Сообщений в теме: 3310

[Svobod]

Тихо сам с собою...
Abekebey не надо сюда переносить то, что я пишу Вам в личке, на то она и личка. Не захломляйте тему.

Сообщение отредактировал Svobod: 14.05.2010, 15:05:11

[Le Financier]

P.S. Не спорте вы со Свободом, это бесполезно
Свобод, вы хоть учебники по экономике прочтите, прежде чем сюда писать
Да и Карл Маркса почитайте. То что вы пишите, Марксу даже в страшном сне приснится не могло

Согласен, что он не прав. Но все же, зря вы так без аргументации.
На 21 странице Свобод дал ссылку на казалось бы логически построенную модель, но с хитрыми допущениями. И все просто приняли ее за аксиому. Если все положения модели принять за истинные, то она действительно приводит к краху. Но опровержения модели так и не последовало. Не указав почему, его обвинили в ереси и в том, что книг по экономике не читал (что, судя по его постам, все же не есть правда).
После чего довольный Свобод стал разгуливать по теме, и указывая на эту модель, стал запугивать людей неизбежностью дня П

Сообщение отредактировал Le Financier: 14.05.2010, 23:31:14

[Le Financier]

И это только цветочки того, что скоро начнётся во всём мире.

Ужыз. Уточните дату появления ягодок.

МИР НЕИЗБЕЖНО ЖДЁТ КРАХ КАПСИСТЕМЫ......

...Кризис капиталистической системы в том и заключается, что в замкнутой, ограниченной системе, каковой является планета земля НЕВОЗМОЖНО ничем обеспечить платежеспособность населения.
Всё вытекает из простого закона сохранения материи.
Я уже описывал это вот тут:
Economix

Пройдя по ссылке, в первом вашем сообщении, я увидел ссылку на некую модель.
Если я вас правильно понял, то эта модель и объясняет причину краха капитализма?
Если есть еще какие-то причины, то не могли бы вы их вкратце описать.

если вспомним то самое наше равенство... эта прибыль снова уходила в зарплаты БЕЗВОЗМЕЗДНО (на бесплатные услуги населению, т.е. не создавало новой прибыли) и таким образом население страны имело возможность скупать все товары, которые производились в стране. С одной стороны, с другой стороны государство на эту прибыль решала социальные вопросы, т.е. рибыль работала на благо всего общества в целом!
А это значит - что в рамках социалистической системы, где прибыль, через бюджет тратится на нужды общества - баланс платежеспообности и производительности соблюден, т.е. нет предпосылок для системного кризиса.

Ключевое слово прибыль.
Либо вы сами не поняли модель, на которую ссылались, либо хитрите. Склонен думать, что второе
Даже если подразделение 1 истратит все 5 рублей (включая прибыль), купить весь товар у подразделения 2 все равно не сможет. Если считать эту модель кругооборота правильной, то и социализм ждет крах

[Le Financier]

Единственный путь человечества - социализм.

Каким вы видите социализм? Ведь среди социалистов нет единого мнения по экономическому устройству государства. По советскому типу? Или некий гибрид? Шведская модель социализма, например.
Ведь в той же Европе, в США, да и у нас социализм присутствует в той или иной степени.

И хотя Вы не хотите ничего слыать про Капитализм и Социализм, тем не менее, советские учебники по экономике очень легко и просто объясняли природу и причину кризисов.
В Капиталистических же учебниках по экономике такой темы просто нет, как явления!

Спасибо.......

[Demiurgos80]

Не без интереса прочитал некоторые из постов Свобода и заметил одну закономерность: Капиталист, в его понимании это некая злая сила, Великий Буржуин, процветающий "задарма". Однако он напрочь забывает о том, что то, что он называет прибавочным капиталом, "накруткой", не что иное как компенсация этого самого капиталиста за его предпринимательские качества, иными словами его предпринимательский доход. Ведь станки это просто груда железа, а рабочие это просто группа людей обладающие специальными навыками. И заслуга "капиталиста" заключается в том, что он объединив группу железа с группой квалифицированных людей, выпускает продукт, в стоимость которого безусловно включена и его доля в виде предпринимательского дохода.

