Сообщений в теме: 527

[Tano Cariddi]

ещё немножко к предыдущему посту,

До августа 1914 года (начала Первой мировой войны) в Российской империи действовал золотой стандарт. Один рубль содержал 0,774235 г золота, соответственно 1 миллион рублей представлял собой 774 кг золота. В 1913 году курс рубля по отношению к другим валютам был 9,46 рубля за фунт стерлингов, 1,94 рубля за доллар США, 0,46 рубля за немецкую марку, 0,37 рубля за французский франк.
Золотой запас во время Первой мировой

В начале Первой мировой войны золотой запас России был самым крупным в мире и составлял 1 миллиард 695 миллионов рублей (около 40 миллиардов долларов по нынешнему курсу).

Население

По единственной в истории империи всеобщей переписи 1897 года население составляло 129,2 млн человек. Распределение населения по территориям было следующим: Европейская Россия — 94244,1 тыс. чел., Польша — 9456,1 тыс. чел., Кавказ — 9354,8 тыс. чел., Сибирь — 5784,4 тыс. чел., Средняя Азия — 7747,2 тыс. чел., Финляндия — 2555,5 тыс. человек.

Статистика штука интересная.
Добавлю.
В 1913 году Российская Империя вышла на 7-е место в мире по промышленному производству и 1-е место в мире по сельхоз производству. Реформы Столыпина. Нижегородская зерновая ярмарка диктовала цены на хлеб в Европе. Там половина хлеба пеклось из российской пшеницы. Треть масла продавалось из России. 80% меда и т.д. Дошло до того, что за медный пятак в трактире сутки можно было гулять.
Промышленное производство. Выпускались тепловозы, рельсы, трубы, самолеты, автомобили, корабли. Наука шла вперед. Первые подводные лодки, радио, телеграф. Но это почти не шло за границу. Внутренний спрос был достаточен и огромен.
Интенсивно развивались сырьевые отрасли. Не хватало сырья. На фоне этого золото и серебро стоило очень недорого. Керосин для освещения (т.е. нефть) вообще стоили гроши.
Государство финансирует науку, производство и добычу сырья.
Это были большие достижения.
Столыпин заявил. Еще 10 лет без войны и Империя станет самой мощной державой в мире.
Это вызвало крайне негативную ненависть во всем мире. Тогда не было социализма. Тогда призрак коммунизма ползал по Европе.
Убили Столыпина. Сами знаете кто. Потом конечно война. Социализм.
Прошло 100 лет.
В России (включая Польшу и много других ныне стран ) было чуть более 100 млн. населения. Кстати в Китае тоже примерно 100 млн.
Посмотрим что сейчас.
В России 140 млн. В Китае 1500 млн. Как в России, так и в Китае семьи были большие. 5-14 человек.
Вот и вся социалистическая экономика и политика.

[Tano Cariddi]

ещё немножко к предыдущему посту,

Население

По единственной в истории империи всеобщей переписи 1897 года население составляло 129,2 млн человек.

Не буду далеко углубляться в историю, некоторые факты, которые приходят на ум,
1. Крестьянское население России (около 90% всего населения) в большинстве своем не могло позволить есть хлеб из пшеничной или ржаной муки, а делало хлеб напополам из жмыха, разных трав (крапива и т.д.), т.к. вся пшеница уходила на экспорт для обеспечения потребностей царской семьи и богатейшей прослойки общества, налогове бремя было высоким.
2. Грамотными были не более 10% населения...

1. Если у крестьян не было пшеницы, что же тогда забирали у них коммуняки? Жмых что-ли? Или крапиву? А что такое продразверстка и продналог вы не знаете?
2. Откуда такие сведения? Из устава КПСС? Даже в каждом селе были приходские школы. И учили Азбуке. Это не о чем не говорит?

Сообщение отредактировал Tano Cariddi: 31.05.2010, 01:35:15

[Veles]

ещё немножко к предыдущему посту,

Население

По единственной в истории империи всеобщей переписи 1897 года население составляло 129,2 млн человек. Распределение населения по территориям было следующим: Европейская Россия — 94244,1 тыс. чел., Польша — 9456,1 тыс. чел., Кавказ — 9354,8 тыс. чел., Сибирь — 5784,4 тыс. чел., Средняя Азия — 7747,2 тыс. чел., Финляндия — 2555,5 тыс. человек.

