Перейти к содержимому

Фотография

Прикормкогда и с чего?

- - - - -

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 12909

#9662541
~Toxik~

~Toxik~
  • В доску свой
  • 1 143 сообщений
Может, кому будет полезно:
5 самых распространенных ошибок при введении прикорма

Скрытый текст

Сообщение отредактировал ST Teresia: 08.09.2011, 10:39:50

  • 9

#41
Silk

Silk
  • Забанен
  • 4 323 сообщений

Ребенок у меня исскуственник, хотелось бы узнать со скольки можно давать соки? ;) 

Не надо соки.


Смею не согласиться! В соках очень много полезных витаминов, они все натуральные, если у ребенка аллергия, то надо потихоньку выявлять аллерген, само собой на красное почти у все детей аллергия, доказано, что детям до 6-7-ми месяцев не рекомендуется давать керотин, печень не может обработать краситель!А это морковь, ее тоже исключаем. Пробовать соки надо без сахара и глютена, они как правило гипоаллергенные, но кроме соков на ранних возрастах детишек больше ничего нельзя давать и срывы кишечной деятельности происходжят лишь из-за неправильного перевода на другой вид питания или прикорма раньше срока! Мы пробовали много всего, и пережили срыв кишечной деятельности, но это была чисто моя ошибка, я рано ввела кашу, просто не было выхода, у сына были жуткие вспучивания, мы просто подбирали питание и получилось, что за месяц я пробовала 3 вида смесей. Остновились на НАН кисломолочный, пропали грыжи и какать начали + пропали вспучивания. Но соки я вводила и он их с удовольствием пил. Обычно яблочко и грушку. Искусственники намного лучше принимают новые продукты, но все надо делать вовремя и очень по малу! Следите особенно скурпулезно за поведением и состоянием малыша первые полчаса после прикорма, весь день следите за стулом и кожей. А потом, если мама кормит грудью, гораздо больше вероятности срывов и аллергий, нежели у искусственника! Вряд ли кто-то соблюдает диету строго! Кстати, у нас аллергия была на памперсы, причем на дешевые!


Вот теперь я смею с Вами не согласится.
Малыми дозами и к мухоморам можно приучить, но сомневаюсь что вы сочтете это целесообразным учитывая их действие на организм. (Это я на тот счет что искуственники легче привыкают)
Как сказал один врач - соки для неокрепшего кишечника- это как ершик для бутылок. Кроме того мощный удар по почкам и поджелудочной, причем все это может проявится не сразу, а спустя довольно длитиельный период времени.
На счет того что правильно подбирать продукт- у моего сына нет аллергии на яблоки, пюрешки- без проблем, зато сок яблочный для его организма как удар кувалдой. И не мудрено - сколько яблок нужно выжать чтобы получить определенное колличество сока? Это очень концентрированная штука. Возможно ваш ребенок номально перенесет соки, но я в следующий раз эксперементировать не буду. Хватит того что сейчас намучались, и прикорм благодаря этому нормально только после 7-ми пошел. Организм НИЧЕГО не хотел принимать после срыва. Не даром же сейчас большинство врачей ратуют за введение прикорма не ранее 6-ти мес., и то далеко не с соков, почитайте рекомендации ВОЗ. До 6-ти, ну в крайнем случае до 4-х, (бывает не спорю что молока становится мало) но не раньше, ребенку кроме молока или смеси ничего не нужно. Это нужно родителям для удовлетворения психологической потребности.
По этой ссылке про соки и раннее введение можно почитать подробней.
http://kuzovkina.pp....ky/opyt/sok.htm

Кстати, а с каких пор проблемы с животом у нас кашами лечатся? :-)
и где вы нашли соки с глютеном? :D :)

#42
ГорИСвет

ГорИСвет
  • Свой человек
  • 823 сообщений

Смею не согласиться! В соках очень много полезных витаминов, они все натуральные,

Из всего объема выпиваемых ребенков соков усвоится не более 2%. Это, опять-таки, связано с недостаточной развитостью ферментативной системы у малышей. Ну не усваивают они соки, что тут поделаешь...

доказано, что детям до 6-7-ми месяцев не рекомендуется давать керотин, печень не может обработать краситель!А это морковь, ее тоже исключаем.

Это Вы про каротин?

