Перейти к содержимому

Фотография

Беседы с психологомбез критики и осуждения


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 8780

#15791134
Да_я_такая

Да_я_такая
  • В доску свой
  • 3 580 сообщений
Доброго времени суток.
Позвольте представить вам практикующих психологов - Оксану Ковальчук и Нину Гаврилову. On-line беседы с пользователями существуют на нашем форуме больше года и не теряют своей актуальности. Тема существуют для тех, кому нужна поддержка, рекомендации психолога, возможность просто выговориться, поделиться наболевшим.
Оксана и Нина стараются бережно относится ко всем, кто заходит в эту тему, и чтобы всем НАМ было комфортно говорить друг с другом есть несколько уже «выстраданных» правил:
1. В теме запрещено критиковать и осуждать.
2. Просьба - не давайте советов, если об этом не просят.
3. Очень рекомендовано подключаться к вопросу, проясняя собственные проблемы или делясь собственным опытом, чувствами и переживаниями.
4. Желательно обращаться друг к другу на «ТЫ».
5. Желательно, чтобы вы подробно излагали все факты о себе, начиная с самых базовых и проявляли усердную настойчивость в решении своей проблемы.
6. Особая просьба – не поленитесь прийти и напомнить через некоторое время о себе – какие у вас были изменения, какое продолжение получила ваша история!
П.С. важно знать, что психологи не дают советов (то, чему обязательно надо следовать). Это рекомендации, а вам решать следовать им или нет. Здесь не возможна психотерапия и коррекция личности. Формат работы ограничивается консультированием.

Сообщение отредактировал Да_я_такая: 29.04.2012, 22:09:24

  • 2

#6021
Onik

Onik
  • Гость
  • 25 сообщений
Здравствуйте, Оксана! Знаете, мне как-то в последнее время действительно стало приходить в голову все чаще то, что вы сказали. Действительно, ну его все... Я про свои мечты... Телодвижения в этом направлении хоть медленные, но есть же. А так сильно все напрягать из-за этого... не стоит. Словно в ответ на мое напряжение и возмущение случилась вот такая история.
Я заболела. Гриппом. Просто свалилась. Все прежние болячки дали о себе знать. Родные не сразу поняли и смогли трезво оценить мое заболевание. Моей мамой оно попросту оценивалось как лентяйство. Двухлетка сын тоже не отлипал от меня. В общем результат налицо - сын в инфекционке вместе с папой (хотя есть вариант, что это могут быть и зубы), положили с температурой под 39 гр., я на больничном валяюсь тоже.
Так вот муж мой показал себя в этих условиях гораздо лучше, чем я. Меня ситуация, когда сын весь день больной на моих руках просто бесила (мы лежали в больницах 4 раза за первый годик, второй прошел без госпитализаций, на третьем опять угодили), сын не давал роздыху ни днем, ни ночью. Лекарства, уколы, отпаивание, плач... ночи бессонные. Мужу где-то повезло, что малыш стал постарше и разумнее. Но главное - муж показал себя спокойной, терпеливой, разумной сиделкой. Он не бесится, не устает, не жалуется. Свекровь была просто в ужасе, когда я сказала, что лечь с ребенком должен ее сын. Видимо, ей казалось, что моя температура 38,7 не должна мне помешать выполнить свой материнский долг. Но супруг мой показал себя молодцом.
Они лежат уже три дня. Мы переписываемся и перезваниваемся все дни напролет. Однажды выбора не было я поднялась и отвезла им лекарство, которого в больнице не было, и вещи. Я увидела, что отделение переполнено. Видимо, это прямо эпидемия какая-то. Кровати стоят прямо в коридорах. Галдеж страшный. Как муж это выдерживает? Я ему просто поражаюсь.
Без них дом опустел. Слушаю топот детских ножек соседского ребенка. А по ночам и вовсе чувствую себя сиротой. Но вся эта история показала мне моего любимого с совершенно другой стороны. Может быть, я сама мешаю ему проявлять себя с этой стороны в другие дни?
  • 0

#6022
Onik

Onik
  • Гость
  • 25 сообщений
перечитала что написала. Бесило - это я не в плане "бесилась на ребенка", мне казалось, что муж бы на моем месте не выдержал, что-то вроде - вот побыл бы на моем месте, попробовал бы что это, послушал бы как плачет ребенок, которого разбудили с утреца уколом и т.д. Сейчас я знаю, что он это почувствовал. Ему стала понятна эта сторона моих переживаний. Но переносит он это спокойнее, чем я. Словом, честь и хвала!
  • 0

#6023
Тик-Так...