Не буду далеко углубляться в историю, некоторые факты, которые приходят на ум,
1. Крестьянское население России (около 90% всего населения) в большинстве своем не могло позволить есть хлеб из пшеничной или ржаной муки, а делало хлеб напополам из жмыха, разных трав (крапива и т.д.), т.к. вся пшеница уходила на экспорт для обеспечения потребностей царской семьи и богатейшей прослойки общества, налогове бремя было высоким.
2. Грамотными были не более 10% населения...

Всё верно... и не то сказать можно ещё.
Весело было бы всех умников оторвать от мониторов и лет так на сто, сто-пятьдесят в прошлое (тут на ум приходит случившееся с одним дантистом из не безизвестного французкого фильма "Пришельцы"), может быть бы осознали наконец-то почему в 17-ом капитализм и монархическое движение было обречено ("Потому что народ против нас" - В.Высоцкий "Служили два товарища" )

[Vadziku]

1. Исходная точка - замкнутая экономическая система.

Вам никогда не говорили, что выводы, основанные на ложных постулатах редко бывают верными?
С чего бы это социализм - замкнутая экономическая система?

[Vadziku]

Ибо без конкуренции нет мотивации делать конкурентоспособную продукцию.

Кто вам сказал, что при социализме конкуренции нет? И стимуляции выпуска более качественных товаров?

[Vadziku]

В основе макроэкономики лежит капиталистическая идея взаимодействия большого количества свободных людей. А при социализме таких нет.

Вы на полном серьезе считаете, что при капитализме люди свободны?
И речь даже не про рабочих, но скажем про средний класс, да даже и не про средний, а про высший?
Жить в социуме и быть свободным от социума может либо зверь, либо бог © Аристотель по-моему. В.И. потом заменил последнюю часть на простое "нельзя"

Вот уже третий пост читаю - ну такие детсадовские вещи народ пишет - диву даешься. Какой тут сравнительный анализ, когда в элементарных вещах путаются.

[Abekebey]

1. Исходная точка - замкнутая экономическая система.

Вам никогда не говорили, что выводы, основанные на ложных постулатах редко бывают верными?
С чего бы это социализм - замкнутая экономическая система?

Об этом всем написано в разделе Economix на 94 стр., статья "Откуда берутся деньги" (ссылка). Если лень, то Svobod Вас на этот счет просветит.

Сообщение отредактировал Abekebey: 31.05.2010, 09:50:31

[Svobod]

Ну вот, вроде все кто хотел высказаться - высказался.
Напоминаю, что речь не идёт о конкретных странах и политических системах.
РЕЧЬ ИДЁТ О ЭКОНОМИЧЕСКИХ МОЖДЕЛЯХ.

Народ, хватит тупить и смешивать божий дар с яичницей.

[Vadziku]

1. Исходная точка - замкнутая экономическая система.

Вам никогда не говорили, что выводы, основанные на ложных постулатах редко бывают верными?
С чего бы это социализм - замкнутая экономическая система?

Об этом всем написано в разделе Economix на 94 стр., статья "Откуда берутся деньги" (ссылка). Если лень, то Svobod Вас на этот счет просветит.

Ссылки не вижу, кто такой раздел Экономикс - понятия не имею, но прекрасно помню, что почти все социалистические страны преспокойненько торговали с внешним миром.

[Svobod]

1. Исходная точка - замкнутая экономическая система.
Отсюда невозможность применения "золотого" или какого-нибудь другого стандарта для обеспечения платежеспособности всей экономики, как на мировом, так и на локальном уровне. Любой актив или ресурс (золото, сырье и т.д.) является ограниченным, который в свою очередь будет ограничивать рост экономики.

Совершенно Не обоснованное утверждение.
Но не это главное.

2. Вытекает из первого, напечатанные денежные знаки будут являться необеспеченными. Следовательно, денежная масса, также достигнет колоссальных размеров, как и в капиталистической системе, что будет приводить к тем же пагубным последствиям:
а) дефляция;
б) гиперинфляция.