Пробовать соки надо без сахара и глютена, они как правило гипоаллергенные,

Глютен в злаковых содержится. При чем тут соки?

но кроме соков на ранних возрастах детишек больше ничего нельзя давать

Детям раннего возраста, вообще-то, ничего кроме материнского молока нельзя, если уж так вопрос ставить. В крайнем случае - адаптированные смеси.

и срывы кишечной деятельности происходжят лишь из-за неправильного перевода на другой вид питания или прикорма раньше срока!

Вот тут ППКС.

Мы пробовали много всего, и пережили срыв кишечной деятельности, но это была чисто моя ошибка, я рано ввела кашу, просто не было выхода, у сына были жуткие вспучивания, мы просто подбирали питание и получилось, что за месяц я пробовала 3 вида смесей.

Ничего не скажу. Не буду...

Но соки я вводила и он их с удовольствием пил.

А я видела, как семимесячного ребенка шоколадом кормят. Тоже с удовольствием ел. Потому что вкусно. Странный аргумент...

Искусственники намного лучше принимают новые продукты,

Искусственникам прикорм вообще-то надо вводить позже и осторожнее, чем грудничкам - поскольку иммунная защита у них слабее. И ферментативной поддержки они не имеют - в отличие от детей, которые на грудном. Так что с проблемами адаптации к новым видам пищи им приходится самостоятельно справляться.

А потом, если мама кормит грудью, гораздо больше вероятности срывов и аллергий, нежели у искусственника! Вряд ли кто-то соблюдает диету строго!

Извините меня, но это полная ерунда. А что до диеты, то это зависит только от сознательности мамы. Мы о нормальных мамах здесь говорим?:D

Кстати, у нас аллергия была на памперсы, причем на дешевые!

А почему это кстати?

Сообщение отредактировал ГорИСвет: 06.10.2004, 12:46:53

  • 0

#43
Silk

Silk
  • Забанен
  • 4 323 сообщений
Кстати о дешевых памперсах- что у нас за марка такая алергичная? Знаю что на памперсы у многих аллергия бывает - ну не выносят пропитки алоэ некоторые дети, только вот они по моему в разряд дешевых не входят...

#44
Shirly

Shirly
  • Завсегдатай
  • 109 сообщений
Спасибо за советы! :) Нам чуть больше двух месяцев.
В начале у нас появилась аллергия на Хипповскую смесь, сейчас мы ее заменили на НАН гипоаллергенный, вроде чувствуем себя лучше (высыпание прошло, правда кожа еще немного шелушится).
За это время пролечили от дисбактериоза, который скорее всего появился от лечения меня антибиотиками (до 2 месяцев ребенок был на смешанном вскармливании).
Вот слышала, что кишечник можно востановить с помощью кисломолочных смесей или кефирчика. Хотя консультанты с института детского питания не рекомендуют давать его раньше шести месяцев.
  • 0

#45
ГорИСвет

ГорИСвет
  • Свой человек
  • 823 сообщений

Спасибо за советы! ;) Нам чуть больше двух месяцев.
В начале у нас появилась аллергия на Хипповскую смесь, сейчас мы ее заменили на НАН гипоаллергенный, вроде чувствуем себя лучше (высыпание прошло, правда кожа еще немного шелушится).
За это время пролечили от дисбактериоза, который скорее всего появился от лечения меня антибиотиками (до 2 месяцев ребенок  был на смешанном вскармливании).
Вот слышала, что кишечник можно востановить с помощью кисломолочных смесей или кефирчика. Хотя консультанты с института детского питания не рекомендуют давать его раньше шести месяцев.

2 месяца? Так куда ж Вы торопитесь? ;)
Забудьте обо всем месяцев до 6-ти. :)
Подошел НАН ГА - и замечательно. Эксперименты только навредят... Любой новый продукт, в т.ч. и новая смесь - это серьезный стресс для детского ЖКТ в таком возрасте. Только он приспособился, кое-как настроился - а тут ему бах - и снова испытание...
А кефир детям месяцев до 8-ми лучше не давать. Вы уж извините, что я тут все ужастики рассказываю, но у детей меньшего возраста употребление кефира может вызвать микрокровотечения в кишечнике. Оно вам надо? :)
  • 0