Тик-Так...
  • Гость
  • 20 сообщений
Спасибо, Оксана! Слава Богу, я, оказывается, не скрытый садист, в детстве никого не мучила. И сейчас у меня дома кошка и маленькая собака, обеих взяла с улицы, и никому в обиду их не дам. Но честное слово - если будет возможность физически уничтожить догхантеров или просто пацанов, мучающих животных, я это сделаю. Я это с таким гневом и отвращением к ним пишу, что... жалко, что нет у меня такой возможности.
  • 0

#6024
LTD_18

LTD_18
  • Завсегдатай
  • 147 сообщений
Вроде и г...о жизнь, а вроде и нет, люди хуже живут. Но я не те люди, я хочу жить так как мне комфортно. Но почему-то не могу. Сердце ноет, болит, жжет, плачет, разрывается, фантом кричит внутри, иногда будто слышу его пронзительный жалобный крик. Работы нет, кругом сплошные долги, переодические угрозы, развивается паранойя преследования, без оружия самозащиты даже в магазин не хожу, а иногда и не боюсь даже того, что случится. Хочу все изменить, поставить в нужное русло. Да супруг сопротивляется. Жить раздельно от родителей не хочет. Совет по бизнесу не слушает. Теплых слов для меня нет, кроме как в момент ссоры "пошла ты в ж..у, остохр...а, и т.п. и т.д." Устала, сил нет. У меня есть отчий дом, да прийти туда не могу. Брат успешно окупировал квартиру, что даже мать родная живет на даче у чужих людей. По факту со своими проблемами я никому не нужна, никому абсолютно. Только себе. Хочу найти оплачиваемую работу, снять жилье, с мужем, если не согласится незнаю на сколько меня еще хватит. Мне уже не те 20-е годы когда подстраиваешься под других, пытаешься угодить. Я не для кого-то рождена, я хочу жизнь прожить так как я хочу. Но не могу, не могу начать. Сейчас состояние прострации, внутреняя дрожь, куча мыслей. Ломка тела. Как быть? Я сказала ему о своих страхах, и что думаете он ответил? ) "Что за бред ты несешь, ой не гони, да пошла ты в ж..у"...Я ему говорю, кто меня защитит кроме него, ведь он мой мужчина...

Сообщение отредактировал LTD_18: 17.01.2012, 18:09:16

  • 0

#6025
Odetta

Odetta
  • Гость
  • 14 сообщений

Всем доброй ночи! Нина, добро пожаловать в мир наших проблем и переживании :laugh: ну и мелких радостей тоже! Рада вас видеть!
Извините что не на "ты", но или у меня воспитание такое, я трудно перехожу на ты с малознакомыми людьми, даже с девчонками с моих курсов англ языка, зная что они мои ровестницы или даже младше, почему-то обращаюсь на "вы", неговоря уже о тех кто старше... может это какой-то комплекс? Даже видела несколько постов Оксаны, где она писала, что одно из ее главных правил писать на "ты", но увы, до сих пор не могу, хоть и иногда делаю попытки с др участниками темы....
С мужем потихоньку налаживается, есть мелкие ссоры, из-за его подвозок своих коллег-девушек, то одну, то другую... ведь они остаются на едине, да и они естественно садятся на переднее сидение, где я не сижу уже 3 года (беременность, а после уже с малышами на заднем сидении)... я говорю что мне это не нравится, он говорит, что раз машина служебная, они имеют больше прав на ней ездить чем я... эти его высказывания еще больше заводят. Мои высказывания и недовольство бесит его, говорит чтобы я верила ему...
чуть что угрожает что бросит, говорит что мы теперь никогда не будем родными и др гадости, но все стараюсь принимать как провокацию, тк он такой человек, который любит везде подлить масла в огонь... но может все же скорее всего вся проблема в моих накопившихся комплексах и в искаженном восприятии мира, отношении?