[Serge@NT]

Не без интереса прочитал некоторые из постов Свобода и заметил одну закономерность: Капиталист, в его понимании это некая злая сила...

нда... эт хорошо, что закономерность узрел, но лучше бы попытался понять(!) прочитанное. не про то вовсе речь в постах его

Svobod
при всем уважении, пиши плиз попроще - видишь же, что не все мыслютЪ в многозадачном режиме. народ то ведь тоже понять можно - сперва из феодализма в "развитой социализим" окунули, затем якобы в капитализм с его неизбежными кризисами... тут и на здравую голову мозги рачкомс встанут, а ты ещё и масло в огонь подливаешь, пугая всех страшным словом социализим - вот и кипит, понимаешь, наш разум возмущённый.

ЗЫ кста, imo совершенно напрасно ты увлекся и походу попутал благую, хотя и довольно расплывчатую идею социализма с не самым удачным примером её реализации. не было, нет и видимо не будет стран с реально развитым социализмом, тут я с Le Financier'ом абсолютно согласен.

Сообщение отредактировал Serge@NT: 16.05.2010, 00:08:48

[City Gent]

Не совсем в теме, только начинаю учиться...
А чем социализм Китая плох? Если списать сильное разделение на богатых и бедных на огромное количество народа, то в плане гос. регулирования они все делают неплохо. Как только почувствовали, что попадают в такую же яму, как и США с выдачей кредитов и ростом цен на жилье, так сразу и прикрыли кредитную лавочку.
Унесло от темы, китайский социализм он хорош или как все их товары - "китайский"

[Serge@NT]

А чем социализм Китая плох?

он не плох и не хорош - просто, с учетом формы собственности на средства производства, это не совсем социализм.

[Svobod]

Ключевое слово прибыль.

НЕТ!
Ключевое слово - не прибяль.
Ключевое слово: распределение прибыли.

Иными слова: не важно кто и сколько получает прибыль, важно куда и как эта прибыль тратится и тратится ли вообще.
Понимаете разницу?

При социализме прибыль должна полностью тратиться и цеьлю должно быть не постоянное увеличение личной прибыли, а рост благосостояния общества.

Чуете разницу?

[Svobod]

Не без интереса прочитал некоторые из постов Свобода и заметил одну закономерность: Капиталист, в его понимании это некая злая сила, Великий Буржуин, процветающий "задарма".

Не то Вы узрели, ей богу, не то....

[Svobod]

Ведь в той же Европе, в США, да и у нас социализм присутствует в той или иной степени.

Очевидно, что Вы немного недопонимаете термин "Социализм".
Социализм не может быть в той или иной мере: он или есть или его нет.

То о чем Вы пишете, в странах с капиталистической системой - это не социализм в какой-то мере, это вынужденно-социальный капитализм.
Вынужденный, потому что социальные уступки которые имеют место быть - не более чем уступки под давлением народных масс.
К тому же эти т.н. социальные балага, если посмотреть в масштабах всей планеты, а не отдельно взятых стран, то становится очевидным, что социальность капитализма в этих странах достигнута за счёт других стран.
К примеру, если у США огромный внешний долг и растущий дефицит бюджета, то получается, что всё социальное благосостояние США - взято у кого-то вдолг. Если у кого-то социальные блага прибыли в долг, значит у кого-то они убыли... Снова мы вернулись к простому закону сохранения материи.

И тут возникает естественный вопрос: У КОГО? Догадайтесь с 3-х раз!

В Капиталистических же учебниках по экономике такой темы просто нет, как явления!

Спасибо.......

Ну тогда дайте мне библиографию, я с удовольствием почитаю.

[Svobod]

Svobod
при всем уважении, пиши плиз попроще - видишь же, что не все мыслютЪ в многозадачном режиме.

Да я и так уж стараюсь попроще, мне кажется тут дело просто в отсутствии желания понимать...

ЗЫ кста, imo совершенно напрасно ты увлекся и походу попутал благую, хотя и довольно расплывчатую идею социализма с не самым удачным примером её реализации. не было, нет и видимо не будет стран с реально развитым социализмом, тут я с Le Financier'ом абсолютно согласен.