#46
Silk

Silk
  • Забанен
  • 4 323 сообщений

Спасибо за советы! :) Нам чуть больше двух месяцев.
В начале у нас появилась аллергия на Хипповскую смесь, сейчас мы ее заменили на НАН гипоаллергенный, вроде чувствуем себя лучше (высыпание прошло, правда кожа еще немного шелушится).
За это время пролечили от дисбактериоза, который скорее всего появился от лечения меня антибиотиками (до 2 месяцев ребенок  был на смешанном вскармливании).
Вот слышала, что кишечник можно востановить с помощью кисломолочных смесей или кефирчика. Хотя консультанты с института детского питания не рекомендуют давать его раньше шести месяцев.


Не-не! Никаких соков, ради Бога! 2 месяца, еще и склонность к алергии+ проблемы с кишечником- усугибите 100 процентов!
Есть потребность востановить кишечник- возьмите Плантофермин в Центральной аптеке. Не понимаю, почему Вам педиатр этого не сказала? (В смысле о последствиях раннего прикорма и способах востановления кишечника)

#47
Silk

Silk
  • Забанен
  • 4 323 сообщений
Кстати на счет Хипа - рекомендуемая пюрешка с зеленым яблоком идет с добавкой риса. При склонности к аллергии - не рекомендуется. Оказывается не смотря на то что рис предлагается одним из первых в ввиду отсутствия глютена - он часто вызывает алергию... Не домысел, слова педиатра. А я то думала- чего я такого съела, когда моего сына обсыпало на рисовую кашу))))))))

#48
lada021

lada021
  • Свой человек
  • 784 сообщений
Я прошу прощения за некоторые неточности, кАротин, конечно каротин! И глютен, просто описАлась, я про сахар!
Но если говорить о прикорме, то существуют лишь РЕКОМЕНДАЦИИ ВОЗа того же, что не вводить прикорм, рекомендации не есть запрет, бытует мнение, что ребенок должен питаться свободно, как только попросил, так и кормить, но я точно знаю, в чем преимущества режима, не только для малыша, но и для мамы! Современные врачи рекомендуют вообще ничего не давать малышу до 6-и мес. кроме грудного молока, даже воду! Но как любой человек, реденок после той же ванны хочет пить и молоко вряд ли утолит эту жажду! Споры есть и будут и весьма иментые педиатры приводят свои доводы, я склонна думать и придерживаться взгляда во времена моего детства, как впрочем и вашего!Вот выдержка из поста подобной темы:
CОКИ ДЛЯ САМЫХ МАЛЕНЬКИХ. О соках и соковых продуктах (далее просто "соки"), предназначенных для самых маленьких, хочется сказать отдельно. К ним предъявляются самые строгие требования, ведь не секрет, что главный потенциал здоровья подрастающего человечка кроется именно в безопасном полноценном питании. Фруктовые и овощные соки вводятся в рацион малыша самыми первыми в дополнение к грудному молоку или его заменителю. Введение соков обеспечивает ребенка новыми пищевыми веществами, в которых он нуждается, ? глюкозой, фруктозой, органическими кислотами (лимонной, яблочной), витамином С, железом, калием. Учитывая неблагоприятную экологическую обстановку, целесообразно вводить в рацион малыша натуральные соки промышленного производства. Если они произведены известной (в хорошем смысле этого слова) фирмой, это гарантия того, что никаких ненужных, вредных для малыша примесей в них нет. Серьезные фирмы подвергают тщательному контролю сырье, ревностно следят за качеством произведенного продукта. Готовя сок для малыша в домашних условиях, мы не можем гарантировать, что фрукты и овощи, купленные в магазине или на рынке, абсолютно безопасны. Консультанты: И. Я. Конь Руководитель Лаборатории по изучению питания здорового ребенка Института питания РАМН, профессор А. Ю. Колеснов Кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Проблемной научно-исследовательской лаборатории биотехнологии пищевых продуктов Московского государственного университета пищевых производств
Потом, самый широкий спектр соков для ранних малышей производит тот же Хипп, для чего, если это "ершик"?!
Каши действительно благоприятны для желудка и кишечника, т.к. слабят или нормализуют стул, кроме рисовых, они крепят наоборот! Поэтому вопрос о кашах не в кассу!
Памперсы, кстати, приведен пример к возможным аллергиям, т.е. не всегда можно быть уверенным в том, что подходит малышу наверняка. Дешевый, значит менее качественный!
Про "нормальных" мам, которые держат диету во время кормления, куча подруг и знакомых, которые кормили и детишки постоянно были в сыпи, то диатез, то аллергии и все прочее! В отличие от моего!Не думаю, что такое количество мам ненормальных! 100% НИКТО НЕ СОБЛЮДАЕТ СТРОГУЮ ДИЕТУ!
  • 0