привет, всем!!! Большой привет Оксане и Нине! Давно не писала, оказалось это мое последнее сообщение... сколько всего я после пережила и хорошего и не очень, в итоге оказалась опять в тупике...
уже устроилась на работу, научилась водить машину, освоила навыки общения с людьми, проработала уже чуть больше года, 2 раза побывала с мужем заграницей, на работе начала получать признание, обещали повысить в ближайший год... на первый взгляд у меня все отлично, но не смотря на это продолжаю ругаться с мужем и его родственниками... у него уже вошло в привычку защищать своих родственников, слово не скажи, наезды достали. моих родственников, родителей считает никчемными, меня виноватой во всех ссорах и неудачах его и его родственников. чуть что распускает руки, в последний раз получила сотрясение мозга, не стала заявлять на него только ради детей, тк он должен обеспечивать их будущее. когда прошла гематома, синяк стал менее видным решила подойти поговорить с ним, бежит от меня как ошпаренный, лезет в драку, говорит что нам не о чем говорить, что он решил жить один. Пока мы живем под одной крышей, я на больничном, он гуляет где-то, я сижу целыми днями с двумя детьми, дети замучили, вечно ноют, капризничают, иногда добавляет свекровь, так все надоело, вечно нет настроения, иногда хочется бросить все и уйти … куда ? незнаю!!! Но ужасно устала от всего, даже сейчас пишу с такой неохотой, но знаю что надо может со стороны виднее…. Возненавидела свекровь, золовку… даже сказала что все наши ссоры подстраивают они и вообще что о них думала, тк меня распирало уже. Хочу нормальную семью, где есть мы с мужем и наши дети, а у нас дети, он и его родственники, а я сама по себе…. От этого отношения обидно и тяжело..
  • 0

#6026
LTD_18

LTD_18
  • Завсегдатай
  • 147 сообщений

Вроде и г...о жизнь, а вроде и нет, люди хуже живут

Продолжение истории. Не разговаривали несколько дней, т.к. я считаю себя правой, но это не значит что я не разлюбила его. Я никогда в жизни не боялась проблем и не бегала от них. Пришла домой, а меня выгнали и на развод хотят подать. Так вот. Думаю мужчины прочтут этот пост тоже. Меньше в интернете с женщинами общайтесь, которые Вас жалеют и говорят, что мы жены с..и, а Вы несчастные и Вас никто не понимает.
  • 0

#6027
Нина Гаврилова

Нина Гаврилова

    Психолог-консультант ВВ

  • Гость
  • 10 сообщений
Добрый вечер всем! Я уже дома и мое состояние удовлетворительное! Спасибо всем за поддержку! Ваши теплые слова, пожелания выздоровления, красивый букет очень помогли мне!
Я, с удовольствием, прочла все, чем вы жили эти дни. И поняла, что мне нужна ваша помощь, те, к диалогу которых я могу подключиться, сообщите мне пожалуйста о своем разрешении, будет здорово, если еще и сформулируете свой вопрос. :-)
  • 0

#6028
LTD_18

LTD_18
  • Завсегдатай
  • 147 сообщений

Добрый вечер всем! Я уже дома и мое состояние удовлетворительное! Спасибо всем за поддержку! Ваши теплые слова, пожелания выздоровления, красивый букет очень помогли мне!
Я, с удовольствием, прочла все, чем вы жили эти дни. И поняла, что мне нужна ваша помощь, те, к диалогу которых я могу подключиться, сообщите мне пожалуйста о своем разрешении, будет здорово, если еще и сформулируете свой вопрос. :-)

Нина, добрый вечер! Мой пост выше...я сейчас совсем разбита...подразделяю свое состояние как шоковое, но пока держусь
  • 0

