологии и снижения энергопотребления, без снижения уровня и качества жизни. Освоение возобновляемых источников энергии как раз и есть путь прогресса, а уничтожение запасов невозобновляемых источников энергии и попутная генерация гор опасных отходов - прошлый век.

[kub]

Какой социальный взрыв?
Уже ведь прикидывали - при текущих закупочных ценах на электроэнергию ветряк окупается за 10 лет, а срок его службы 25-30 лет. При этом цена угля, нефти, газа и урана - растёт, а ветер всё также бесплатно дует.

А вы не прикидывайте, а обозначьте конкретныые цифры - на сколько больше будет платить селянин/горожанин при увеличении доли электроэенргии вырабаортываемой ветряками в общей энергосистеме, причем для каждого конкретного региона. Если что не понравится, ветром бесплатно сдует под корень всех добродетелей.

Вопрос - для чего АЭС? Где нам не хватает энергии?

эти вопросы задаются уже сотый раз

Водородная ТЭЦ может находиться возле вашего гипотетического сталеплавильного комбината, использовать излишки энергии со всей сети для выработки водорода и стабильного обеспечения выплавки стали.

может, почему до сих пор не находится ?

можно начать с того, что производство водорода энергозатратно

Излишки энергии вообще пропадают за так, так что использовать их для выработки энергозатратного водорода - нормально, всё не терять попусту.

где пропадают? где эти излишки ?

Сообщение отредактировал kub: 29.04.2011, 14:58:18

[Thinker]

Вообще в России куча предприятий черной металлургии не дозагружена. Многие производства стоят.

Ветряки снизят голод на энергоносители. Уран продавайте за валюту соседям и все. Будете стабильно при бабках как говорится.

[asr]

Захоронение отходов (по просьбе маленькими буковками)

И где проблема ?
От классического остекловывания до экзотических саморазогревающихся вольфрамовых капсул, проплавляющих себе путь к центру Земли

Да фантастика мне тоже нравится... путешествие к центру земли... этакая капсула с 10 тыс тонн урана в фольфрамовой оболочке к центру земли... Вы забыли еще один фантастический вариант отравить всё ракетами на солнце.

Дорогое строительство. Экслуатация электро-генераторов менее затратное. Для примера как часто Вам приходится обслуживать двигатель машины и как часто электрогенератор?

Правда?
Поддерживать сто разбросанных географически, болтающихся в воздухе на двухсотметровой высоте, при наличии вибраций , атмосферного электричества , ветровой, водной , пылевой эрозии , очень переменных нагрузок, суточных и сезонных ходов температуры генераторов и лопастей и , скажем , одну работающую в стабильных условиях газовую турбину - что проще и менее затратно?

Ни двигатель машины , ни генератор я не обслуживаю. Ну то есть масло и приводные ремни мне меняют по регламенту, на разных машинах по разным ТУ , но я, думаю, бы не заметил глобальной ценовой разницы в долговременной эксплуатации, если б машины мои были гибридами и мощности/нагрузки ДВС и электротяги были бы между собой сравнимы.

Если монтажники-ремонтники боятся высоты, я давал ссылки на ветрогенераторы которые не требуют навыков альпиниста.

Уголь надо добыть и привезти в точку генерации электроэнергии. Ветер сам придет в точку генерации электроэнергии.

Ну я не буду спрашивать что делать, если ветер не придёт. Это и вам и мне капитан любого парусника расскажет.

Если ветер не придет, использовать накопленную энергию.

Но я замечу, что после того как ветер пришёл, его энергию надо и трансформировать и транспортировать к потребителю.
И в этом месте стоимость транспортирования энергии уже вполне может стать сравнима со стоимостью добычи и транспортировки угля.

В смысле энергию от АЭС не надо "трансформировать и транспортировать к потребителю"?

[One]

где пропадают? где эти излишки ?

О двухтарифных счётчиках уже забыли? В ночные часы электростанции работают в холостую, попусту тратя топливо, т.к. потребление сильно снижается, но останавливать энергопроизводство нельзя.

[kub]

В ночные часы электростанции работают в холостую, попусту тратя топливо, т.к. потребление сильно снижается, но останавливать энергопроизводство нельзя.

для этого надо знать какова мощность проектируемого производства, сколько будет вырабатываться ээ на водородной электростанции, после одобрения изменять систему доставки и преобразования энергии.