Вот тут я с Вами совершенно во всём согласен.
Я действительно зря попутал и приводил в пример СССР. Да, СССР не есть удачный вариант социализма.
Тут просто надо понимать и отличать, что вариантов социализма, как и капитализма может быть много.

Точнее сказать, что понятие СОЦИАЛИЗМ - есть, по большому счёту - категория экономическая. Однако же любай экономическая категория неразрывно связана с политической Волей.

А политическая воля - и при социализме и при капитализме может быть разной.
Вспомните, например, диктатора ПИНОЧЕТА, в Чили. Ведь это был капиталистический диктат. Т.е. сам по себе капитализм вовсе не подразумевает наличие демократии и свободы.
Это миф.

Точно так же и социализм не подразумевает обязательно какую-либо политическую систему.
НО, в истории земли, пока что были только недемократические варианты социализма.

И кстати, при всех своих отрицательных сторонах, даже при диктатуре, именно социалистическая экономика показала свою большую состоятельность, перед капиталистической.

О чём я говорю? Я говорю о столкновении двух социалистических систем в середине 20-го века, о 2-ой мировой.

Ведь и в Германия и в СССР - были, фактически социалистические экономические формации.
Вопрос только в том, что и там и там были крайне нелицеприятные политические системы, которые в конечном итоге столкнулись между собой...

И Социалистическая экономика Германии быстрее всех вышла из депрессии 30-х, быстрее всех в Европе развила мощную промышленную и военную инфрастуктуру.

Именно социалистическая экономика Германии 30-х годов подняла потенциаль Германии на такой уровень, что во всей Европе просто не нашлось ни одной капиталистической страны, которая могла бы встать на пути Гитлера.

И совершенно естественно, что противостоять всей мощи социалистической экономики могла только страна с социалитисческой экономикой и никто другой!

И всему миру очень повезло, что в 40-х годах на земле была другая страна с социалистической экономикой.
И именно благодаря мощному потенциалу социалистической экономики, Советский союз смог в кратчайшие сроки мобилизовать всю мощь этой экономики на производство танков, самолётов, оружия и боеприпасов.
Никакая капиталистическая страна не была в состояние проделать такое. Именно по этой причине вся капиталистическая Европа легла к ногам Гитлера, в общем, без сопростивления.

Если бы не было Социалистического СССР, то сейчас мир был бы под властью фашистов и ни одна страна с капиталистической формой хозяйствования не смогла бы остановить Гитлера.

Именно это ещё раз показывает, что потенциал социалистических экономик на несколько порядков выше, чем потенциал капиталистических экономик.

Я не оправдываю, ни в коем случае преступлений Сталинизма, тем более Гитлера.
Я сейчас говорю о экономической, а не о политической стороне вопроса, прошу не путать эти понятия!!!

Я считаю, что приход социализма в 20-м веке - был преждевременным, не вызрели к тому времени ни наука, ни технологии для перехода к новому строю, именно по этой причине все попытки построить социалистические системы приводили к переходу на диктаторские рельсы.

Истинный социализм немыслим без подлинной демократии и подлинной свободы людей.

Сообщение отредактировал Svobod: 17.05.2010, 12:56:56

[Svobod]

Вместе с тем, я считаю, что земная цивилизация закономерно развивается и сейчас на земле идёт естественный, объективный и, по всей видимости, неизбежный процесс перехода к новой общественной формации.

Я считаю, что именно развитие информационных технологий, развитие информационных сетей делает возможным появления на земле истинного, демократического социализма.

Именно информационные технологии, робототехинк и т.д. должны стать той самой технологической базой на основе которой человечество войдёт в новую эпоху:
Из индустриально-капиталистического общества (с капиталлократической),
к информационно-социалистическому обществу.

Как когда-то машиностроение, нефть и энергетика стали основой капитализма, теперь информационны технологии станут базой социализма и демократии.

И переход, как всякий переход к чему-то новому должен проити именно так, через кризис, через тяжелый и болезненный развал старой системы (который мы сейчас воочую наблюдаем). Через крушение старых догм и идеалов, через битву мнений (которая имеет место быть на этом и на многих других формумах), через общественное осмысление нового пути и прочее.