#6029
Даная

Даная
  • Свой человек
  • 651 сообщений
Уважаемая Оксана, объясни пожалуйста, отчего после 15 лет совместной жизни( хотя и раньше были) происходят ссоры на пустом месте, доходящие до исступления, до истерики( редко, только последний раз) или слез( с моей стороны конечно)? Отчего я говорю одно а супруг понимает совершенно другое и дальнейшее развитие ссоры происходит в криках и доказаывании мне что я совсем другое имела ввиду и теперь отмазываюсь отговорками? И так постоянно. Любое несогласие или сомнение с моей стороны с каким либо его утверждением сразу( буквально со 2-й фразы) переходит в спор на повышенных тонах. Когда я как то пытаюсь ответить на его вопросы в ссоре, объяснить свои слова и свое мнение( причем без крика, или даже оправдывыающимся тоном) - все становится еще хуже, он заводится еще больше и опять начинается все сначала. И так по кругу много раз, до тех пор пока я уже не заплачу или не уйду в другую комнату. Хотя до плача дело доходит не так часто. Во время ссоры такое ощущение что он за стеклом и не хочет ничего слышать и понимать мои слова, будет твердить одно и тоже не взирая на любые мои доводы, ощущение бессилия что либо сделать и это прекратить, тупик какой то. Потом долго ходим не разговариваем, пока не забудем, и вообще это отдаляет друг от друга очень сильно. Хотя сам он человек хороший, очень умный, я его очень уважаю и люблю.
Сил нет уже, я боюсь что в следующий раз, когда он меня доведет скажу сгоряча что-нибудь( например о разводе), после чего уже трудно будет сохранить семью( он мне этого не простит и не забудет).
Что делать в таких случаях? Как избежать повторения?
  • 0

#6030
Onik

Onik
  • Гость
  • 25 сообщений
Здравствуйте, Нина, с выздоровлением:))))))))))))))
  • 0

#6031
Даная

Даная
  • Свой человек
  • 651 сообщений

Уважаемая Оксана, объясни пожалуйста, отчего после 15 лет совместной жизни( хотя и раньше были) происходят ссоры на пустом месте, доходящие до исступления, до истерики( редко, только последний раз) или слез( с моей стороны конечно)? Отчего я говорю одно а супруг понимает совершенно другое и дальнейшее развитие ссоры происходит в криках и доказаывании мне что я совсем другое имела ввиду и теперь отмазываюсь отговорками? И так постоянно. Любое несогласие или сомнение с моей стороны с каким либо его утверждением сразу( буквально со 2-й фразы) переходит в спор на повышенных тонах. Когда я как то пытаюсь ответить на его вопросы в ссоре, объяснить свои слова и свое мнение( причем без крика, или даже оправдывыающимся тоном) - все становится еще хуже, он заводится еще больше и опять начинается все сначала. И так по кругу много раз, до тех пор пока я уже не заплачу или не уйду в другую комнату. Хотя до плача дело доходит не так часто. Во время ссоры такое ощущение что он за стеклом и не хочет ничего слышать и понимать мои слова, будет твердить одно и тоже не взирая на любые мои доводы, ощущение бессилия что либо сделать и это прекратить, тупик какой то. Потом долго ходим не разговариваем, пока не забудем, и вообще это отдаляет друг от друга очень сильно. Хотя сам он человек хороший, очень умный, я его очень уважаю и люблю.
Сил нет уже, я боюсь что в следующий раз, когда он меня доведет скажу сгоряча что-нибудь( например о разводе), после чего уже трудно будет сохранить семью( он мне этого не простит и не забудет).
Что делать в таких случаях? Как избежать повторения?

Нина, я тоже присоединяюсь к пожеланиям выздоровления. Я бы с радостью почитала комментарии и мнения о моей ситуации и от вас, и вообще я принимаю любые мнения, от всех. Спасибо всем заранее. Может чьи то слова помогут мне избавиться от этого кошмара.
  • 0

#6032
Odetta

Odetta
  • Гость
  • 14 сообщений
Доброго времени суток, Нина! В темке искала что с вами случилось, не нашла.... Честно, не в курсе что с вами, искренне рада что ваше состояние лучше и выше госпитализационного :) С выпиской вас, берегите себя!
  • 0

#6033
Aronich

Aronich
  • Завсегдатай
  • 190 сообщений
Нина, доброе утро! и я присоединяюсь к пожеланиям Вашего скорейшего выздоровления! крепкого Вам здоровья и отличного настроения! буду благодарна услышать и Ваши комментарии по моей ситуации. в данный момент мой супруг находится в комманировке в том городе где живет та девушка- причина моего плохого настроения в последнее время. я жутко ревную, уверенна он с ней встречался, хотя мне по телефону говорит об обратном. при этом, на телефонные звонки мои не отвечает, перезванивает с опозданием, видимо выходит, чтобы на не слышала, в разговоре прямо ограничен в словах, да-нет вот все его ответы. мне это о многом говорит, а может уже просто с ума схожу, накручиваю себя.
  • 0