Учитывая, что первое утверждение не обоснованно, то и второе утвеждение не верно.
Так как необходимость печати денежных знаков возникает только в условиях КАПИТАЛИЗМА.

Причиной печати денег является ИНФЛЯЦИЯ.


Главный бич капитализма.

Вариант №1. Государство основную долю прибыли от производства оставляет себе оплачивая рабочему его труд в размере не превышающую его потребность в материальных благах.
Дисбаланс - накопление прибыли приводит к перепроизводству.

Тут главное заблуждение как раз в том, что Вы думаете, что государство оставляет себе основную долю прибыли.
Начнем с того, что государство себе ничего не оставляет.
Прибыль идёт в доходную статью бюджета.
Но у бюджета есть ещё расходная часть, по ней государство содержит:
1. Детские сады,
2. Школы;
3. ВУЗЫ;
4. Медицинские учреждения;
5. Выплачивает пенсии и пособия;
6. Содержит Армию и милицию;
7. Ремонтирует дороги, водопроводы, электроснабжение и прочую инфраструктуру.
8. Финансирует науку.
Всё это означает, что все деньги, вся прибыль от госпредприятий через зарплаты бюджетных работников уходит обратно на товарный рынок, но при этом совершается определённая полезная для общества работа. (в то время как при капитализме Капиталист именно оставляет эту прибыль себе.)

Отсюда Вывод: Никакого накопления и дисбаланса в социалистической системе нет.

И соответственно отсутствуют все, указанные Abekebey следствия.

И никакого краха экономики нет.

а) из-за отсутствия прибыли в бюджете производственных предприятий исчезнет статья расходов на амортизацию оборудования (кто за все это будет платить?), что в конечном итоге приведет к износу оборудования и значительным издержкам при производстве.

Чистая неправда.
Если Вы, Abekebey знакомы с микрэкономикой, то
Прибыль равна = ДОХОДЫ - (Зарплаты работников + затраты на материалы + транспортные расхожы + Аммортизация основных средств + Эксплуатационные расходы + прочие расходы )

Как видите, до получения прибыли из доходов отнимаются аммортизационные расходы, эти деньги идут в специальный фонд предприятия и преджназначены именно для модернизации основных средств (приобретение новых и капитальный ремонт старых ОС) (оборудования) производства. Так что тут Вы не правы.

Что касается ремонта оборудования, то на это из доходов отнимаются т.н. эксплуатационные расходы, которые и идут на текущий ремонт.

Так что пункты а и б у Вас не верны, в принципе.

При этом умалчиваем об отсутствии средств (прибыли) на модернизацию производства и/или внедрению инновационных технологии.

Эти расходы точно так же лежат в аммортизации, которая всегда предусматривается.

в) следовательно,

Следовательно не допонимая принципы микроэкономики Вы делаете в корне не правильные выводы.

Чтобы избежать коллапса Государство вынужденно будет прибегнуть к варианту №1.

И так как аммортизация основных средств по известной формуле, не входит в прибыль, а отнимается от доходов, то государству нет необходимости прибегать к №1.

Или Вы не очень понимаете, что таакое прибыль???

Сообщение отредактировал Svobod: 31.05.2010, 12:16:18

[Abekebey]

Ссылки не вижу, кто такой раздел Экономикс - понятия не имею, но прекрасно помню, что почти все социалистические страны преспокойненько торговали с внешним миром.

Economix

После пройдете по ссылке "Откуда берутся деньги".

Подразумевается, что не Социализм является замкнутой экономичекой системой, а планета Земля. Отсюда и все перекосы как в Капитализме, так и в Социализме.
Вот и спорим со Svobodom какая из экономических систем (Капитализм, Социализм) более эффективна.

[PhD]

Но так и говорили то в основном о социализме, а примеры на стране Советов были иллюстрацией.

[Svobod]

Подразумевается, что не Социализм является замкнутой экономичекой системой, а планета Земля. Отсюда и все перекосы как в Капитализме, так и в Социализме.

Ну да, в кратце:

Планета земля - это замкнутая экономическая система. С инопланетянами мы не торгруем.
Отсюда простые выводы:
1. Все товары, которые производятся предприятиями на планете ЗЕМЛЯ - портебляется самими жителями планеты.