В конечном итоге земное общество вызреет и придёт туда, куда оно и должно придти - к царству Божьему, т.е. социализму.

Сообщение отредактировал Svobod: 17.05.2010, 12:59:06

[Abekebey]

Я считаю, что приход социализма в 20-м веке - был преждевременным, не вызрели к тому времени ни наука, ни технологии для перехода к новому строю, именно по этой причине все попытки построить социалистические системы приводили к переходу на диктаторские рельсы.

Истинный социализм немыслим без подлинной демократии и подлинной свободы людей.

Я рад, что Социализм трансформировался у Вас в Абсолютную Идею.

Смогут ли информационные технологии изменить/отменить действия экономических законов Капитализма для установления новой экономической формации - Социализма?

Попытаюсь конкретизировать.

1. Например, равномерное распределение прибыли (товаров), в том же пресловутом СССР, привело к неизбежному сокращению производства. Тотальный дефицит на товары народного потребления - стал бичом советского общества.

Помните очереди? Очереди за товарами, машинами, квартирами и ТАЛОНЫ.
И как стояли по 10, 20 и больше лет!!!

Не захотел советский человек работать "за того парня".

Кто согласится перевыполнять рабочую норму (план), а получать зарплату не выше средней по отрасли?

Советский человек вышел из положения создав институт Приписок. По статданным догоняем и перегоняем все остальные страны Мира, а на деле...?!?!

По Вашему из этого есть выход с помощью информационных технологии?

2. Перепроизводство, как Вы говорили, приводит к постоянному скапливанию нереализованных товаров, которое неизбежно приведет к краху и банкротству предприятий либо к ресурсозатратной экономике с массой неэффективных предприятий, что в конечном итоге все равно приводит к краху.


Эти две противоречивые ситуации перетекших из одной в другую отменили сценарий - роста благосостояния общества и не только общества, а всего огромного и мощного государства, как СССР (распределение прибыли озвучил первым, т.к. он для Вас более важен).

Каким образом подлинная демократия (нежелание работать "за того парня") и информационные технологии смогут решить эти вопросы? Другими словами, как надстройка изменит принципы функционирования базиса?

Можно конечно сказать, что бывают разные типы социализма, а СССР – это всего лишь один из них, но по К. Марксу экономические законы универсальны и реализовываются независимо от существующей формации и типа экономики.

Потому Вам пример экономики СССР и показался неудачным, т.к. Вы не учли, что все экономики находятся под воздействием этих законов, в том числе и советская.

Сообщение отредактировал A.I.: 17.05.2010, 16:53:45

[Timms]

Капитализм и социализм - это идеология скорее, теория. На практике все сложнее, отсюда и разновидности.

[Le Financier]

Ключевое слово прибыль.

НЕТ!
Ключевое слово - не прибяль.
Ключевое слово: распределение прибыли.
Иными слова: не важно кто и сколько получает прибыль, важно куда и как эта прибыль тратится и тратится ли вообще.
Понимаете разницу?
При социализме прибыль должна полностью тратиться и цеьлю должно быть не постоянное увеличение личной прибыли, а рост благосостояния общества.
Чуете разницу?

Свобод, увиливание, в надежде на слабых читателей, не есть лучшая тактика.
Хотя неправильную модель сохранения материи Abekebey принял за аксиому, он справедливо задался вопросом, что при этой модели вне зависимости от распределения и при социализме спроса будет недостаточно. Не имея ответа, вы стали, что-то писать ему в личку, а здесь попытались представить его дурачком. Что вас не красит.