Сообщение отредактировал kub: 29.04.2011, 15:26:44

[Thinker]

А так можно зарядить реактор и нехай он работает, выдает гигаваты "типо нахаляву". АЭС же типа...

[asr]

В ночные часы электростанции работают в холостую, попусту тратя топливо, т.к. потребление сильно снижается, но останавливать энергопроизводство нельзя.

для этого надо знать какова мощность проектируемого производства, сколько будет вырабатываться ээ на водородной электростанции, после одобрения изменять систему доставки и преобразования энергии.

Ну и что мешает это сделать?

[kub]

наверное потому, что термоядерный синтез "в железе" не воплощен, а выработка ээ с использованием топливных элементов на водороде в промышленных массштабах не используется. дорого

зы Марк скорее правее всех остальных, наиболее перспективна биомасса.

Сообщение отредактировал kub: 29.04.2011, 16:41:08

[Thinker]

Вообще можно гибридную станцию сделать.

Несколько ветряков завязаны на одну соту. Сота делает преобразование. С каждой соты питаем отдельный насос.

Рядом с Балхашом небольшу плотину, возвышение. Наполнение плотины вести по разным веткам, отдельными насосами.

С ветростанции от соты периодически идет подкачка до некторого резервного уровня.

Сколько необходимо энергии идет с ветряков прямым преобразованием. Отсутствие ветра - включаем резерв с турбины от плотины.
Ее назначение - только покрыть пики потребления, для чего ее мощность немаленькая.

Ночью уровень воды в плотине подкачивается и вообще когда избыток мощности ветростанции и небольшое потребление берем на плотину воду.
Вода копится для покрытия часа-пик.

[kub]

Вообще можно гибридную станцию сделать.

сколько это стоит, какова мощность, удельная стоимость квт/ч ?

[Марк Сестерций Антилох]

Уже ведь прикидывали - при текущих закупочных ценах на электроэнергию ветряк окупается за 10 лет, а срок его службы 25-30 лет. При этом цена угля, нефти, газа и урана - растёт, а ветер всё также бесплатно дует.

Неистребимая тяга к халяве - на это человеков искуситель ловил пожизненно.
Ну а он, как всегда, в деталях.
А детали таковы.
"При текущих закупочных ценах".
То есть при наличии дешевой энергии, производимой за счет ископаемого и ядерного топлива, а равно при работе на износ энергомощностей , построенных в индустриальную эпоху - отчего б не побаловаться "зелеными" ветряками?
Производящими даже сейчас энергию по значительно более высокой цене, нежели "индустриальные" энергопроизводители.
А дальше что?
Нефть, уголь дорожают, правильно?
По мультипликатору начинает дорожать сырьё, техпроцессы, рабсила - и опаньки.
Стоимость энергии от ядерных или угольных станций сравнивается со стоимостью энергии "зеленых" - и что мы видим?
А видим мы, что при новом балансе цен "зеленые " не окупаются в принципе.
Почему?
Потому что рассеянные источники при своей кажущейся бесплатности требуют материалов и ресурсво в разы и на порядки больше, чем концентрированные.
И всё.
Круг замкнулся.
Этот цирк человечество проходило уже не так давно, в семидесятые, когда арабы взвинтили цену за бочку.
Правда, тогда прошло не слишком много времени с большой войны и потому инженеров на душу населения было побольше а маркетологов поменьше - до мышей не досношались ветродуйства и "водородных двигателей"не докатились.
Но приливные , термальные и проч - это просто на ура.
Чем закончилось?
Выяснилось, что достаточно получше термоизолировать жилища и пересесть на малолитражки - и щастье будет длиться дальше.

Вопрос - для чего АЭС? Где нам не хватает энергии?

Я уже спрашивал - вы полагаете, что эту станцию собираются строить для нужд народонаселения КЗ ?
Или таки вы реалист?

Излишки энергии вообще пропадают за так, так что использовать их для выработки энергозатратного водорода - нормально, всё не терять попусту.

Вас не смущает, что несмотря на крики восторгов и прочие "ура" - ничего особенного "водородного" в мире отчего-то не строится и не проектируется?
Ну кроме как для развода правительств и инвесторов.