#49
ГорИСвет

ГорИСвет
  • Свой человек
  • 823 сообщений
У-у, доктор Конь вообще личность известная...
Я у него такое читала, что просто :)
Только, по-моему, все это уже во флейм превращается...
А истина в споре не рождается. Она в нем умирает.
Из всего, то было выше сказано, каждый сделает свои выводы.
Sapienti sat.
;)
  • 0

#50
lada021

lada021
  • Свой человек
  • 784 сообщений
Думаю, что Вы правы! Просто есть смысл помнить о том, что если ты принимаешь решение о питании своего ребенка, ты всю ответственность берешь на себя! У нас получилось так, у кого-то по другому! Меня не убеждает современная позиция врачей, кому-то нравится! Ну это точно флэйм((
Крепкого здоровья всем малыам и их мамам!
  • 0

#51
Silk

Silk
  • Забанен
  • 4 323 сообщений

Я прошу прощения за некоторые неточности, кАротин, конечно каротин! И глютен, просто описАлась,  я про сахар!
Но если говорить о прикорме, то существуют лишь РЕКОМЕНДАЦИИ ВОЗа того же, что не вводить прикорм, рекомендации не есть запрет, бытует мнение, что ребенок должен питаться свободно, как только попросил, так и кормить, но я точно знаю, в чем преимущества режима, не только для малыша, но и для мамы! Современные врачи рекомендуют вообще ничего не давать малышу до 6-и мес. кроме грудного молока, даже воду! Но как любой человек, реденок после той же ванны хочет пить и молоко вряд ли утолит эту жажду! Споры есть и будут и весьма иментые педиатры приводят свои доводы, я склонна думать и придерживаться взгляда во времена моего детства, как впрочем и вашего!Вот выдержка из поста подобной темы:
CОКИ ДЛЯ САМЫХ МАЛЕНЬКИХ. О соках и соковых продуктах (далее просто "соки"), предназначенных для самых маленьких, хочется сказать отдельно. К ним предъявляются самые строгие требования, ведь не секрет, что главный потенциал здоровья подрастающего человечка кроется именно в безопасном полноценном питании. Фруктовые и овощные соки вводятся в рацион малыша самыми первыми в дополнение к грудному молоку или его заменителю. Введение соков обеспечивает ребенка новыми пищевыми веществами, в которых он нуждается, ? глюкозой, фруктозой, органическими кислотами (лимонной, яблочной), витамином С, железом, калием. Учитывая неблагоприятную экологическую обстановку, целесообразно вводить в рацион малыша натуральные соки промышленного производства. Если они произведены известной (в хорошем смысле этого слова) фирмой, это гарантия того, что никаких ненужных, вредных для малыша примесей в них нет. Серьезные фирмы подвергают тщательному контролю сырье, ревностно следят за качеством произведенного продукта. Готовя сок для малыша в домашних условиях, мы не можем гарантировать, что фрукты и овощи, купленные в магазине или на рынке, абсолютно безопасны. Консультанты: И. Я. Конь Руководитель Лаборатории по изучению питания здорового ребенка Института питания РАМН, профессор А. Ю. Колеснов Кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Проблемной научно-исследовательской лаборатории биотехнологии пищевых продуктов Московского государственного университета пищевых производств
Потом, самый широкий спектр соков для ранних малышей производит тот же Хипп, для чего, если это "ершик"?!
Каши действительно благоприятны для желудка и кишечника, т.к. слабят или нормализуют стул, кроме рисовых, они крепят наоборот! Поэтому вопрос о кашах не в кассу!
Памперсы, кстати, приведен пример к возможным аллергиям, т.е. не всегда можно быть уверенным в том, что подходит малышу наверняка. Дешевый, значит менее качественный!
Про "нормальных" мам, которые держат диету во время кормления, куча подруг и знакомых, которые кормили и детишки постоянно были в сыпи, то диатез, то аллергии и все прочее! В отличие от моего!Не думаю, что такое количество мам ненормальных! 100% НИКТО НЕ СОБЛЮДАЕТ СТРОГУЮ ДИЕТУ!