#6034
мама алана

мама алана
  • Гость
  • 22 сообщений
Доброе утро Оксана и Нина. Я конечно же буду рада, если вы, Нина, тоже присоединитесь к нашей беседе.
Оказывается высказываться хотя-бы так, на форуме, это полезно))
После последней его выходки, были извинения и обещания, что такого не повторится, а у меня до сих пор руки болят и его слова сказанные обо мне о моих родителях, слова его мамы, постоянно крутятся в голове, как перестать об этом думать? Я каждый раз видя его, все это в голове прокручиваю. Из-за этого не могу вот так взять и все забыть, я теперь об этом могу еще месяц переживать итд.
Уходить он не собирается, даже на время "чтобы подумать". Делает вид, что ничего не было, сказал, что у нас все будет по новому.
  • 0

#6035
Мэс

Мэс
  • В доску свой
  • 4 926 сообщений
2 Даная:
Думаю, будет полезно разбавить пост мужским мнением.
Вот вы пишите:

Во время ссоры такое ощущение что он за стеклом и не хочет ничего слышать и понимать мои слова, будет твердить одно и тоже не взирая на любые мои доводы, ощущение бессилия что либо сделать и это прекратить, тупик какой то.

Знакомо. Тоже так же было. Только - это я был за стеклом. Спросите - почему? А вот не знаю. Проблема была в том, что я попал в нехорошую историю, которая сделала брешь в семейном бюджете. Но я решил это исправить самостоятельно, не подвергая жену излишним волнениям, и про финпроблемы не рассказал. Однако, оказывается, потом закапываешься во лжи, страхе, начинаются стрессы, волнения, и у меня (читаем - у мужчины) начинается появляться какая-то псих.защита, и начинаешь ранить своего же родного человека. Потому что родной человек не может понять, что происходит и задает кучу "лишних" на взгляд мужчин вопросов.

Есть теория, что мужчина уходит в "пещеру". И пытается решить проблему там, в пещере. Может в этом дело.

Потом долго ходим не разговариваем, пока не забудем, и вообще это отдаляет друг от друга очень сильно. Хотя сам он человек хороший, очень умный, я его очень уважаю и люблю.

"Хороший, очень умный" - и я предположу больше: он еще и скромный, застенчивый, иногда нерешительный, не любит кого-либо обижать (правда вас готов обидеть), ради друга/знакомого готов все сделать? Верно, да? Не маменькин ли сынок он? Не разбаловали ли вы его?

Любое несогласие или сомнение с моей стороны с каким либо его утверждением сразу( буквально со 2-й фразы) переходит в спор на повышенных тонах

Защитная реакция. Он от чего то защищается, и считает вас не правым. Тут надо разбираться. Если он не скажет, причину не найдете. А говорить он не хочет. Он переходит в атаку, считая это лучшей защитой, потому бесполезно тут что-либо сделать. Совет не дам, но таких людей задевает, если с ними не ссориться, и позволять делать ему что угодно. Отпустите его.

Опс.. остальное напишу позже.

Сообщение отредактировал Мэс: 19.01.2012, 10:09:04

  • 0

#6036
Мэс

Мэс
  • В доску свой
  • 4 926 сообщений

Odetta: ...чуть что распускает руки, в последний раз получила сотрясение мозга, не стала заявлять на него только ради детей,

Ну, это уже не мужчина. Надо уходить от него. Смело. Не оборачиваясь. Отпустив внутренне его.
  • 0

#6037
sleep sugar

sleep sugar
  • Постоялец
  • 475 сообщений

Odetta: ...чуть что распускает руки, в последний раз получила сотрясение мозга, не стала заявлять на него только ради детей,


мне почему-то кажется, что детям в первую очередь нужна здоровая счастливая мама, а не иллюзия полной семьи, в которой папа может ненароком прибить их маму.
  • 0