2. ИЗ п.1. Потребителями товаров являются сами работники, работающие на предприятиях. Безрабоные, не работающие не имеют зарплат, соответственно не имеют средств для приобретения товаров и фактически выброшены из экономического оборота.

3. Капиталисты получают прибыль с каждого произведенного товара, причем эта прибыль намного првевышает потребности капиталиста.

5. Отсюда глабольны дисбаланс капиталистической системы:

Суммарные цены всех товаров произведенных на всей планете равна:

СУММА ЦЕН ВСЕХ ТОВАРОВ = СУММА ПРИБЫЛЕЙ ВСЕХ КАПИТАЛИСТОВ ПЛАНЕТЫ + СУМА ЗАРПЛАТ ВСЕХ РАБОТНИКОВ планеты.

Из этой формулы очевидно, что суммы всех зарплат, всех производств планеты МЕНЬШЕ СУММЫ ВСЕХ ЦЕН.
Из этого очевидно, что какая-то часть товара, где-то в мире (то там то тут, случайным образом) - не продаётся и копиться, что и является собственно относительным перепроизвоством.

Можно было бы предположить, что оставшийся товар на свои прибыли скупят капиталисты, нро это не так. потому что прибыли капиталистов значительно больше их потребностей и им нет необходимости скупать весь оставшийся на рынке товар.

В конечном итоге это и приводит к кризису перепроизвоства.
Накопленный товар не продаёся, капиталист лишается своей прибыли и останавливает производство.
Развивается Экономически КОЛЛАПС.

[Svobod]

Этот глобалоьный дисбаланс и есть та причина, почему автопром оказался сейчас в известном месте.

Это потому, что у народонаселения живущего на одну зарплату нет средств на приобретение автомобилей.
Именно из-за того, что все деньги планеты скоппились в руках узкого круга лиц - олигархов.

Для выхода из этого состояния ОЛигархи попытались через банки кредитовать население, что бы простимулировать спрос.
Это стало причиной кредитного бума 2000-х.

Однако, рано или поздно кредиты надо возвращать.
И получается что теперь население должно ещё и проценты вернуть.
А мы знаем, что сумма зарплат на планете меньше суммы стоимости товаров и теперь отнимите от этих зарплат ещё и проценты по кредитам (которые снова станут прибылью тех самых олигархов!).

Вот и получается, что мы получили в результате кредитный кризис, плюс кризис автопрома и недвиги.
Потому что если просуммировать зарплаты всех простых работяг то этих зарплат просто не хватает, что бы скупить все выпущенные товары и ещё оплатить проценты по кредитам.

Это и есть причина кризиса.

ТОгда все государства просто печатают деньги, разгоняя инфляции.

Но это не приводит к облегчению, так как причина кризиса (скопление всех денег у ОЛиагрхов) -не устранена.
И потому наступает новая волна кризиса....

Её снова зальют напечатанными деньгами - это поможет, но не на долго.
Будет следующая волна кризиса.

Всё очень и очень просто.

Сообщение отредактировал Svobod: 31.05.2010, 12:05:21

[Svobod]

Причем этот перекос дисбаланс между суммарным спросом и потреблением, в капсистеме - именно СИСТЕМНЫЙ. Он обусловлен постоянным стремлением капиталистов получить максимальную прибыль.
По этому в рамках капиталистической системы эти системные кризисы - неизбежны.

А в социалистической модели такого перекома просто нет и не может быть, по причине отсутствия класса капиталистов, присваивающих прибыль.

В социалистической модели вся прибыль идёт в бюджет государства, откуда она расходуетя на различные социальные нужны:
Наука, здравоохранение, медицина, образование инфраструктура и прочее.
Т.е. в социалистической системе все заработанные предприятием деньги (кроме аммортизации ОС и Эксплуатационных расходов), снова возвращаются на товарный рынок через зарплаты работников бюджетной, социальной (не производственной и не прибыльной сферы), при этом совершается полезная для всего общества работа.

И дисбаланса нет.