Это всё неправда. От лошадей много отходов, запахи, требуется постоянная уборка улиц. 100 лет назад крупные города просто утопали в конском навозе. Уход требуется, сено, зерно, вода, регулярно мыть, стойла требуются, обслуживающий персонал, ветеринары. Детали также требуются, сбруя, подковы, кареты тоже ломаются. ДТП происходят (попал под лошадь) и просто с лошадей ежели верхом едут - падают и убиваются.

Простите, а разве кто-то произносил слово "город" ?
Любителей ветров я ровно так же готов спросить - какими ветрами они надуют энергопотребление города миллиона на два населения или производственный комбинат с выплавкой миллионов пять в год ?

Прогресс должен идти в сторону экологии и снижения энергопотребления, без снижения уровня и качества жизни. Освоение возобновляемых источников энергии как раз и есть путь прогресса, а уничтожение запасов невозобновляемых источников энергии и попутная генерация гор опасных отходов - прошлый век.

"Прогресс должен" - и в этом месте начинаю смеяться.
Кому должен прогресс?
Вам, наверное, так и не удастся понять, что "освоение возобновляемых источников" производит значительно большие горы отходов, просто складируются они в других частях планеты.
И всё это давно посчитано умными и циничными людьми.
А дальше - бизнес, только бизнес, ничего личного.

[Марк Сестерций Антилох]

Вообще можно гибридную станцию сделать.

Поздравляю . Первая половина двадцатого века.

[Марк Сестерций Антилох]

Да фантастика мне тоже нравится... путешествие к центру земли... этакая капсула с 10 тыс тонн урана в фольфрамовой оболочке к центру земли... Вы забыли еще один фантастический вариант отравить всё ракетами на солнце.

То есть по первому пункту у вас возражений нет и вы согласны с тем, что общепринятые схемы вполне удовлетворительно консервируют ОЯТ?

Если монтажники-ремонтники боятся высоты, я давал ссылки на ветрогенераторы которые не требуют навыков альпиниста.

Я в жизни работал со многими рекламными агентствами. Красивых слов и картинок и сам умею.
Я вам перечислил факторы износа (замечу, даже не влезая в экстремальные типа обледенений, запредельных гроз, сверхнизких холодов и ураганов).
А таких вариантов будет - чем дальше, тем больше.
http://www.windbyte.co.uk/safety.html
Для понимания ссылочку
И здесь уже не монтажники - здесь вся навеска, удорожающая процесс - от природоохранителей , рыдающих за поваленные кустики до нескучающих страховых агентств.
Это вам не "плюнули-дунули-понеслось"

Если ветер не придет, использовать накопленную энергию.

А если ветер не придет пару недель или пару месяцев?
Как минувшим летом в Германии.
К свечкам назад ?
http://www.masterres...-wind-problems/

В смысле энергию от АЭС не надо "трансформировать и транспортировать к потребителю"?

АЭС, равно как и тепловые станции, строят по местоположению потребителя, ветровые и прочие сборщики рассеянной энергии - по месту предполагаемого нахождения энергоносителя.
Вы об этом писали сами пару страниц назад.
Закон Ома, сами понимаете, пока никто не отменял.

[Учет бытового маразма]

Вам, наверное, так и не удастся понять, что "освоение возобновляемых источников" производит значительно большие горы отходов, просто складируются они в других частях планеты. И всё это давно посчитано умными и циничными людьми.
А дальше - бизнес, только бизнес, ничего личного.

Интересно, а в каком именно месте, складируются отходы от производства ветрогенераторов или какие такие отходы получаются от производства солнечных батарей или электростанций, работающих на выгребаемом из коровников навозе или на переработке сточных вод мегаполисов или работающие на метане получаемом с городских свалок бытового мусора.

[One]

Уже ведь прикидывали - при текущих закупочных ценах на электроэнергию ветряк окупается за 10 лет, а срок его службы 25-30 лет. При этом цена угля, нефти, газа и урана - растёт, а ветер всё также бесплатно дует.