#6038
MoonRain

MoonRain
  • Гость
  • 5 сообщений
Всем привет. Я хочу попробовать разобраться в том, что происходит с моей семьей...буду очень благодарна за любую помощь советами от всех, кто в этой ветке. Постараюсь описать ситуацию с самого начала. Мне 37, мужу 40. Женаты 19 лет, есть сын (17). Познакомились мы с ним те же 19 лет назад. Это была любовь с первого взгляда ( я, честно говоря, в нее все еще верю), а через 3 дня после нашего знакомства он сделал мне предложение. Я не отказала, и через пару месяцев, сыграли свадебку. Вот если реально смотреть на вещи- я совсем ребенком была. Муж стал первым, и остается единственным мужчиной в моей жизни... Жить мы стали с его родителями, в поселке за 200 км от Алматы.
С родителями жить-сами понимаете...меня, лично хватило на 1,5 года. Как только я поняла, что нахожусь в положении, сразу стала настаивать на переезде. К тому же отношения со свекровью на тот момент у меня сложились не самые дружеские. Рожала я уже в городе. Полтора года с ребенком дома, потом вышла на работу.
Жили как большинство- сначала копили на телевизор, потом на квартиру...образно говоря.
Года 2-3 назад мне стало понятно, что из улыбчивой веселушки я превращаюсь в вечно загруженную всякими мыслями тетку. Подоплека была, конечно. Муж у меня не из ласковых заек. Он такой...охотник, и рыболв, не любящий выражать нежные чувства словами, цветами и подарками. Если поцелуйчик мимоходом в щечку- это не правильно, а правильно так- если уж поцелуйчик, то дальше должна быть постель. Иначе нафиг надо слюну тратить впустую? Ну, и прикрикнуть на меня- норма. Причем зачастую прикрикнуть, поворчать в мой адрес- не потому, что я виновата, а потому, что настроение поганое. Я ведь лет 15 с этим мирилась, а в какой- то момент не в подушку плакать пошла, а в ответ рявкнула. Потом после мелкой ссоры, где он был не прав не пошла, как обычно, первая мириться... и понеслось- он мне- я -ему. И самой погано, и остановиться не могу...И он бесится, что я отвечаю, и сама я от этого лучше не становлюсь, но вот тормозная жидкость протекла где- то в дороге, видать...
На сегодняшний момент просто не могу себя заставить подойти и просто приласкать. Он- то этого никогда и раньше не делал. Вот и происходит отстранение какое-то. Он даже когда начинает со мной говорить- я стараюсь абстрогироваться, и иногда невпопад отвечаю. А иногда не удается уйти от разговора, и тогда- крики и взаимные претензии обеспечены.
Я увязла как в болоте, и не могу найти выход. А почти каждый вечер ругаться- осточертело. Но и терпеть его пустые наезды не охота. Cекс тоже стал пресным и редким. Для меня лично больше для здоровья.
И ведь спрашиваю его- что это? Нелюбовь? Он говорит-любит.
Ничего не понимаю. Борюсь в себе каждый день с желанием освободиться от него. Так и хочется послать к чертям собачьим такой брак.
  • 0

#6039
С Луны свалился

С Луны свалился

    Какой такой статус?

  • В доску свой
  • 14 151 сообщений

чуть что распускает руки, в последний раз получила сотрясение мозга, не стала заявлять на него только ради детей, тк он должен обеспечивать их будущее.

Не он должен обеспечивать будущее детей.
А Вы ОБА должные обеспечивать...

В Вашей истории, скоро и дети в синяках ходить будут.
ИМХО.
  • 0

#6040
Оксана Ковальчук

Оксана Ковальчук

    Психолог-консультант ВВ

  • Гость
  • 9 сообщений
La_Isla_Bonita, если я правильно поняла, то новая работа «приглашает» тебя взрослеть. И твой страх показывает, что ты скатываешься в детство, где есть старшие и знающие и ты, маленькая глупенькая. Может быть именно страх тебе поможет остановиться и вспомнить, что даже начальники начинали рядовыми. Что в развитии неприятной ситуации может быть не только твой вклад? Страх может напоминать тебе твой опыт, где ты, не взрослея, уходила с работа, даже не стараясь дать себе возможность получить удовольствие, справляясь с каждым новым заданием.
А ты сама себя хвалить умеешь? Или надо, чтобы другие тебе это сказали? И ты им веришь? Они знают тебя лучше, чем ты сама себя?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.