Теперь попробую объяснить почему эта модель кругооборота в которую вы верите неправильная. Впрочем это в ваших же интересах. Так как модель ведет в тупик не только капитализм, но и социализм.
Накрутив прибавочную стоимость, модель забыла об ее материальном носителе – прибавочном продукте. В производственном процессе, объединив средства производства, предмет труда, и труд, производитель (неважно кто) не только воссоздает их стоимость, но и создает большую стоимость в материальном выражении в том числе. Прибавочная стоимость есть ее денежное воплощение.
Возвращаясь к той модели.
Для упрощения назовем СП, ПТ, и труд 5 шариками, имеющими стоимость 5 рублей. Получив пять шариков производитель начинает производство. В результате на свет выходят 6 шариков (точнее товарный и стоимостной эквивалент 6 шариков), которые он продаст за 6 рублей. Прибыль в 2 рубля достается производителю (государству/предпринимателю whoever). Прибыль тратят или реинвестируют. C+I+G+Xn равен всем доходам включая прибыль.
Теперь посмотрим, какой в той модели делают вывод

Если, например, к моменту начала Этапа №4 напечатать денег на 2 рубля и дать их покупателям из Подразделения I, то все выставленные Подразделением II на этом этапе товары уже могут быть куплены.
Но этот акт печатания «лишних» денег и есть процесс их обесценивания, который называется инфляцией. Инфляция в дальнейшем порождает кризисы самого рынка, поскольку неустойчивость денег, как универсального эквивалента стоимости, приводит к хаосу сам товарный обмен, и, следовательно, само товарное производство.

Но в нашем случае при увеличении денежной массы на 2 рубля инфляции не будет! Так как деньги будут обеспечены дополнительным товаром. Существует таргетируемое управление денежной массой, это часть экономической политики. Сама практика показала нелепость этой модели. На протяжении не одного столетия цикличность имеет восходящий тренд. Вот так

Прибавочный продукт и есть основа роста. При той модели, где только накручивается прибыль, такого быть не может.
Да, если следовать этой модели "метрополии" экспортируют инфляцию в "колонии". В результате чего у колоний двойная инфляция(своя и импортированная) и отрицательный торговый баланс, а у метрополий нет инфляции и положительный торговый баланс. О торговом балансе в США, и в ГБ наверно знаете не понаслышке.
Такшта этих ребят из коммунистического университета можете смело слать в сад

[Svobod]

Свобод, увиливание, в надежде на слабых читателей, не есть лучшая тактика.

Ну зачем же Вы так, я вовсе не пытался увиливать, просто Вы не задали в тех (в отличае от этого) постах никаких конкретных вопросов, потому не получили никаких конкретных ответов.

Хотя неправильную модель сохранения материи Abekebey принял за аксиому,

Я думаю, что Вам не стоит говорить за Abekebey что и за что он принял, думаю мы не угадаем.

Не имея ответа, вы стали, что-то писать ему в личку, а здесь попытались представить его дурачком. Что вас не красит.

Ваш Вывод не верен в корне.
Я перешел на личную переписку с Abekebey потому, что он, в отличае от Вас, перешел от общих разговоров о Экономических системах (капитализм и социализм), к рассмотрению недостатков СССР пытаясь увязать недостатки политического строя СССР (об этом же, мне сделал замечание, в том числе и Serge@NT) и структурных перекосов в СССР с теорией социализма как такового.
Считая такой подход некорректным я не хочу его обсуждать именно в этой теме Economix, посвященной вопросам экономической теории, а не политической. Я предлагал выносить споры про СССР в отдельную тему, но Abekebey продолжает засорять тему тут. В связи с чем я и перестал отвечать на его посты на общем форуме и перевел общение с ним в личку. А Sid_Barrow (или кактам правильно), я игнорирую просто потому, что конструктивизма нет никакого.

А вот с Вами, Le Financier я с превеликим удовольствием продолжу разбор теории.
Но в следующем посте.

Сообщение отредактировал Svobod: 17.05.2010, 18:21:38

[green cube]

Я вот не понимаю...
Мне всегда казалось что право на собственность это движитель экономики в стране... Допустим я могу приобрести себе квартиру или дом, и это моя частная собственность.

Почему в Китае нельзя приобрести квартиру? Там дают её на долгосрочную аренду, и через 50 лет делают mark to market и если цена ниже рыночной, то ты должен доплатить чтобы продлить аренду...

[Le Financier]

Ведь в той же Европе, в США, да и у нас социализм присутствует в той или иной степени.