Отвечу только на один вопрос, поскольку в споре ради самого спора смысла просто не вижу. Как человек работающий в СМИ, я не по наслышке знаю что такое PR (расшифровывать надеюсь не надо?). Знаете сколько стоит статья которая убедит покупателей в том, что именно эта фирма и никакая другая обеспечит вашего ребенка самым необходимым? Практически ничего на фоне оборота от нее полученного. Наспор могу любую до этого неизвестную фирму расписать так что вы побежите покупать ее продукцию даже не задумываясь. Получить рекомендации кандидатов и прочих наук тоже проблемм нет- уже обсуждалась эта тема на форуме. Для чего выпускаются соки с 2-х мес? А как раз для того чтобы следуя прежним рекомендациям вы глубоко удовлетворенная решили что приобретаете супер чистый, супер подготовленный для младенца сок. Сколько только эта линия приносит дохода даже считать не надо. Это бизнес. Как бизнес и фраза - сок яблока на вашей даче не столь экологичный как баночный. Даже если ваша дача находится далеко от дороги и всяких там заводов. Покупать или нет баночки личное дело каждого, я- покупаю и не потому что считаю что на даче у меня на тех же яблонях отрава вместо яблок, а потому что мне так удобней и проще. Не считаю что баночное питание хуже доморощенного как и наоборот. Но дело не в этом а в том, что ферментативная система формируется к определенному возрасту и в 2 месяца ребенок не готов еще принимать что то кроме молока. Хотя о чем я? рекомендации ВОЗ - всего лишь рекомендации, пусть даже основаны они на серьезных исследованиях не одного "кандидата биологических наук". Не хочу ничего доказывать. Каждый сам для себя выбирает - эксперементировать на своем ребенке или нет, чтобы потом не было повода обвинить кого то в неверных советах. вам и карты в руки.

ЗЫ: Глютен, глютен: сахар вы упомянуть тоже не забыли :)

#52
lada021

lada021
  • Свой человек
  • 784 сообщений
Насколько я понимаю, Вы работник СМИ, а не биолог и тем более не экспериментировали лично! так к чему Вы приводите какие-то примеры по раскрутке компаний-производителей???? Компания Хипп со своей продукцией на рынке не один день и не было за всю историю провалов, во всяком случае, я не слышала! Откуда Вы можете знать что может детский организм, что не может?! С той же информации, что и доступне мне! только разница вот в чем, я и многие другие выросли на старой методе, когда детские желудки переваривали яблочный сок, никто не помер, а вот по новой, сравнительно недвней трудно судить, нет пока реультатов, дети еще не выросли до наших лет! Так что, как правильно было сказано, умному достаточно, закончим полемику! С недавних пор, принято считать, что если в яблоке червь, то его можно есть ;)
ЗЫ: имею право на ошибку и исправление! Простите! :)
  • 0

#53
Silk

Silk
  • Забанен
  • 4 323 сообщений

Насколько я понимаю, Вы работник СМИ, а не биолог и тем более не экспериментировали лично! так к чему Вы приводите какие-то примеры по раскрутке компаний-производителей???? Компания Хипп со своей продукцией на рынке не один день и не было за всю историю провалов, во всяком случае, я не слышала! Откуда Вы можете знать что может детский организм, что не может?! С той же информации, что и доступне мне! только разница вот в чем, я и многие другие выросли на старой методе, когда детские желудки переваривали яблочный сок, никто не помер, а вот по новой, сравнительно недвней трудно судить, нет пока реультатов, дети еще не выросли до наших лет! Так что, как правильно было сказано, умному достаточно, закончим полемику! С недавних пор, принято считать, что если в яблоке червь, то его можно есть ;)
ЗЫ: имею право на ошибку и исправление! Простите! :)


;) Вам нужен биолог? :) Мама у меня, профессор микробиологических наук, изучающая и проблемму микрофлоры кишечника и влияния на оную и последвтвия от этого самого влияния) Она первая была против введения раннего прикорма( кстати выросшая на старой методе), так что источник у меня куда понадежней вашего. ;)