[Vadziku]

Если Вы, Abekebey знакомы с микрэкономикой, то
Прибыль равна = ДОХОДЫ - (Зарплаты работников + затраты на материалы + транспортные расхожы + Аммортизация основных средств + Эксплуатационные расходы + прочие расходы )

Как видите, до получения прибыли из доходов отнимаются аммортизационные расходы, эти деньги идут в специальный фонд предприятия и преджназначены именно для модернизации основных средств (приобретение новых и капитальный ремонт старых ОС) (оборудования) производства. Так что тут Вы не правы.

Амортизация и модернизация - обычно отдельные статьи, а так все правильно.

[Abekebey]

1. Исходная точка - замкнутая экономическая система.
Отсюда невозможность применения "золотого" или какого-нибудь другого стандарта для обеспечения платежеспособности всей экономики, как на мировом, так и на локальном уровне. Любой актив или ресурс (золото, сырье и т.д.) является ограниченным, который в свою очередь будет ограничивать рост экономики.

Совершенно Не обоснованное утверждение.
Но не это главное.

Тогда прошу Вас аргументировать свое утверждение, а не отписываться простым предложением.

Как Социализм устраняет для себя условия замкнутого экономического пространства действующих на Капитализм?
Желательно подробно описав механизм такого устранения, а иначе я буду это расценивать, как применение Вами двойных стандартов и избеганию от неудобных вопросов по отношению к социалистичекой системе.

[Svobod]

Как Социализм устраняет для себя условия замкнутого экономического пространства действующих на Капитализм?

Читайте внимательно выше там всё написано.

[Abekebey]

[quote name='Svobod' date='31.05.2010, 11:35' post='13468236']
[quote name='Abekebey' post='13443903' date='28.05.2010, 17:54']
[quote name='Abekebey' post='13443903' date='28.05.2010, 17:54']
Вариант №1. Государство основную долю прибыли от производства оставляет себе оплачивая рабочему его труд в размере не превышающую его потребность в материальных благах.
Дисбаланс - накопление прибыли приводит к перепроизводству.
[/quote]
Тут главное заблуждение как раз в том, что Вы думаете, что государство оставляет себе основную долю прибыли.
Начнем с того, что государство себе ничего не оставляет.

[/quote]

Оставляет и еще как. Иначе каким образом ваше социалистичекое Государство будет наращивать свою экономическую и военную мощь?
Расходная часть Государства мною и не подвергалась сомнению, она подразумевалась по умолчанию, как само собой разумеющееся.
Все представил максимально сжато не отвлекаясь на второстепенные вещи.

Варианты №№1 и 2 представляют собой отдельные модели функционирования соц. Государства и не надо их намеренно смешивать.

Вариант №2 Вы опровергаете Вариантом №1, что и требовалось доказать, а это типичная модель Капитализма, в которой прибыль идет на постоянное наращивание производственных мощностей.
Государство совершает абсолютно те же самые действия капиталиста, подменив его собой. По другому быть и не может.

Как вы собираетесь повысить рост благосостояния народа не нарастив производственные мощности? Или будете держать народ вечно голодным, заставляя выстаивать очереди с 5 ч. утра чтобы купить товары первой необходимости?

И тут вытекают все те негативные экономические последствия (от наращивания произ. мощностей), которые в отличии от Капитализма социализм разрешить не может.

MODERATORIAL [Farmer]

Предупреждение по п. 3 и п. 6 Локальных Правил

Сообщение отредактировал Farmer: 31.05.2010, 23:05:44

[Vadziku]

Economix

После пройдете по ссылке "Откуда берутся деньги".

Подразумевается, что не Социализм является замкнутой экономичекой системой, а планета Земля. Отсюда и все перекосы как в Капитализме, так и в Социализме.
Вот и спорим со Svobodom какая из экономических систем (Капитализм, Социализм) более эффективна.

Прочитал, автор похоже открыл финансовый вечный двигатель. За анализом махинаций с "бумажными" финансами он немножко забыл, что деньги - просто эквивалент стоимости, а так как последняя завязана на психологию социума, а она достаточно инертна и быстро не меняется, то и деньги быстро не появляются и не исчезают.

Насчет замкнутой системы "планета Земля" как причине перекосов - можно поподробнее?
Сильно замахнулись, хочу доставить себе несколько приятных минут чтением обоснований такого грандиозного анализа