Очевидно, что Вы немного недопонимаете термин "Социализм".
Социализм не может быть в той или иной мере: он или есть или его нет.
То о чем Вы пишете, в странах с капиталистической системой - это не социализм в какой-то мере, это вынужденно-социальный капитализм.
Вынужденный, потому что социальные уступки которые имеют место быть - не более чем уступки под давлением народных масс.

Боюсь, что наоборот. У слова социализма нет однозначного определения. Сами социалисты не имеют единого мнения, о том, каким должен быть социализм. Вообще, если не вдаваться в политику, этимология слова носит гуманистическое начало. Социальное государство при капитализме, часто называют Шведской моделью социализма. Различные трактовки можете почитать здесь.

ЗЫ кста, imo совершенно напрасно ты увлекся и походу попутал благую, хотя и довольно расплывчатую идею социализма с не самым удачным примером её реализации. не было, нет и видимо не будет стран с реально развитым социализмом, тут я с Le Financier'ом абсолютно согласен.

Вот тут я с Вами совершенно во всём согласен.

Serge@NT согласился с тем, что я писал о социализме, а вы, процитировав его во всем согласились с ним. Но не согласились с тем, что я писал о социализме. Занятно)))

К примеру, если у США огромный внешний долг и растущий дефицит бюджета, то получается, что всё социальное благосостояние США - взято у кого-то вдолг. Если у кого-то социальные блага прибыли в долг, значит у кого-то они убыли... Снова мы вернулись к простому закону сохранения материи.

Здесь лол, причем свирепый
Что-бы не обидеть, дальше комментировать не буду. Но сами подумайте все ли благосостояние США из-за этого. Параллельно подумайте о Китае.

Именно социалистическая экономика Германии 30-х годов подняла потенциаль Германии на такой уровень, что во всей Европе просто не нашлось ни одной капиталистической страны, которая могла бы встать на пути Гитлера.

Несмотря, что у руля была НСДАП, в Германии был капитализм. Даже название получил – авторитарный капитализм. Факты вещь суровая.

Ну тогда дайте мне библиографию, я с удовольствием почитаю.

Как вариант. Книга популярная, если вам нужно на русском языке, вы сможете найти ее во многих библиотеках.

Сообщение отредактировал Le Financier: 17.05.2010, 18:38:12

[Svobod]

Так как модель ведет в тупик не только капитализм, но и социализм.

Не согласен с Вами, но думаю мы до этого ещё доберёмя, позже.

Накрутив прибавочную стоимость, модель забыла об ее материальном носителе – прибавочном продукте.
Прибавочная стоимость есть ее денежное воплощение.

Совершенно верно!

В результате на свет выходят 6 шариков (точнее товарный и стоимостной эквивалент 6 шариков), которые он продаст за 6 рублей.

SIC!
А вот Кому продаст-то???
Вы очень ловко внедрили шарики в систему, но забыли, что это замкнутая система!
Дополним тогда Вашу модель.
Было 5 рабочих, каждому рабочему за его труд дали по шарику в виде зарплаты.
Произвели рабочие 6 шариков!
Т.е. рабочие на свои 5 шариков могут купить только 5 шариков из произведенных - вопрос: кто купит 6-ой шарик и на какие шиши, если в системе существует всего 5 шариков, выданных рабочим в качестве зарплаты???!!!
Вот Вам и кризис ликвидности!

Прибыль в 2 рубля достается производителю (государству/предпринимателю whoever). Прибыль тратят или реинвестируют. C+I+G+Xn равен всем доходам включая прибыль.

Вы забываете, что система замкнутая, производители шарика - сами его же потребители.
И если у рабочих всего 5 шариков, что бы купить 5 шариков, то 6-ой шарик продавать некому, соответственно производитель никаких 2 рубля для реинвестиций не получает!
Им просто неоткуда взяться в системе!

Вот Вами и раскрыто то самое противоречие капитализма — между общественным характером производства и частным характером присвоения результатов этого производства, на которое и указывал К.Маркс.

Если Вы не поняли о чём я или не хотите со мной согласиться, то давайте занова построим модель и Вы, если действительно захотите, увидите в чём главное противоречие капитализма.

Сообщение отредактировал Svobod: 17.05.2010, 18:38:28