#54
lada021

lada021
  • Свой человек
  • 784 сообщений
Действуете по принципу "последнее слово за мной..." Непротив, хотя мне есть что сказать, я доверяю мнению практиков, именитый доктор наук в нашем городе, работал 11 лет главврачем в инфекционке, писал диссертацию как раз на тему проблем кишечника у младенцев нас и консультировал! У каждого ребенка свои результаты! голимый флейм, давайте закроем тему! :)
  • 0

#55
Silk

Silk
  • Забанен
  • 4 323 сообщений
Да нет всего лишь ответ на Ваш вопрос откуда я черпаю свою информацию. А так я уже говорила - каждому - свое :)

Сообщение отредактировал Silk: 08.10.2004, 09:38:04


#56
Shirly

Shirly
  • Завсегдатай
  • 109 сообщений
;) Да уж!
Вообще-то прикорм. рано я и не собиралась давать, где-то с 4 месяца. Просто на будущее хотелось бы узнать, какой все таки фирмы лучше. :dandy:
Кишечник мы вроде бы подправили, недели две подавали лактобактерин и хилак.
Вот у меня такой вопрос, какова вероятность будет ли у ребенка и впоследующем аллергия на какие-нибудь продукты (в более старшем возрасте)??
  • 0

#57
Silk

Silk
  • Забанен
  • 4 323 сообщений

:dandy: Да уж!
Вообще-то прикорм. рано я и не собиралась давать, где-то с 4 месяца. Просто на будущее хотелось бы узнать, какой все таки фирмы лучше.  :eek:
Кишечник мы вроде бы подправили, недели две подавали лактобактерин и хилак.
Вот у меня такой вопрос, какова вероятность будет ли у ребенка и впоследующем аллергия на какие-нибудь продукты (в более старшем возрасте)??


Предупреждать же надо :D А то мы тут чуть не передрались ;)
Фирмы хорошие Топ-топ - Нутриция, Хипп, Бабушкино Лукошко, Хайнц. Остальные как то не рисковали пробовать, говорят еще Винни ничего. А так остановится 100 процентно на одной из фирм и не получится- где то есть одно, но нет другого. К примеру - у нас аллергия на рис, так вот топ- топ - есть яблоки без добавления риса, но нет груши- там рисовая мука как загуститель,поэтому мы берем Хайнц (единственные груши которые я нашла без добавления риса), а бананы например- Хиповские, тоже без лишних добавок :eek:
Что касается аллергии в будущем- все зависит от индивидуальных настроек организма, ну и правильности введения прикорма. Как правило все диатезы (если нет наследственной предрасположенности или заболеваний сопутствующих) проходят постепенно, если конечно не провоцировать. А так если скажем будете знать что у ребенка есть аллергия на морковку, но будете ее в составе разных блюд переодически предлагать - проблемы обеспечите наверняка.

#58
aist

aist
  • Свой человек
  • 603 сообщений
У сына аллергия на коровье молоко и молокопродукты. Поэтому ищу козье молоко и молокопродукты. Из виденного в Рамсторе есть турецкий козий сыр, но он с консервантами, а также продают местный козий сыр, но он соленый.
Кто знает где купить? подскажите, пожалуйста.
  • 0

#59
filin

filin
  • Свой человек
  • 730 сообщений
козье молоко было раньше в Дастархане (который Юбилейный)
в 1л бытылках, завозили им 2 часных хозяйства
у одних пожирнее, другие явно разбавляли больше
мы когда брали то сразу кипятили, а потом мешали кашки и т.д.
но вот как и во всех магазинах этой сети нужно смотреть что покупаете
нам несколько раз подсовывали уже скисшее молоко
после этого я стал прям при них открывать и нюхать... если кисляк то возвращал...
а козий сыр тоже бывает разный и малосоленый тоже
брали на зеленом базаре в молочном ряду, который наверху
если заходить в павильон со стороны горького - то тетечка сидит кажется четвертая с начала ряда, как раз на против магазинчика Меркур
вобщем советую...

Сообщение отредактировал filin: 15.11.2004, 23:23:26

  • 0

#60
aist

aist
  • Свой человек
  • 603 сообщений
Спасибо за информацию.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0


    Yandex (1)

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.