Неистребимая тяга к халяве - на это человеков искуситель ловил пожизненно.
Ну а он, как всегда, в деталях.
А детали таковы.
"При текущих закупочных ценах".
То есть при наличии дешевой энергии, производимой за счет ископаемого и ядерного топлива, а равно при работе на износ энергомощностей , построенных в индустриальную эпоху - отчего б не побаловаться "зелеными" ветряками?
Производящими даже сейчас энергию по значительно более высокой цене, нежели "индустриальные" энергопроизводители.
А дальше что?
Нефть, уголь дорожают, правильно?
По мультипликатору начинает дорожать сырьё, техпроцессы, рабсила - и опаньки.
Стоимость энергии от ядерных или угольных станций сравнивается со стоимостью энергии "зеленых" - и что мы видим?
А видим мы, что при новом балансе цен "зеленые " не окупаются в принципе.
Почему?
Потому что рассеянные источники при своей кажущейся бесплатности требуют материалов и ресурсво в разы и на порядки больше, чем концентрированные.
И всё.
Круг замкнулся.
Этот цирк человечество проходило уже не так давно, в семидесятые, когда арабы взвинтили цену за бочку.
Правда, тогда прошло не слишком много времени с большой войны и потому инженеров на душу населения было побольше а маркетологов поменьше - до мышей не досношались ветродуйства и "водородных двигателей"не докатились.
Но приливные , термальные и проч - это просто на ура.
Чем закончилось?
Выяснилось, что достаточно получше термоизолировать жилища и пересесть на малолитражки - и щастье будет длиться дальше.

Достаточно одну десятую от годовой продажи нефти отправить на ветроэнергетику, чтобы поставить достаточно ветряков для обеспечения Алматы.
Ветряки куплены сегодня, по сегодняшним ценам, энергию они дают завтра, по завтрашним ценам. Обслуживание много дешевле покупки и установки. Это как инвестиции, да собственно это и есть инвестиции, только не бумажные, а реальные. Инвестиции в будущее.
Если теплоизолировать жилища и пересесть на малолитражки, то и арабы не нужны будут, по крайней мере Казахстану. Ветряков хватит.
В 70-е ветряки были высотой 20 метров, в сейчас в 200 метров. Каждое устройство должно проектироваться с возможностью его последующей вторичной переработки, чтобы исключить будущие отходы и экономить ресурсы.
Всё заканчивается ничем, т.к. большое лобби нефтяников и т.п. не хотят перемен в денежном потоке в свой карман.

[One]

Я уже спрашивал - вы полагаете, что эту станцию собираются строить для нужд народонаселения КЗ ?
Или таки вы реалист?

Вопрос ломает мозг, вы его сами читали?

Вас не смущает, что несмотря на крики восторгов и прочие "ура" - ничего особенного "водородного" в мире отчего-то не строится и не проектируется?
Ну кроме как для развода правительств и инвесторов.

Ядерное тоже как смотрю лишь один развод и бочка с порохом.

Простите, а разве кто-то произносил слово "город" ?
Любителей ветров я ровно так же готов спросить - какими ветрами они надуют энергопотребление города миллиона на два населения или производственный комбинат с выплавкой миллионов пять в год ?

Да где этот ваш сталеплавильный гигант, которому так не хватает этой атомной энергии?

"Прогресс должен" - и в этом месте начинаю смеяться.
Кому должен прогресс?
Вам, наверное, так и не удастся понять, что "освоение возобновляемых источников" производит значительно большие горы отходов, просто складируются они в других частях планеты.
И всё это давно посчитано умными и циничными людьми.
А дальше - бизнес, только бизнес, ничего личного.

Если не должен, то это уже не прогресс, вот и всё.
Развитие технологий переработки отходов - также задача прогресса.

[doktor lazavert]

Это, значит. В Казахстане ежегодно на факелах сгорает порядка 1,8 млрд. кубометров природного газа. Это примерно в 4 раза больше, чем потребляет Западная Европа. Узнав об этом, почему вы продолжаете спорить про АЭС и энергию ветра?

[Марк Сестерций Антилох]

Интересно, а в каком именно месте, складируются отходы от производства ветрогенераторов

Сегодня в основном в Китае.
А вот отходы от их деятельнсти - с этим пока никто не определился.
http://www.dw-world....r-3235-xml-mrss

или какие такие отходы получаются от производства солнечных батарей

Курим гугль - "производство технического/металлического/поликристаллического кремния"

или электростанций, работающих на выгребаемом из коровников навозе или на переработке сточных вод мегаполисов или работающие на метане получаемом с городских свалок бытового мусора.

Курим мем про индивидуума, способного задавать вопросы в количестве , на которое и сто специалистов замучаются отвечать.